[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[hungpb]

Chữ Quốc ngữ là nhà Nguyễn chủ động dùng hay bị thằng Pháp nó bắt phải dùng các cụ nhỉ?

Dạ em tìm hiểu là do truyền đạo công giáo vào VN. Vì chữ Nôm/Hán khó dân khó học, đa số mù chữ. Để truyền dc đạo nhanh, các cụ ấy phải nghĩ ra loại chữ dễ học, dễ đọc.

 

[Giangkpi]

NA đã cầu viện Pháp, biết đc sự văn minh của phương Tây mà khi lấy đc thiên hạ lại lấy nguyên mẫu nhà Thanh lúc này đã dần suy tàn sau thời càn long để áp vào nước ta, thật đáng tiếc là vỏ qua cơ hội để đưa đất nc hùng mành như Nhật Bản. Lịch sử là của kẻ thắng cuộc, đây là điều chắc chắn. Anh hùng áo vải QT xuất thân nông dân, NA xuất thân vua chúa quý tộc. Ai đang nắm quyền ở VN các cụ đã rõ, sai lầm cũng ko ít đâu. Tiền nhân ai cũng có mặt trái, em nghĩ nên nhắc mặt trái để tránh mắc phải sai lầm nhưng cũng đừng quên đặt trong hoàn cảnh lúc đó của họ để đưa ra phán xét.

 

[Alaska_]

Kệ cụ Nguyễn Ánh thống nhất được đất nước thì ghi công đã. Cụ có nói trời nói đất thì lịch sử vẫn vậy thôi

Có cụ ghi công chứ lịch sử nào ghi công? Lịch sử chính thống hiện nay chưa ai ghi công anh Ánh thống nhất đất nước cả!

Là Quang Trung Nguyễn Huệ với tài quân sự phi thường đã chấm dứt được cục diện Trịnh Nguyễn phân tranh suốt 200 năm!

công lao lớn của Quang Trung Nguyễn Huệ còn là: 2 lần đánh tan giặc ngoại xâm bằng chiến tích phi thường!

mà cái bọn giặc ngoại xâm ấy lại còn do chính anh Ánh rước vào!

thế nên công lao đánh tan ngoại xâm của Quang Trung Nguyễn Huệ càng lẫy lừng sử sách bao nhiêu thì cái tội cõng rắn cắn gà nhà của anh Ánh càng được ghi khắc sâu bấy nhiêu!

80 năm triều Nguyễn cầm quyền, mười mấy năm Gia long cai trị, tận diệt không biết bao con em Tây Sơn, còn không bôi đen được lịch sử, tẩy trằng cho tội cõng rắn cắn gà nhà của anh Ánh, thì mấy cụ tuổi gì đòi lật sử thành công!

 

[Dân miền núi TM]

Cụ nói đi đâu ấy.
Em có bảo là thua thì không được hàng đâu ( Hàng thì sống, không hàng thì chết, đất vẫn mất )
Đã hàng thì đừng đòi được dân coi trọng ( nhất là dân Việt vốn coi trọng chống giặc ).

Ông ấy cũng tìm mọi cách để kháng chiến rồi.
Sức chỉ dc vậy thôi.
Nhiều khi còn phải nhìn vào thời thế.
Chẳng qua là các cụ đọc sách vở và kỳ vọng cao quá. Thua còn ko cho người ta đầu hàng nữa thì chịu.

 

[Alaska_]

Ông ấy cũng tìm mọi cách để kháng chiến rồi.
Sức chỉ dc vậy thôi.
Nhiều khi còn phải nhìn vào thời thế.
Chẳng qua là các cụ đọc sách vở và kỳ vọng cao quá. Thua còn ko cho người ta đầu hàng nữa thì chịu.

Thế sao lúc thua không tự sát dfi.

đã ham sống sợ chết đến mức chịu nhục nhã như thế, thì làm sao còn đòi được ghi công danh cụ ơi!

 

[Alaska_]

Thế sao lúc thua không tự sát dfi.

đã ham sống sợ chết đến mức chịu nhục nhã như thế, thì làm sao còn đòi được ghi công danh cụ ơi!

