[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[nickthu2]

Nhà Mạc có một số đóng góp cho trị quốc đấy cụ.

Nổi bật nhất là khuyến khích thương nghiệp (ngược hẳn với nhà Lê và Nguyễn). Gốm Chu đậu, Phố Hiến, Bát tràng, các chợ địa phương vv đều phát triển rất mạnh thời gian này. Như gốm Chu đậu, nhà Mạc thua thì gốm Chu đậu cũng kết thúc luôn.

Thứ hai là tổ chức khoa thi. Nhà Mạc tổ chức khoa thi rất đều đặn, ngay cả khi đã chạy lên Cao bằng. Một số danh nhân thời này: Nguyễn Bỉnh Khiêm, Phùng Khắc Hoan là đỗ khoa bảng nhà Mạc.

Cả họ Mạc và họ Nguyễn, lúc thua họ Trịnh đều đến xin lời khuyên của Nguyễn Bỉnh Khiêm. Với Mạc thì cụ Khiêm khuyên lên Cao bằng, còn với Nguyễn thì cụ cho 1 câu "Hoành sơn nhất đái, Vạn đại dung thân". Kết quả là nhà Mạc được thêm 85 năm, còn họ Nguyễn xây dựng được 1 sự nghiệp kéo dài gần 400 năm.

"Khả dĩ dung thân" thôi cụ, mấy cụ nhà Nguyễn mix thêm tí cho feel nào ngờ k đỡ bao nhiêu.
Ngoài 2 vị đó còn có chúa Trịnh cũng qua và đc cho oản ăn.

 

[DoubleA]

Mấy ông chê quốc hiệu "Đại Ngu" không sợ ứng vào mình.
Chữ "Ngu" (虞) trong quốc hiệu "Đại Ngu" (大虞) của nhà Hồ có nghĩ là "sự yên vui, hòa bình", không phải chữ "Ngu" (愚) mang nghĩa là "ngu ngốc". "Đại Ngu" có thể hiểu là ước vọng về một sự bình yên rộng lớn trên khắp cõi giang sơn.

Có thuyết còn nói rằng, cũng vì lý do đặt tên quốc hiệu này mà Minh Thành Tổ Chu Đệ khắc thù với nhà Hồ. Lý do Chu Đệ vừa gây nên tĩnh nan chi biến cướp ngôi từ cháu ruột. Danh bất chính ngôn bất thuận, đang tìm cách để đàn áp ngôn luân, thì ngó sang Đại Việt đổi tên quốc hiệu là Đại Ngu, khác nào bảo đất nước phương Nam mới là đất nước hậu duệ của Ngu Thuấn, là nơi có lễ giáo hơn cả hoàng đế phía Bắc cướp ngôi. Hồ Quý Ly nhận mình là dòng dõi họ Hồ, con cháu Ngu Thuấn, nên đặt quốc hiệu là Đại Ngu. Điều này không phải không có lý vì năm 1406, nhà Minh sang đánh Đại Ngu có kể 22 tội của Hồ Quý Ly, trong đó có 1 tội là tự ý đổi họ Lê sang họ Hồ.

 

[Lah]

Có thuyết còn nói rằng, cũng vì lý do đặt tên quốc hiệu này mà Minh Thành Tổ Chu Đệ khắc thù với nhà Hồ. Lý do Chu Đệ vừa gây nên tĩnh nan chi biến cướp ngôi từ cháu ruột. Danh bất chính ngôn bất thuận, đang tìm cách để đàn áp ngôn luân, thì ngó sang Đại Việt đổi tên quốc hiệu là Đại Ngu, khác nào bảo đất nước phương Nam mới là đất nước hậu duệ của Ngu Thuấn, là nơi có lễ giáo hơn cả hoàng đế phía Bắc cướp ngôi. Hồ Quý Ly nhận mình là dòng dõi họ Hồ, con cháu Ngu Thuấn, nên đặt quốc hiệu là Đại Ngu. Điều này không phải không có lý vì năm 1406, nhà Minh sang đánh Đại Ngu có kể 22 tội của Hồ Quý Ly, trong đó có 1 tội là tự ý đổi họ Lê sang họ Hồ.

