[Funland] Hoàng Cao Khải - Tên tay sai khét tiếng của thực dân Pháp.

DaDieuchienxu

Xe container
Biển số
OF-436459
Ngày cấp bằng
12/7/16
Số km
7,357
Động cơ
344,440 Mã lực
Suy nghĩ của cụ đã trở thành định kiến mất rồi. Không biết suy nghĩ này đã kiên cố chưa, nên em cũng lạm bàn với cụ vài lời:

Người học sử có câu đùa rằng: "Lịch sử được viết bởi những nhà nghiên cứu lịch sử, chứ không phải bởi các nhân vật lịch sử" và "Lịch sử không thể tách rời khói người nghiên cứu lịch sử". Hai câu bông đùa này chỉ ra cái bất cập, cái không thấu triệt, cái sai lầm về mặt phương pháp khoa học của bộ môn lịch sử trên con đường xác định lại một sự thật ở mức toàn thể (whole truth). Các cuốn sách về các sự kiện và nhân vật lịch sử thường thiếu sót hoặc không được tập hợp dữ liệu một cách khoa học nhất có thể, ngay cả với nhiều vị nghiên cứu theo phương pháp sử học marxist cũng k0 tránh khỏi lỗi lầm này. Thế nên, suy luận và giải thích của các cuốn sách ấy không thế đưa đến một sự thật ở mức toàn thể.
Thêm nữa, sử học là một bộ môn liên ngành nên khi đóng vai là một ngành khoa học, lịch sử đương nhiên phải chịu sự truy vấn khắc nghiệt của nhiều ngành khoa học khác - một sự truy vấn không có điểm kết thúc, thế nên cái gọi là whole truth kia có lẽ sẽ chẳng bao giờ đạt tới.
Vì lẽ đó, khi nghiên cứu hoặc đọc sách về một nhân vật lịch sử, người ta thường không phán xét các nhân vật lịch sử theo lẽ đúng - sai, thiện - ác, gian tà - cao quý...etc.. mà người ta đánh giá hành động của nhân vật đó có phù hợp, có thúc đẩy sự phát triển của xã hội hay không, có tương xứng với địa vị của nhân vật đó hay không... ỏ mức cao hơn, người ta sẽ xem xét nhân vật đó đóng vai trò phá hủy hay xây dựng trật tự xã hội, đất nước của him. Xây dựng chưa chắc đã là tốt, và Phá hủy không hẳn đã là xấu. Cái hay của môn sử là ở chỗ này.
Nhà cháu rất vui vì đc mạn đàm vs cụ- 1 người có cùng sở thích sách- về đề tài này.
"Lịch sử được viết bởi những "Lịch sử được viết bởi những nhà nghiên cứu lịch sử, chứ không phải bởi các nhân vật lịch sử" và "Lịch sử không thể tách rời khói người nghiên cứu lịch sử, chứ không phải bởi các nhân vật lịch sử" ko chỉ là câu nói đùa mà khá chuẩn. Tuy nhiên, thời xưa,, 2 vai trò này tách biệt nhau, LS đc ghi chép dưới dạng biên niên sử nên khi đọc, độc giả sẽ hình dung đc thời điểm ấy đã xảy ra sự kiện nào 1 cách trung thực, khách quan; nhưng khi có sự tham gia của nhà nghiên cứu lịch sử thì...hên xui, vì dù muốn dù ko, họ phải chịu sự tác động của thể chế họ đang sống & chịu sự truy vấn khắc nghiệt của nhiều ngành khoa học khác - một sự truy vấn không có điểm kết thúc, thế nên cái gọi là whole truth kia có lẽ sẽ chẳng bao giờ đạt tới- như cụ nêu - nên LS đã hóa thành Sử học.
Chuyện phán xét hành vi của các nhân vật LS ntn cũng chỉ mang tính tương đối đ/v các nhà nghiên cứu lịch sử vì chưa chắc họ đã công bố chính kiến của mình trong chính tác phẩm của họ, nhưng độc giả thì hoàn toàn có quyền ấy.
Ở người có trình độ hiểu biết cao, sẽ nhìn nhân vật LS dưới nhiều góc độ khác nhau, lượng định hành vi của nhân vật ấy đã tác động ntn đến bối cảnh để đưa ra phán xét; còn độc giả trình độ thấp như nhà cháu thì đơn giản: ông X, bà Y...công/tội cái nào to hơn sẽ đc liệt vào tuyến tốt/xấu...chỉ khi có ~ cuộc tranh luận như thớt này họa chăng mới có thể thay đổi đc định kiến nếu thấy các luận cứ thuyết phục.
Và như câu:"Phá đổ 1 thành trì dễ dàng hơn (rất nhiều) làm thay đổi 1 định kiến", nên nhà cháu vẫn bảo lưu quan điểm của mình. :P
 

