[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[hongsonphan82]

Đó là cái đáng nói. Các thế lực coi quyền lợi bản thân hơn quyền lợi quốc gia, ý thức quốc gia rất thấp dù đã độc lập hơn 500 năm. Nên đất nước triền miên chiến tranh hết Lê - Mạc đến Trịnh - Nguyễn. Cái đó là cái đáng nói, bài học lịch sử thì không nói, lại đi ghi danh Mạc Đăng Dung. Mà đang tìm lại chính sử Mạc không thấy đâu cả, nghi là nhà này thấy nhục quá không dám viết chính sử luôn

Lê, Trịnh, Nguyễn lúc đó cũng chỉ nghĩ vì quyền lợi dòng tộc thôi. Nhưng mà ghi danh Mạc Đăng Dung hay Hồ Quí Li theo quan điểm chung của dân VN thời đại này là không nên. Tuy nhiên mỗi dân tộc có 1 cách nhìn riêng. Như bọn Tàu thì mặc dù bị anh Thiết Mộc Chân anh ấy rape dân Hán nhưng bây giờ nhà nước TQ hiện đại( cả Đại Lục lẫn Đài Loan) vẫn ghi công anh Chân vẫn coi anh Chân là anh hùng dân tộc của nhà nước Trung Hoa( hiện đại).

 

[nmdang19]

Chắc cụ nhầm hay sao đó.
Lần 1 Mông Cổ đem có 3 vạn, mà toàn lính tù binh thu được từ Đại Lý. Làm gì có sức chiến đấu. Lúc ấy quân nhà Trần đã 10 vạn. Trận đầu gặp Kỵ Binh ta thua vì đánh đối đầu trên đồng bằng, sau rút kinh nghiệm, vừa đánh vừa rút bảo toàn lực lượng về vùng đầm lầy.
Mục đích chính của nó là mượn đường đánh Tống, nên cũng ko dồn chủ lực cho trận này. Đánh đến Thăng Long thì chẳng có gì, tiến nữa thì toàn đầm lầy, rừng núi, lại gặp thời tiết nồm ẩm nó chả chán. Quân gốc Mông Cổ chỉ muốn về, nên thua 1 trận đã cúp đuôi lên ngựa chạy miết bỏ lại lính Đại Lý chết thay thôi.

Đợt 1 là kỵ binh mông cổ xịn đấy, khoảng 7_8 nghìn kỵ binh lùa cho 3 vạn quân nhà trần chạy té khói trận bình lệ nguyên. Mấy anh đại lý làm cảnh thôi, chủ lực là tụi kỵ binh mông cổ

 

[Lah]

Đợt 1 là kỵ binh mông cổ xịn đấy, khoảng 7_8 nghìn kỵ binh lùa cho 3 vạn quân nhà trần chạy té khói trận bình lệ nguyên. Mấy anh đại lý làm cảnh thôi, chủ lực là tụi kỵ binh mông cổ

Sao lại ba vạn cụ. Chủ lực của mình phải 8 vạn. Tức là Mông xịn mình đấu tỉ lệ phải 1/8 mà nó lùa chạy rẽ đất.

 

[Tứ Vô Lượng]

Lê, Trịnh, Nguyễn lúc đó cũng chỉ nghĩ vì quyền lợi dòng tộc thôi. Nhưng mà ghi danh Mạc Đăng Dung hay Hồ Quí Li theo quan điểm chung của dân VN thời đại này là không nên. Tuy nhiên mỗi dân tộc có 1 cách nhìn riêng. Như bọn Tàu thì mặc dù bị anh Thiết Mộc Chân anh ấy rape dân Hán nhưng bây giờ nhà nước TQ hiện đại( cả Đại Lục lẫn Đài Loan) vẫn ghi công anh Chân vẫn coi anh Chân là anh hùng dân tộc của nhà nước Trung Hoa( hiện đại).

Bây giờ đất tổ của Thiết Mộc Chân nằm trong Nội Mông thuộc Trung quốc rồi (chứ không thuộc Mông Cổ); nên họ coi đó là một phần lịch sử sức mạnh "các dân tộc" Trung Hoa.

Khoa học lịch sử thì phải nói đúng, các cụ cứ nói đúng lịch sử đi mình lắng nghe ; nhưng đánh giá công tội thì nên xét trên cái lợi quốc gia. Chứ Mạc Đăng Dung thì chẳng có cái lợi gì cho quốc gia cả, mà chỉ lợi dòng tộc

 

[nmdang19]

Sao lại ba vạn cụ. Chủ lực của mình phải 8 vạn. Tức là Mông xịn mình đấu tỉ lệ phải 1/8 mà nó lùa chạy rẽ đất.