Nếu thế thì .... đại ngu thật rồi

 

[DoubleA]

Nếu thế thì .... đại ngu thật rồi

Thực ra cũng khó, vì nếu Minh Huệ Đế Chu Doãn Văn dành chiến thắng trong binh biến Tĩnh Nan thì cũng chưa chắc nhà Minh đổ xô quân đi đánh nhà Hồ, âu cũng là trong cõi xa xôi vô định, thì vận mệnh đã định trước cho nhà Hồ rồi.

 

[XSim]

Nhà Mạc có một số đóng góp cho trị quốc đấy cụ.

Nổi bật nhất là khuyến khích thương nghiệp (ngược hẳn với nhà Lê và Nguyễn). Gốm Chu đậu, Phố Hiến, Bát tràng, các chợ địa phương vv đều phát triển rất mạnh thời gian này. Như gốm Chu đậu, nhà Mạc thua thì gốm Chu đậu cũng kết thúc luôn.

Thứ hai là tổ chức khoa thi. Nhà Mạc tổ chức khoa thi rất đều đặn, ngay cả khi đã chạy lên Cao bằng. Một số danh nhân thời này: Nguyễn Bỉnh Khiêm, Phùng Khắc Hoan là đỗ khoa bảng nhà Mạc.

Cả họ Mạc và họ Nguyễn, lúc thua họ Trịnh đều đến xin lời khuyên của Nguyễn Bỉnh Khiêm. Với Mạc thì cụ Khiêm khuyên lên Cao bằng, còn với Nguyễn thì cụ cho 1 câu "Hoành sơn nhất đái, Vạn đại dung thân". Kết quả là nhà Mạc được thêm 85 năm, còn họ Nguyễn xây dựng được 1 sự nghiệp kéo dài gần 400 năm.

Trạng Trình đúng là ông tổ nghề tư vấn chiến lược, đạo đức nghề nghiệp rất cao dù ăn phí cả ba bên đối lập.

Mặt trái của nó là gián tiếp gây ra nội chiến chia cắt đất nước. Vừa giữ đạo nghề vừa giữ đạo đức thật khó!!!!

 

[rachfan]

Có thuyết còn nói rằng, cũng vì lý do đặt tên quốc hiệu này mà Minh Thành Tổ Chu Đệ khắc thù với nhà Hồ. Lý do Chu Đệ vừa gây nên tĩnh nan chi biến cướp ngôi từ cháu ruột. Danh bất chính ngôn bất thuận, đang tìm cách để đàn áp ngôn luân, thì ngó sang Đại Việt đổi tên quốc hiệu là Đại Ngu, khác nào bảo đất nước phương Nam mới là đất nước hậu duệ của Ngu Thuấn, là nơi có lễ giáo hơn cả hoàng đế phía Bắc cướp ngôi. Hồ Quý Ly nhận mình là dòng dõi họ Hồ, con cháu Ngu Thuấn, nên đặt quốc hiệu là Đại Ngu. Điều này không phải không có lý vì năm 1406, nhà Minh sang đánh Đại Ngu có kể 22 tội của Hồ Quý Ly, trong đó có 1 tội là tự ý đổi họ Lê sang họ Hồ.

Nếu thế thì .... đại ngu thật rồi

Có thể nhận thấy là lúc cướp được ngôi nhà Trần thì Hồ Quý Ly rất kiêu ngạo, không coi ai ra gì (kể cả Chu Lệ). Hồ Quý Ly và các con đều là những người rất giỏi, nhưng việc không coi ai ra gì khiến cho nhà Hồ mất lòng cả bình dân lẫn quý tộc lẫn nhà Minh, và thua trận mất nước là tất yếu.

(Kiêu ngạo khác hẳn với anh dũng. Lòng kiêu ngạo, một khi bị đánh sụp thì lại tham sống sợ chết như thường. Khi thua trận, tướng Ngụy Thức nói "vua nên tuẫn tiết", nhưng Hồ Quý Ly đã chém chết Thức, chịu hàng để rồi chết già trên đất giặc.)