Ghebango123

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-744333
Ngày cấp bằng
27/9/20
Số km
629
Động cơ
65,329 Mã lực
Tuổi
35
Đánh giá về 1 nhân vật nói ra như nhiều cụ có vẻ rắc rối chứ với em là quan điểm của NHÓM MẠNH trong 1 dân tộc. Ví dụ như nhóm Thanh Hóa, cai trị từ VN thế kỉ 15 tới 19, họ có kết nạp người các vùng Bắc Bộ hay Nam bộ vào nhiều đâu. Rồi người của họ cũng viết sử theo quan điểm của họ, em ví dụ Ngô Sĩ Liên viết sử dựa trên quan điểm chỉ thị của Lê Thánh Tông, khi họ Ngô thắc mắc ta không làm nên làm lễ tế giao, vua họ Lê đã chửi như tát nước vào mặt ngay.
Rồi đến thời cận đại, tìm đg cứu nước cũng chỉ những người Nghệ Tĩnh, rồi hô độc lập tự do cũng họ nốt, nghĩa là cái CHÍNH TRỊ là cái CHÍNH TRỊ của người Nghệ Tĩnh. Thời cận đại những anh Nghệ Tĩnh như Trần Trọng Kim, P B Châu dựa trên quan điểm quốc gia đã mạt sát họ Mạc, nhưng các anh Bắc Hà lại bênh chằm chặp.
Đánh giá là phải dựa trên cái CĂN CỨ gì ? Đối với LỊCH SỬ là căn cứ trên cái LỢI ÍCH QUỐC GIA, tay nào mà làm tổn hại lợi ích quốc gia thì sẽ bị những người yêu nước lên án.
Nhưng tất nhiên có phải trong 1 quốc gia dân vùng nào họ cũng CÓ HỌC, và YÊU NƯỚC đâu.
Bên Tàu cũng vậy, cái chính trị là chính trị của nhóm Hồ Nam quê Mao và miền Tây, dân miền Đông đâu có quan điểm về quốc gia, hay bên Mĩ là dân gốc Anh đã lập nên quốc gia đó.
 

Ghebango123

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-744333
Ngày cấp bằng
27/9/20
Số km
629
Động cơ
65,329 Mã lực
Tuổi
35
Nhiều anh cứ lôi dăm ba cuốn sách của H CK, Petrus Ký ra lòe, biết ngoại ngữ,...bảo công cán, tôi nói thật, sách ấy và người ấy có là gì đối với sách vở dân Nghệ Tĩnh viết ra, đầy, không thiếu. Cũng chỉ là dạng vớ vẩn thôi. Không cần.
Đất này là của người Việt, đến Ngô Đình Diệm-con cái một người Catholic theo Pháp mà còn biết thua nếu Mĩ đem quân vào Việt Nam. Vì một lẽ đơn giản, đó là ngoại bang, chúng xa lạ với dân tộc này, và không ai thích chúng cả. Và những kẻ hợp tác với ngoại bang là những kẻ đáng chém. Không có công cán gì ở đây cả, công cán gì ? hay sách vở tài liệu cả, loại sách vở ấy người Việt không thiếu, các bộ sử cả họ Cao Xuân, Phan Huy,...dịch ra còn chưa hết, mấy cuốn sách tạp nham ấy ăn thua gì.
 