Lúc đó nhà trần đào đâu ra 8 vạn lính, mình nghĩ là sử gia chém vống lên

 

[hongsonphan82]

Bây giờ đất tổ của Thiết Mộc Chân nằm trong Nội Mông thuộc Trung quốc rồi (chứ không thuộc Mông Cổ); nên họ coi đó là một phần lịch sử sức mạnh "các dân tộc" Trung Hoa.

Khoa học lịch sử thì phải nói đúng, các cụ cứ nói đúng lịch sử đi mình lắng nghe ; nhưng đánh giá công tội thì nên xét trên cái lợi quốc gia. Chứ Mạc Đăng Dung thì chẳng có cái lợi gì cho quốc gia cả, mà chỉ lợi dòng tộc

Có thể bên xét lại lịch sử( được họ Mạc lobby) đưa ra lý luận nhờ lão Dung chịu nhục nên mất 1 chút đất chứ húng lên quân Minh sẽ nhân cơ hội mà rape toàn bộ An Nam rồi đô hộ luôn.
Nếu vì quyền lợi quốc gia( theo cách hiểu hiện tại) thì Lào, Cam phải ghi công người Pháp nhể! Không có Pháp thì Việt với Thái làm cỏ Lào , Cam mất tiêu rồi.

 

[haipvg]

Có thể bên xét lại lịch sử( được họ Mạc lobby) đưa ra lý luận nhờ lão Dung chịu nhục nên mất 1 chút đất chứ húng lên quân Minh sẽ nhân cơ hội mà rape toàn bộ An Nam rồi đô hộ luôn.
Nếu vì quyền lợi quốc gia( theo cách hiểu hiện tại) thì Lào, Cam phải ghi công người Pháp nhể! Không có Pháp thì Việt với Thái làm cỏ Lào , Cam mất tiêu rồi.

Cụ Dung có phạm phải tội nào trong 2 tội:
1. Cắt đất cho ngoại bang
2. Dẫn ngoại bang về nước
Nếu không phạm phải 2 tội đó thì không đến mức bị loại bỏ.

 

[dtrung]

Bây giờ đất tổ của Thiết Mộc Chân nằm trong Nội Mông thuộc Trung quốc rồi (chứ không thuộc Mông Cổ); nên họ coi đó là một phần lịch sử sức mạnh "các dân tộc" Trung Hoa.

Khoa học lịch sử thì phải nói đúng, các cụ cứ nói đúng lịch sử đi mình lắng nghe ; nhưng đánh giá công tội thì nên xét trên cái lợi quốc gia. Chứ Mạc Đăng Dung thì chẳng có cái lợi gì cho quốc gia cả, mà chỉ lợi dòng tộc

Lợi ích quốc gia định ngĩa thế nào nó là vấn đề. Trước cần huy động tinh thần người dân cho chiến tranh thì chỉ những vị có thành tích quân sự, chống ngoại xâm được đề cao. Giờ ngoại giao cây tre mềm dẻo thì sự việc của Mạc Đăng Dung được đánh giá lại cho phù hợp với đường lối hiện tại vì có thể hiện tại cũng sẽ phải nhún nhường như ông Mạc Đăng Dung đã từng làm. Nói chung là lịch sử thì cũng phải phục vụ cho hiện tại.

 

[Tứ Vô Lượng]

Lợi ích quốc gia định ngĩa thế nào nó là vấn đề. Trước cần huy động tinh thần người dân cho chiến tranh thì chỉ những vị có thành tích quân sự, chống ngoại xâm được đề cao. Giờ ngoại giao cây tre mềm dẻo thì sự việc của Mạc Đăng Dung được đánh giá lại cho phù hợp với đường lối hiện tại vì có thể hiện tại cũng sẽ phải nhún nhường như ông Mạc Đăng Dung đã từng làm. Nói chung là lịch sử thì cũng phải phục vụ cho hiện tại.