Mạc Đăng Dung thì ngược lại, quá nhát gan, bị Minh Tuyên Tông hù cho 1 chút đã vội lên biên giới tự trói mình xin cắt đất phong hầu. May cho Việt nam là lúc đó nhà Minh đã suy yếu, lại đang phải đối phó với Nhật và các loai xâm lấn phương Bắc, nếu không thì không biết điều gì sẽ xảy ra.

Tóm lại, nếu xét về mặt chống ngoại xâm thì cả 2 ông vua này đều không đạt yêu cầu, mặc dù là 2 ông vua khai triều. Tuy nhiên họ lại có những thành tựu nhất định ở các mặt khác, nên nhìn nhận khách quan chứ không nên tâng bốc quá hoặc dìm quá như đa số các bình luận xưa nay.

 

[boytk]

Gốc tích họ Hồ của vua Quang Trung

Sau loạt bài Hành trình tìm mộ Hồ Quý Ly trên Báo Thanh Niên, chúng tôi nhận được phản hồi của nhiều bạn đọc muốn giải thích thêm về lai lịch họ Hồ của vua Quang Trung - Nguyễn Huệ (tức Hồ Thơm). Bài viết dưới đây sẽ giới thiệu một số tài liệu theo yêu cầu trên.

thanhnien.vn

"Một tài liệu lịch sử ghi: “Lúc bấy giờ ở huyện Phù Ly, đất Quy Nhơn có người tên là Nguyễn Nhạc khởi binh (…). Nguyên ông tổ 4 đời của Nguyễn Nhạc là họ Hồ cùng một tổ với Hồ Quý Ly ngày trước, người ở huyện Hưng Nguyên, đất Nghệ An, gặp lúc chúa Trịnh, chúa Nguyễn đánh nhau, bị bắt đem vào ở ấp Tây Sơn thuộc đất Quy Nhơn. Đến đời ông thân sinh là Hồ Phi Phúc dời nhà sang ở ấp Kiên Thành, nay là làng Phú Lạc, huyện Tuy Viễn, sinh được 3 người con: trưởng là Nhạc, thứ là Lữ, thứ ba là Huệ”. "

nhưng đúng ông con lại chả......... Hồ gì nữa, khả năng các ông lại không muốn nhớ tới họ cũ từ Tàu sang.

Các ông này lấy họ mẹ là họ Nguyễn cũng là họ phổ biến và uy tín trong nam để có thể dễ dàng khởi nghĩa Cái này có tài liẹu nói

 

[antidau]

Triều đình nhà Hồ là kế thừa từ nhà Trần, không phải sinh ra từ không khí.
Thời đó dân là nông nô, đối với vua chỉ có nhắm mắt tuân chỉ chứu xây dựng lòng tin gì.
Cụ càng nói càng rõ là do giới chủ nô mất ăn nên tam tứ phen lật Hồ QUý Ly.
Câu nói của Hồ Nguyên Trừng cũng nói lên điều đó, dân đây là dân kinh đô, tức toàn người của và chính là chủ nô không chấp nhận một ông vua mạnh mẽ về kinh tế. Vì chủ nô sợ mất quyền, nên thà để cả dân tộc thụt lùi về công nghệ chứ quyết không mất quyền tư hữu nhỏ, quyền sở hữu nô lệ.
Nhà Lê cũng khởi lên từ sự tư hữu nhỏ nơi pháp luật ngoại bang chưa động đến mà.

Công nhận là vương hầu quý tộc của nhà Trần có trò xăm chữ tên hiệu của chủ lên thái dương lính và nông nô. Nó thể hiện rõ cải cách của Hồ Quý Ly khó mà thành công ở thời buổi đó

 

[DrH2012]

Không lẽ nhà Mạc mất độc lập hay sao ? Thời nhà Mạc có thằng quan Tàu nào sang cai trị không mà cụ bảo không độc lập ?
Với cái danh hão gì cũng được , miễn là VN là VN . Thằng Tàu nó coi cho vua Lê, Mạc ngang chức trưởng thôn cũng chẳng sao , miễn là tránh được chiến tranh vẫn có chủ quyền .Chứ cần gì phải vương , đế nhưng mất nước , dân tình lãnh đủ ?