Chỉnh sửa cuối:

emyeunhanloai

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-744365
Ngày cấp bằng
27/9/20
Số km
290
Động cơ
61,400 Mã lực
Tuổi
38
Đánh giá về 1 nhân vật nói ra như nhiều cụ có vẻ rắc rối chứ với em là quan điểm của NHÓM MẠNH trong 1 dân tộc. Ví dụ như nhóm Thanh Hóa, cai trị từ VN thế kỉ 15 tới 19, họ có kết nạp người các vùng Bắc Bộ hay Nam bộ vào nhiều đâu. Rồi người của họ cũng viết sử theo quan điểm của họ, em ví dụ Ngô Sĩ Liên viết sử dựa trên quan điểm chỉ thị của Lê Thánh Tông, khi họ Ngô thắc mắc ta không làm nên làm lễ tế giao, vua họ Lê đã chửi như tát nước vào mặt ngay.
Rồi đến thời cận đại, tìm đg cứu nước cũng chỉ những người Nghệ Tĩnh, rồi hô độc lập tự do cũng họ nốt, nghĩa là cái CHÍNH TRỊ là cái CHÍNH TRỊ của người Nghệ Tĩnh. Thời cận đại những anh Nghệ Tĩnh như Trần Trọng Kim, P B Châu dựa trên quan điểm quốc gia đã mạt sát họ Mạc, nhưng các anh Bắc Hà lại bênh chằm chặp.
Đánh giá là phải dựa trên cái CĂN CỨ gì ? Đối với LỊCH SỬ là căn cứ trên cái LỢI ÍCH QUỐC GIA, tay nào mà làm tổn hại lợi ích quốc gia thì sẽ bị những người yêu nước lên án.
Nhưng tất nhiên có phải trong 1 quốc gia dân vùng nào họ cũng CÓ HỌC, và YÊU NƯỚC đâu.
Bên Tàu cũng vậy, cái chính trị là chính trị của nhóm Hồ Nam quê Mao và miền Tây, dân miền Đông đâu có quan điểm về quốc gia, hay bên Mĩ là dân gốc Anh đã lập nên quốc gia đó.
Cụ gì ở trên nói có lý đây nài:

khi nghiên cứu hoặc đọc sách về một nhân vật lịch sử, người ta thường không phán xét các nhân vật lịch sử theo lẽ đúng - sai, thiện - ác, gian tà - cao quý...etc.. mà người ta đánh giá hành động của nhân vật đó có phù hợp, có thúc đẩy sự phát triển của xã hội hay không, có tương xứng với địa vị của nhân vật đó hay không... ỏ mức cao hơn, người ta sẽ xem xét nhân vật đó đóng vai trò phá hủy hay xây dựng trật tự xã hội, đất nước của him. Xây dựng chưa chắc đã là tốt, và Phá hủy không hẳn đã là xấu. Cái hay của môn sử là ở chỗ này.
 

Mưa tháng 11

Xe tăng
Biển số
OF-545767
Ngày cấp bằng
14/12/17
Số km
1,321
Động cơ
185,195 Mã lực
Các cụ đánh giá cao ngành sử nhỉ, gì mà các sử gia chả kiêu căng tự cho mình quyền phán xét lịch sử, muốn sắp ai ngồi chiếu nào trong lịch sử cũng được. Thực ra, từ ngày xưa sử gia đã có quyền lực rồi. Nếu các cụ đọc Đại Việt sử ký toàn thư sẽ thấy các sử gia Lê Văn Hưu và Ngô Sĩ Liên có quyền lực rất lớn trong đánh giá các nhân vật lịch sử. Thậm chí còn sa sả trách cứ các vị vua, kiểu như trách vua thời Lý quá sùng Phật. Các sử gia Lê Văn Hưu và Ngô Sĩ Liên theo Nho học nên các cụ dựa trên nguyên lý Nho để phê phán. Các sử gia nay theo mac, có tính Đảng, tính dân tộc (không hiểu còn có tính giai cấp không- em không thật rõ) thì có quyền phê phán các nhân vật lịch sử theo các nguyên lý đã được chấp nhận. Các cụ có quyền phê phán bất cứ ai hoặc tôn vinh bất cứ ai, miễn là các cụ phải có một nguyên lý thống nhất và được chấp nhận.
 