Nguyễn Ánh thì Nguyễn Huệ chết mới đánh được Tây Sơn.
Nguyễn Huệ mà không đập tan được nhà Trịnh thì vẫn là Đàng Trong - Đàng Ngoài ( khác gì Nam - Bắc Triều ).
Không phur nhận là Ánh kiên trì, nhưng giỏi thì chưa đủ giỏi để phá nhà Trịnh đâu.

10 năm sau mới đánh được cụ ơi!
Đấy là còn nhờ cả Pháp đấy ạ!
Anh Ánh chỉ được mỗi cái nhờ hồng phúc tổ tiẻn thôi.
Mấy Chúa Nguyễn đầu rất tài năng hiền và đức độ

 

[tt0812us]

Những ai ra Côn đảo đâu đó có miếu thờ thứ phi và còn có mộ của hoàng tử cải chắc cũng nghe câu chuyện vì thua trận, bị truy đổi gắt gao, ánh ta lên cơn sai thuộc hạ ném con đẻ xuống biển.
Nam nhi đại trượng phụ đến thế kỳ tài hiếm có

Chắc cụ 2 năm nay chưa quay lại Côn Đảo, miếu bà Hoàng Phi Yến đã bị gỡ bỏ toàn bộ thông tin là thứ phi của vua Gia Long rồi cụ ạ. Chuyện hoang đường thế mà nhiều người cũng tin là thật được vì Nguyễn Ánh chưa từng đặt chân đến Côn Đảo. Nếu cụ vẫn chưa tin thì có thể tìm thông tin trên Google có phân tích đấy!

Di sản lễ giỗ bà thứ phi Hoàng Phi Yến được đổi tên

Bộ Văn hóa Thể thao và Du lịch quyết định đổi tên di sản quốc gia lễ giỗ bà thứ phi Hoàng Phi Yến thành "lễ giỗ bà Phi Yến", tại huyện Côn Đảo, tỉnh Bà Rịa - Vũng Tàu.

vnexpress.net

P/S: Mình thấy hơi tiếc hồi đi học môn Lịch sử dạy quá ít về thời Trịnh Nguyễn phân tranh, ngoại trừ việc 2 bên thỉnh thoảng giao chiến thì đời sống của người dân của cả Đàng Trong và Đàng Ngoài lại tốt hơn hầu hết các triều đại khác!

 

[Lah]

10 năm sau mới đánh được cụ ơi!
Đấy là còn nhờ cả Pháp đấy ạ!
Anh Ánh chỉ được mỗi cái nhờ hồng phúc tổ tiẻn thôi.
Mấy Chúa Nguyễn đầu rất tài năng hiền và đức độ

Nếu nếu không có biến cố chòi ra ông Tây Sơn thì cũng chả tới lượt ông Ánh. Vì tay Phúc Loan nó mang cơ nghiệp 9 đời vất đi rồi. Trứng đầu đảng, quận Viêm cũng chỉ cần 3 4 năm là di bẹp cơ ngơi đã quá ọp ẹp.

 

[Dân miền núi TM]

Thế sao lúc thua không tự sát dfi.

đã ham sống sợ chết đến mức chịu nhục nhã như thế, thì làm sao còn đòi được ghi công danh cụ ơi!

Đến khi 200 ngàn người chết vì bom nguyên tử thì người Nhật mới hiểu là thật Ngu khi ca ngợi những ông mổ bụng.

 

[Tứ Vô Lượng]

10 năm sau mới đánh được cụ ơi!
Đấy là còn nhờ cả Pháp đấy ạ!
Anh Ánh chỉ được mỗi cái nhờ hồng phúc tổ tiẻn thôi.
Mấy Chúa Nguyễn đầu rất tài năng hiền và đức độ

Làm vua làm chúa làm gì có ai "hiền"? cụ đánh giá vua chúa mà như đánh giá thứ dân

 

[Alaska_]

Làm vua làm chúa làm gì có ai "hiền"? cụ đánh giá vua chúa mà như đánh giá thứ dân

Thật sự mấy chúa Nguyễn đời đầu rất hiền lành đức độ! Chúa Nguyễn Hoàng thì còn thêm tài năng cầm quân và tư duy chiến luọc. Hai ông con cháu kế tiếp chỉ còn được cái hiền. Mấy ông sau nữa mất hiền lại còn bất tài

 

[Tứ Vô Lượng]

Thật sự mấy chúa Nguyễn đời đầu rất hiền lành đức độ! Chúa Nguyễn Hoàng thì còn thêm tài năng cầm quân và tư duy chiến luọc. Hai ông con cháu kế tiếp chỉ còn được cái hiền. Mấy ông sau nữa mất hiền lại còn bất tài

Nguyễn Hoàng choảng nhau với Kauthara (Phú Yên), nhà Mạc (Thuận Hoá, Bắc Bộ) cũng giết 1 mớ đấy.