Trần Ích Tắc năm xưa cũng được quân Mông Nguyên đưa về, nếu thành công xâm lược được nước ta thì có khi cũng có “ An Nam quốc vương” Trần Ích Tắc rồi, cũng chẳng cần phải quan lại Tàu cai trị ta đâu cụ.
Nước ta xưa nay luôn phải chống giặc ngoại xâm, nên các anh hùng chống giặc dù thành công hay không đều được nhân dân ca ngợi. Giờ Mạc Đăng Dung chưa đánh đã hàng, thì lấy gì đòi so sánh với tiền nhân. Chính vì thế các cụ Lý Thường Kiệt, Lê Hoàn, nhà Trần, hay Lê Lợi được ca ngợi, còn nếu suy nghĩ như Mạc Đăng Dung thì cần gì phải kháng chiến, đánh nhau làm gì, cứ cắt đất cầu hoà cho xong.

 

[belo]

Mấy cụ bàn sử làm em cười quá. Dí dỏm mà vẫn bám sát nội dung.
Cảm ơn các cụ.

 

[belo]

"Khả dĩ dung thân" thôi cụ, mấy cụ nhà Nguyễn mix thêm tí cho feel nào ngờ k đỡ bao nhiêu.
Ngoài 2 vị đó còn có chúa Trịnh cũng qua và đc cho oản ăn.

Có khi Vạn đại thật ấy cụ. Giờ ra đường gặp toàn Nguyễn.

 

[Giangkpi]

Mấy ông chê quốc hiệu "Đại Ngu" không sợ ứng vào mình.
Chữ "Ngu" (虞) trong quốc hiệu "Đại Ngu" (大虞) của nhà Hồ có nghĩ là "sự yên vui, hòa bình", không phải chữ "Ngu" (愚) mang nghĩa là "ngu ngốc". "Đại Ngu" có thể hiểu là ước vọng về một sự bình yên rộng lớn trên khắp cõi giang sơn.

tất cả quốc hiệu trong lịch sử đều là từ hán việt, tức gốc hán đã được việt hóa, trở thành tiếng Việt. Còn chữ Ngu trong đại Ngu chưa hề được việt hóa, người việt chỉ có 1 ý nghĩa cho từ ngu, thế nên đừng giải thích từ đó nghĩa là gì bởi tiếng việt hay hán việt ko hề có từ đó. Cái dở của hql em nghĩ cũng là đặt tên nước mà ko dùng tiếng việt (Hàn việt cũng là 1 phần của tiếng việt)

 

[rachfan]

Có khi Vạn đại thật ấy cụ. Giờ ra đường gặp toàn Nguyễn.

Tây chúng nó gọi họ chứ không gọi tên. Nên khi đá với đội tuyển VN thuyết minh của Tây sẽ nói như sau:

"Messi (e hèm) nhận bóng, anh sút ngay. Hoan hô, thủ môn Nguyễn của đội Việt nam đã bắt gọn. Anh lập tức phát dài lên cho trung vệ Nguyễn. Nguyễn dốc bóng rất nhanh theo đường biên trái, Nguyễn truyền cho ai? Anh dừng lại 1 nhịp... một đường bóng dài thẳng vào trung lộ... Nguyễn nhảy lên tranh chấp với da Silva. Nguyễn nhanh hơn 1 tích tắc, đẩy bóng cho Nguyễn đang băng xuống. Nguyễn sút ngay, bóng chệch khung thành trong gang tấc, cả Nguyễn và Nguyễn cùng ôm đầu tiếc nuối".

 

[Tứ Vô Lượng]

Không lẽ nhà Mạc mất độc lập hay sao ? Thời nhà Mạc có thằng quan Tàu nào sang cai trị không mà cụ bảo không độc lập ?
Với cái danh hão gì cũng được , miễn là VN là VN . Thằng Tàu nó coi cho vua Lê, Mạc ngang chức trưởng thôn cũng chẳng sao , miễn là tránh được chiến tranh vẫn có chủ quyền .Chứ cần gì phải vương , đế nhưng mất nước , dân tình lãnh đủ ?