emyeunhanloai

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-744365
Ngày cấp bằng
27/9/20
Số km
290
Động cơ
61,400 Mã lực
Tuổi
38
Các cụ đánh giá cao ngành sử nhỉ, gì mà các sử gia chả kiêu căng tự cho mình quyền phán xét lịch sử, muốn sắp ai ngồi chiếu nào trong lịch sử cũng được. Thực ra, từ ngày xưa sử gia đã có quyền lực rồi. Nếu các cụ đọc Đại Việt sử ký toàn thư sẽ thấy các sử gia Lê Văn Hưu và Ngô Sĩ Liên có quyền lực rất lớn trong đánh giá các nhân vật lịch sử. Thậm chí còn sa sả trách cứ các vị vua, kiểu như trách vua thời Lý quá sùng Phật. Các sử gia Lê Văn Hưu và Ngô Sĩ Liên theo Nho học nên các cụ dựa trên nguyên lý Nho để phê phán. Các sử gia nay theo mac, có tính Đảng, tính dân tộc (không hiểu còn có tính giai cấp không- em không thật rõ) thì có quyền phê phán các nhân vật lịch sử theo các nguyên lý đã được chấp nhận. Các cụ có quyền phê phán bất cứ ai hoặc tôn vinh bất cứ ai, miễn là các cụ phải có một nguyên lý thống nhất và được chấp nhận.
Em nói thật, chỉ có một số nước kém văn minh mới không coi trọng môn sử thôi.
Còn ở những nước văn minh như Đức, Anh, Pháp, Nhật, v.v thì môn sử là một môn học của tầng lớp tinh hoa.
 

emyeunhanloai

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-744365
Ngày cấp bằng
27/9/20
Số km
290
Động cơ
61,400 Mã lực
Tuổi
38
Các cụ không thấy tầng lớp tinh hoa của Việt Nam khi xưa cũng vậy sao?
Cụ Hoàng Cao Khải cũng viết sử
Cụ Trần Trọng Kim cũng viết sử.
Và chắc chắn các cụ khác như cụ Nguyễn Chi Phương hay Hưng Đạo Vương khi xưa v.v cũng viết sử.
 

Ngủ đi con

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-738653
Ngày cấp bằng
7/8/20
Số km
591
Động cơ
69,645 Mã lực
Tuổi
42
Các cụ không thấy tầng lớp tinh hoa của Việt Nam khi xưa cũng vậy sao?
Cụ Hoàng Cao Khải cũng viết sử
Cụ Trần Trọng Kim cũng viết sử.
Và chắc chắn các cụ khác như cụ Nguyễn Chi Phương hay Hưng Đạo Vương khi xưa v.v cũng viết sử.
Võ Nguyên Giáp giáo viên dạy sử.
 

Thieudl

Xe tải
Biển số
OF-564384
Ngày cấp bằng
15/4/18
Số km
399
Động cơ
143,015 Mã lực
Tuổi
41
Các cụ không thấy tầng lớp tinh hoa của Việt Nam khi xưa cũng vậy sao?
Cụ Hoàng Cao Khải cũng viết sử
Cụ Trần Trọng Kim cũng viết sử.
Và chắc chắn các cụ khác như cụ Nguyễn Chi Phương hay Hưng Đạo Vương khi xưa v.v cũng viết sử.
Nguyễn Chi Phương là ông nào vậy anh,sao tôi chưa nghe bao giờ?
 