Nhưng Nguyễn Hoàng rất biết cách thu phục dân Đàng Trong. Lập chùa Thiên Mụ 1601, mời sư Trung Quốc về phổ cập đạo Phật cho dân. Dân nông thì được mùa, dân thương thì buôn bán Hội An.

 

[giaconngu]

Cụ chắc hơi nhầm chút Ở đây Kinh tộc được chứng minh gốc Nam á chứ không phải Nam đảo Hai chủng tộc cụ còn nhầm lẫn mà vẫn gào to nhỉ Đồng ý có sự hoà huyết giữa người Vietic cổ và Hán để ra được người Kinh và Mường nhưng tủ lệ hoà huyết thế nào đậm nhạt ra sao vẫn còn tranh cãi Chỉ biết là tiếng nói hiện nay của người Kinh từ vựng cơ bản là Nam á

Cụ nhầm rồi. Hiện nay tiếng Việt được coi là thuộc ngữ hệ Nam Á (Austroasiatic languages) nhưng không có nghĩa là người Việt (Kinh) có nguồn gốc từ Nam Á. Thuật ngữ Austroasiatisch (= Nam Á) do nhà ngôn ngữ học Wilhelm Schmidt (1868-1954) tạo ra năm 1906 trong bài báo Die Mon-Khmer-Völker, Ein Bindeglied Zwischen Völkern Zentralasiens und Austronesiens (https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-the-royal-asiatic-society/article/abs/die-monkhmervolker-ein-bindeglied-zwischen-volkern-zentralasiens-und-austronesiens-by-p-w-schmidt-svd-reprinted-from-archiv-fur-anthropologie-neue-folge-band-v-heft-1-u-2-brunswick-1906/12CFD4112F452C229B2D36947662FF4F#). Thực chất chỉ có 3 nhánh (ngữ chi) hiện nay được nói tại Nam Á; là ngữ chi Khasi và ngữ chi Munda tại đông bắc Ấn Độ và ngữ chi Nicobar tại quần đảo Nicobar. Khoảng 10-11 nhánh (ngữ chi) khác được nói tại khu vực Đông Nam Á đại lục và miền nam Trung Quốc, trong đó ngữ chi Việt chiếm khoảng 2/3 số lượng người nói.

Về vấn đề quê hương (urheimat) của ngữ hệ Nam Á. Cho tới nay có nhiều công trình nghiên cứu của các tác giá khác nhau gán quê hương của ngữ hệ Nam Á là một trong bảy khu vực sau:
* Miền trung Trung Quốc, khoảng đoạn giữa của sông Dương Tử.
* Tây nam Trung Quốc, gần nơi hội lại đầu nguồn các sông Salween, Mê Kông, Dương Tử/Kim Sa.
* Miền nam Trung Quốc, trong khu vực ngày nay là các tỉnh Phúc Kiến, Quảng Đông, Quảng Tây, Vân Nam.
* Miền bắc hoặc miền trung Đông Dương.
* Vùng duyên hải-nội địa ven vịnh Bengal.
* Miền đông Ấn Độ.
* Khu vực Punjab ở tây bắc Ấn Độ và miền đông Pakistan.

Nhà ngôn ngữ Paul Sidwell trong Austroasiatic dispersal: the AA “water-world” extended. Were the Proto-Austroasiatics coastal migrants? (https://evols.library.manoa.hawaii.edu/server/api/core/bitstreams/ca87892b-d60b-43ad-8e48-56ca10d60295/content, xem trang 57-72) xuất bản năm 2021 cho rằng quê hương của ngữ hệ Nam Á là vùng đồng bằng sông Hồng (xem hình tại trang 67) và ngữ hệ này xuất hiện vào khoảng 4.500-4.000 năm trước đây.