Hic cụ nói dễ nghe nhỉ, nói lấy được. Đã nhận làm quận huyện của họ thì họ nói gì chẳng phải nghe? Về ngoại giao cứng họng rồi còn "tự quyết" cái gì nó chưa úp sọt cho là may.

Cụ nên nhớ bá quyền Trung quốc (không nói dân TQ, dân TQ họ chỉ làm ăn thôi) chưa bao giờ muốn mình giàu mạnh, và chưa bao giờ dạy bí kíp triết học và kỹ nghệ.

Chỉ duy nhất lịch sử VN - TQ có cụ Hồ Nguyên Trừng là dạy ngược lại tàu về kỹ nghệ và cụ Nguyễn Bỉnh Khiêm là chạm được vào tinh hoa triết học Trung quốc thôi.

 

[belo]

Mấy ông chê quốc hiệu "Đại Ngu" không sợ ứng vào mình.
Chữ "Ngu" (虞) trong quốc hiệu "Đại Ngu" (大虞) của nhà Hồ có nghĩ là "sự yên vui, hòa bình", không phải chữ "Ngu" (愚) mang nghĩa là "ngu ngốc". "Đại Ngu" có thể hiểu là ước vọng về một sự bình yên rộng lớn trên khắp cõi giang sơn.

Giờ có cách khen cụ khác mà không bị treo nick à cụ.

 

[Chauthanh11]

Hic cụ nói dễ nghe nhỉ, nói lấy được. Đã nhận làm quận huyện của họ thì họ nói gì chẳng phải nghe? Về ngoại giao cứng họng rồi còn "tự quyết" cái gì nó chưa úp sọt cho là may.

Cụ nên nhớ bá quyền Trung quốc (không nói dân TQ, dân TQ họ chỉ làm ăn thôi) chưa bao giờ muốn mình giàu mạnh, và chưa bao giờ dạy bí kíp triết học và kỹ nghệ.

Chỉ duy nhất lịch sử VN - TQ có cụ Hồ Nguyên Trừng là dạy ngược lại tàu về kỹ nghệ và cụ Nguyễn Bỉnh Khiêm là chạm được vào tinh hoa triết học Trung quốc thôi.

Sao lại nghe , nghe là nghe thế nào , cụ chứng minh thử xem ? Nếu mất độc lập theo ý cụ thì TQ phải đưa người nó sang cai trị chứ ? Không lẽ TQ không cần cai trị nước ta ?

Và giờ đổi lại sách sử là nước Việt bị Bắc thuộc lần thứ 3 vào thời nhà Mạc à ?

Thời Càn Long thì TQ còn nhận những nước như Bồ Đào Nha , TBN hay Anh làm chư hầu kìa ?

Chuyện công nghệ thì thời nào chẳng vậy , nước nào chẳng giấu bí kíp ?
Ông Hồ Nguyên Trừng chỉ là cải tiến súng đạn của TQ , mà những thành tựu của ông ấy cũng chủ yếu phục vụ TQ chứ em chẳng thấy dân ta được lợi gì mà phải tôn sùng hay tự hào cả .

 

[Chauthanh11]

Trần Ích Tắc năm xưa cũng được quân Mông Nguyên đưa về, nếu thành công xâm lược được nước ta thì có khi cũng có “ An Nam quốc vương” Trần Ích Tắc rồi, cũng chẳng cần phải quan lại Tàu cai trị ta đâu cụ.
Nước ta xưa nay luôn phải chống giặc ngoại xâm, nên các anh hùng chống giặc dù thành công hay không đều được nhân dân ca ngợi. Giờ Mạc Đăng Dung chưa đánh đã hàng, thì lấy gì đòi so sánh với tiền nhân. Chính vì thế các cụ Lý Thường Kiệt, Lê Hoàn, nhà Trần, hay Lê Lợi được ca ngợi, còn nếu suy nghĩ như Mạc Đăng Dung thì cần gì phải kháng chiến, đánh nhau làm gì, cứ cắt đất cầu hoà cho xong.