emyeunhanloai

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-744365
Ngày cấp bằng
27/9/20
Số km
290
Động cơ
61,400 Mã lực
Tuổi
38
Nguyễn Chi Phương là ông nào vậy anh,sao tôi chưa nghe bao giờ?
Cụ này hăng đánh Pháp lắm.
Tuy rằng tinh hoa đấy nhưng vẫn chưa dứt được cái gốc bần nông, hoặc giả cụ bị ảnh hưởng quá sâu của nho giáo.
Thành ra cách yêu nước của cụ là cách yêu nước bảo thủ và cực đoan.
Bằng chứng yêu nước của cụ là cụ đã đích thân đứng đầu chiến tuyến chống Pháp, trong khi cụ hoàn toàn có thể tận hưởng vinh hoa phú quý nếu không làm việc đó.
Đó là nhận định của cá nhân em.
 

Thieudl

Xe tải
Biển số
OF-564384
Ngày cấp bằng
15/4/18
Số km
399
Động cơ
143,015 Mã lực
Tuổi
41
Tinh hoa họ không quan tâm đến chính tả đâu cụ. Quan trọng là cái tư tưởng
Vâng bác,
Cụ này hăng đánh Pháp lắm.
Tuy rằng tinh hoa đấy nhưng vẫn chưa dứt được cái gốc bần nông, hoặc giả cụ bị ảnh hưởng quá sâu của nho giáo.
Thành ra cách yêu nước của cụ là cách yêu nước bảo thủ và cực đoan.
Bằng chứng yêu nước của cụ là cụ đã đích thân đứng đầu chiến tuyến chống Pháp, trong khi cụ hoàn toàn có thể tận hưởng vinh hoa phú quý nếu không làm việc đó.
Đó là nhận định của cá nhân em.
Anh có thể cho tôi xin ít tài liệu về ông Nguyễn Chi Phương được không, tôi Google không ra. Cám ơn anh trước!
 

Trâu ngáo

Xe hơi
Biển số
OF-727381
Ngày cấp bằng
28/4/20
Số km
103
Động cơ
74,906 Mã lực
Tuổi
37
Mấy chú 3 que dạo này hay tung chiêu lật sử vậy. Khen Pháp tốt rồi khen bọn bán nước là tinh hoa là quý tộc này kia. Có chiêu gì hay hơn thì tung ra chứ làm mấy trò ruồi bu đó có chống + được lol. Lũ bán nước đi dạy dân tao cách yêu nước nghe chối tai vc.
 

Of.NguyenLinh

Xe ngựa
Biển số
OF-291212
Ngày cấp bằng
6/6/06
Số km
28,665
Động cơ
1,476,463 Mã lực
Nơi ở
Sản phẩm chăm sóc xe nextzett
Website
1z-vietnam.com

Pathfinder2003

Xe tải
Biển số
OF-733128
Ngày cấp bằng
18/6/20
Số km
331
Động cơ
72,150 Mã lực
Mấy chú 3 que dạo này hay tung chiêu lật sử vậy. Khen Pháp tốt rồi khen bọn bán nước là tinh hoa là quý tộc này kia. Có chiêu gì hay hơn thì tung ra chứ làm mấy trò ruồi bu đó có chống + được lol. Lũ bán nước đi dạy dân tao cách yêu nước nghe chối tai vc.
Vậy mới biện hộ cho hành động của họ được chứ cụ.
 

emyeunhanloai

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-744365
Ngày cấp bằng
27/9/20
Số km
290
Động cơ
61,400 Mã lực
Tuổi
38
Thớt đang hay mà sao lại im ắng vậy nhỉ.
 
Biển số
OF-586747
Ngày cấp bằng
24/8/18
Số km
43
Động cơ
135,430 Mã lực
Tuổi
32
em hơi ngu ngơ về lịch sử
tại thấy cái ngày tháng năm rất đẹp và dễ nhớ:)
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top