 

[Huyalibaba]

Làm gì có "nhân dân suy tôn" Nguyễn Ánh đánh thắng toàn bộ quân Tây Sơn (lúc đó Nguyễn Huệ đã chết) mới giành được chính quyền và thống nhất đất nước đấy

Nói nhân dân suy tôn thì cũng hơi quá, nhưng thời kỳ phong kiến thì quan điểm con vua thì lại làm vua cho nên các tướng lĩnh vẫn lập nguyễn ánh lên làm vương. Thực ra thì nguyễn ánh chỉ cần đánh thắng nhà tây sơn thì đương nhiên sẽ lên làm vua vì ở đàng trong lúc đó chỉ còn quân nhà tây sơn thôi

 

[DrH2012]

Các cụ có thể chuyển chủ đề về HQL và MDD được không
Em sợ bay thớt
Quan điểm của em:
- HQL cũng có tinh thần chống ngoại xâm, nhưng trình và thế đến thế nên thất bại, đó là điểm trừ, không khen nhưng ko phê phán.
- MDD đúng kiểu “ Vinh thân phì gia”, chỉ quan tâm lợi ích bản thân và dòng tộc. Trên góc độ vua một nước thì đó là kém.
Em hết ạ

 

[TÔN]

Tại sao lịch sử công nhận Mạc Đăng Dung (đã có phố Mạc Thái Tổ, Mạc Thái Tông) mà chưa công nhận Hồ Quý Ly ?

Về bối cảnh lịch sử 2 ông này khá giống nhau:
Đều làm đại thần ở giai đoạn mạt vận của các vương triều trước (Trần, Lê)
Đều cướp ngôi, giết vua và hoàng tộc
Đều chống lại nhà Minh

Khác ở chỗ:
- Hồ Quý Ly (1400 - 1407) đối mặt với nhà Minh trong giai đoạn nhà Minh rất mạnh. Dù nhà Minh hứa phong quan tước nếu chịu quy phục nhưng không nghe. Quyết tâm đánh giặc đến cùng. Dù có nhiều cải cách, nhưng trong thời gian ngắn chưa kịp tác dụng và vì phải củng cố quân đội, gia cố thành lũy nên nhân dân trong giai đoạn này bị bóc lột nhiều hơn, lầm than hơn, thế nước đang suy lại càng suy tàn. Để kết cục mất nước sau 7 năm trị vì.
- Mạc Đăng Dung (1527-1592) may mắn hơn vì đã có bài học của Hồ Quy Ly đi trước. Nhà Minh lúc này đã suy yếu rất nhiều, không còn ý định đánh VN mà chủ yếu dọa dẫm, ngồi coi nội chiến hưởng lợi. Nhưng Mạc Đăng Dung chủ động đầu hàng, cắt đất nộp mình, xin nhập làm 1 phần của Trung Quốc để giữ gìn chính quyền non trẻ và cũng để rảnh lực mà chiến đấu với nhà Lê còn xót lại. Tuy giữ được đất nước trước ngoại xâm, nhưng nhà Mạc hầu như không có cải cách gì mới so với triều trước mà chỉ gây ra 100 năm nội chiến liên miên và góp phần không nhỏ cho giai đoạn Trịnh Nguyễn phân tranh sau này.

Câu hỏi là: Nếu ko có Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung, đất nước có mất không
- Nếu không có Hồ Quý Ly đất nước vẫn mất. Vì lúc này nhà Minh đang phồn thịnh, còn nhà Trần đã suy tàn thực sự.
- Còn nếu không có Mạc Đăng Dung thì đất nước vẫn còn. Nhà Minh lúc này đã suy yếu rất nhiều. Còn nhà Lê vẫn được nhân dân ủng hộ. Quốc lực còn nhiều. Bằng chứng là nội chiến liên miên nhưng phần thắng vẫn nghiêng về nhà Lê (Lê Trung Hưng).
Biết đâu, ko có Mạc Đăng Dung, Nguyễn Kim hay Trịnh Kiểm hay ai đó khác sẽ thống nhất được, đất nước tránh được nội chiến.