Thế cụ so Mạc Đăng Dung quỳ gối để khỏi chiến tranh với Hồ Quy Ly để mất nước , cả triệu người chết , đất nước bị tàn phá , biết bao văn hóa di tích bị xóa sổ vv thì cái nào hơn
Cắt đất thì HỒ Quý Ly cũng cắt đất nhé , chứ không phải mình MĐD
Cụ đùa hay sao , Trần Ích Tắc có làm An Nam Quốc Vương thì Tàu nó vẫn cử người cai trị giám sát như thường . Không lẽ cụ nghĩ vua Nguyên trí khôn thua đứa trẻ hay sao mà chỉ cần cho Ích Tắc làm vua là xong ?
Thời Pháp thuộc thì các vua nhà Nguyễn cũng vẫn làm An Nam Quốc Vương đó thôi , nhưng có quyền gì không ?

 

[DrH2012]

Thế cụ so Mạc Đăng Dung quỳ gối để khỏi chiến tranh với Hồ Quy Ly để mất nước , cả triệu người chết , đất nước bị tàn phá , biết bao văn hóa di tích bị xóa sổ vv thì cái nào hơn
Cắt đất thì HỒ Quý Ly cũng cắt đất nhé , chứ không phải mình MĐD
Cụ đùa hay sao , Trần Ích Tắc có làm An Nam Quốc Vương thì Tàu nó vẫn cử người cai trị giám sát như thường . Không lẽ cụ nghĩ vua Nguyên trí khôn thua đứa trẻ hay sao mà chỉ cần cho Ích Tắc làm vua là xong ?
Thời Pháp thuộc thì các vua nhà Nguyễn cũng vẫn làm An Nam Quốc Vương đó thôi , nhưng có quyền gì không ?

Nói như cụ thì nhà Lý cần gì phải kháng chiến chống Tống xâm lược, cứ cắt đất cầu hoà cho xong, nhỡ thua cái là cả triệu người chết. Nhà Trần cứ nhận cầu hoà quân Nguyên Mông cho xong, cần gì phải đánh tới tận 3 lần?
Mỗi mình Mạc Đăng Dung là lo cho an nguy xã tắc nên cắt đất cầu hoà, còn các thời trước thì ko lo cho đất nước nên mới quyết định bem nhau với giặc ngoại xâm đúng không?
Ít ra cụ HQL cũng dám đánh trả giặc ngoại xâm, người ta chê là chê cái khác, chứ chả ai chê HQL ở điểm đó cả.

 

[giaconngu]

...
Mạc Đăng Dung cũng có hơi hướng như Mạc Thúy là chưa đánh đã sợ chết, chưa đánh đã thua đã đầu hàng từ trong tư tưởng. Rất truyền thống, xấu hổ Mạc Đĩnh Chi.

Tôi không cho rằng Mạc Đăng Dung sợ chết hay hèn nhát mà là người cơ mưu quyền biến. Đặt vào địa vị cùng một lúc phải đấu với nhóm Lê Trang Tông, Nguyễn Kim, Trịnh Kiểm ở phía nam, nhóm Vũ Văn Uyên ở mạn tây bắc (Tuyên Quang, Yên Bái, Lào Cai) đã rất chật vật mà thêm 12,5 vạn quân Minh của Mao Bá Ôn, Cừu Loạn ở mạn đông bắc tràn sang nữa thì chắc là mất tất cả chứ không chỉ là mấy động vùng biên giới. Lưu ý rằng giai đoạn 1521-1550 được sử Trung Quốc gọi là Gia Tĩnh trung hưng, chứng tỏ khi đó nhà Minh đang ổn định và phát triển nhờ việc thực hiện các cải cách, các chính sách chăm lo quốc dân và dẹp bỏ quyền lực của hoạn quan dưới thời Minh Thế Tông.

 

[Phỡn]

Cụ, mợ đã đọc, đã nghe Tây Sơn bi hùng truyện thì chắc sẽ không mong muốn Nguyễn Ánh có tên trên bản đồ giao thông Việt Nam.

Mang dã sử ra luận chính sử thì em nể cụ thật, dù đương nhiên NA không được phép đặt tên đường!