Chúng ta đọc lịch sử chứ ko phán xét lịch sử cụ ạ

 

[TÔN]

Trời ơi! Một sai lầm nghiêm trọng trong suy nghĩ, nguyễn ánh chưa bao giờ có công trong việc thống nhất đất nước. Mà đất nước được thống nhất phải do nhà tây sơn đã đánh nhà nguyễn đàng trong và vua lê chúa trịnh đàng ngoài để thống nhất. Còn nguyễn ánh vì là do con cháu nhà nguyễn nên vẫn được nhân dân suy tôn làm vua , khi bị nhà tây sơn đánh thì sang xiêm để cầu viện quay về đánh tây sơn. Nên lịch sử ko ghi nhận công trạng của nguyễn ánh. Bằng chứng là ko có con đường, tên trường nào đặt tên nguyễn ánh hay gia long

Xin lỗi cụ. Những cái cụ đọc đc ý, nó ko đúng đâu

 

[hung521707]

Các cụ có thể chuyển chủ đề về HQL và MDD được không
Em sợ bay thớt
Quan điểm của em:
- HQL cũng có tinh thần chống ngoại xâm, nhưng trình và thế đến thế nên thất bại, đó là điểm trừ, không khen nhưng ko phê phán.
- MDD đúng kiểu “ Vinh thân phì gia”, chỉ quan tâm lợi ích bản thân và dòng tộc. Trên góc độ vua một nước thì đó là kém.
Em hết ạ

sao không được phê phán HQL, làm quan thì phế vật, làm vua thì chèn ép dân, gáy to mồm với thằng Chu Đệ để nó có cớ đánh, đất nước đang lầm than thì xây cả cái kinh thành mới, thua thì không tự tử lại vẫy đuôi xin hàng và bị nó xách về nước

 

[Tứ Vô Lượng]

Công lao được thừa nhận/ tôn vinh không những trong sách giáo khoa môn Lịch sử , mà còn ở con đường gần như đẹp nhất nội thành Hà Nội, song song với đường Ngô Thì Nhậm / Ngô Quyền và Bà Triệu.

Phố Quang Trung, một đầu tiếp giáp Hồ Thuyền Quang, phía mặt hồ nhìn ra cổng chính Công viên Thống Nhất. Đầu kia là nhỉna vườn hoa Tràng Thi; rẽ phải chục m là Hồ Hoàn Kiếm, rẽ trái 20-30m là Nhà Thờ Lớn / phố Nhà Chung.

5 tuyến phố lớn trung tâm Hà Nội khu vực Pháp quy hoạch:

- chiều dọc có Hai Bà Trưng // Lý Thường Kiệt // Trần Hưng Đạo

- chiều ngang: Ngô Quyền // Hàng Bài//, phố Huế // Bà Triệu //Quang Trung

Giờ lại có kẻ đòi phải có công văn nào đó mới thừa nhận Quang Trung?
Kẻ này chắc chắn chưa từng ở Hà Nội quá 1 tuần, có khi chưa hề bao giờ ghé Hà Nội???. Và chắc chắn không học dưới mái trường ở Việt Nam? Nếu có thì chắc là rất rất dốt môn lịch sử

Một vị anh hùng đã được đặt tên đường từ khi lập nên nước VN DC CH sau đổi thành CH XH CN VN, ai dám ra cái công văn kiểu đó?

Để ý : 5 tuyến phố to nhất và quan trọng nhất nội thành Hà Nội đều là tên của 5 Anh Hùng Dân Tộc của VN, trong đó:

- 3 trục dọc là 3 Tướng Lĩnh, Đại Anh Hùng nổi danh cầm quân chống giặc ngoại xâm
-3 trục ngang là 3 tướng lĩnh cầm quân nổi danh. Sau khi cầm quân có xưng vương / lên ngôi Đế.

ngoài ra thì các quận khác/ tỉnh thành khác cũng có các tuyến đường , tuyến phố mang tên Quang Trung

Thực ra đường phố thì nên đặt tên các nhà khoa học, văn hoá. Không nên đặt tên các nhà chính trị. Nhất là các nhà chính trị còn nhiều tranh cãi như Mạc Đăng Dung

 

[Tứ Vô Lượng]

Chúng ta đọc lịch sử chứ ko phán xét lịch sử cụ ạ

Nếu không đặt tên đường Mạc Đăng Dung thì cũng không ai phán xét đâu