Đồng ý là khéo léo, ngoại giao cây tre. Nhưng đến mức thành một huyện, khu tự trị của Trung quốc thì nhún quá, cái gì cũng có giới hạn của nó. Đất nước nào cũng cần ý thức dân tộc, mất ý thức dân tộc khéo mất hết à

 

[hongsonphan82]

Đồng ý là khéo léo, ngoại giao cây tre. Nhưng đến mức thành một huyện, khu tự trị của Trung quốc thì nhún quá, cái gì cũng có giới hạn của nó. Đất nước nào cũng cần ý thức dân tộc, mất ý thức dân tộc khéo mất hết à

Thực ra chuyện cai quản thực chất được mới là quan trọng, chứ việc nhận hay bên Tàu nó phong cho cũng kệ con mẹ nó thôi. Cũng như bây giờ đầy quốc gia tuyên bố độc lập không được LHQ công nhận nhưng mà cũng kệ, miễn chính quyền nước họ vẫn cai quản được dân và có đất để cai quản là được.
Sau này, Lê Thế Tông cũng chỉ được nhà Minh phong là An Nam đô thống ty sứ( như nhà Mạc tức chỉ là 1 huyện, 1 khu tự trị) mà cũng im lặng chịu đựng thôi.

 

[Tứ Vô Lượng]

Thực ra chuyện cai quản thực chất được mới là quan trọng, chứ việc nhận hay bên Tàu nó phong cho cũng kệ con mẹ nó thôi. Cũng như bây giờ đầy quốc gia tuyên bố độc lập không được LHQ công nhận nhưng mà cũng kệ, miễn chính quyền nước họ vẫn cai quản được dân và có đất để cai quản là được.
Sau này, Lê Thế Tông cũng chỉ được nhà Minh phong là An Nam đô thống ty sứ( như nhà Mạc tức chỉ là 1 huyện, 1 khu tự trị) mà cũng im lặng chịu đựng thôi.

Đó là hậu quả của ngoại giao chui háng của Mạc. Lúc đầu phải chịu thế nhưng sau nhà Lê Trung Hưng cũng đã lấn lên phong An Nam Quốc vương

 

[belo]

Đó là hậu quả của ngoại giao chui háng của Mạc. Lúc đầu phải chịu thế nhưng sau nhà Lê Trung Hưng cũng đã lấn lên phong An Nam Quốc vương

Cụ nặng nề quá. Lịch sử không có chữ nếu, nhưng mình đâu biết nếu Minh vẫn đánh Mạc, thì họ sẽ chiến đấu như thế nào đâu.
Bảo ông ấy hèn chẳng hạn em nghĩ cũng chả đúng. Hèn đã không tự thân với ít người như vậy lên gặp giặc.

 

[Lah]

Lúc đó nhà trần đào đâu ra 8 vạn lính, mình nghĩ là sử gia chém vống lên

Cơ sở của cụ là gì, chắc phải xem dân số nhỉ? Còn chơi với 1 đế chế gấu nhất quả đất chắc không thể không mang ít nhất 2/3 lực lượng tinh nhuệ ra đón đánh được.
Theo wiki
"Quy mô[sửa | sửa mã nguồn]
Dân số của Đại Việt thời Trần vào giữa thế kỷ 13 ước tính khoảng 4,9 triệu người.[5] Cứ theo tỷ lệ 10 dân nuôi 1 lính tức hai hộ tuyển một lính, tổng quân số thường trực toàn quốc trên lý thuyết khoảng 1/10 dân số, khả năng huy động có thể hơn 40 vạn quân.[6] Tuy nhiên do phải áp dụng chính sách kinh tế "Ngụ binh ư nông"[7] (Hán văn: 寓兵於農) trong thời bình, nên quân số thường trực trên thực tế không đông như thế. Trong những năm thiên tai mất mùa, quân số có thể giảm xuống mức thấp hơn nữa.
"

 

[taiadau]

Bây giờ đất tổ của Thiết Mộc Chân nằm trong Nội Mông thuộc Trung quốc rồi (chứ không thuộc Mông Cổ); nên họ coi đó là một phần lịch sử sức mạnh "các dân tộc" Trung Hoa.

Khoa học lịch sử thì phải nói đúng, các cụ cứ nói đúng lịch sử đi mình lắng nghe ; nhưng đánh giá công tội thì nên xét trên cái lợi quốc gia. Chứ Mạc Đăng Dung thì chẳng có cái lợi gì cho quốc gia cả, mà chỉ lợi dòng tộc

Tàu Hán chính ra là đội bách nhục bị dị tộc đè đầu cưỡi cổ, ko ngóc lên được. Hai đầu sỏ đấy là Mông và Mãn,.. không sao,... vơ mịa nó về quân mình là xong

 

[Tứ Vô Lượng]

Cơ sở của cụ là gì, chắc phải xem dân số nhỉ? Còn chơi với 1 đế chế gấu nhất quả đất chắc không thể không mang ít nhất 2/3 lực lượng tinh nhuệ ra đón đánh được.
Theo wiki
"Quy mô[sửa | sửa mã nguồn]
Dân số của Đại Việt thời Trần vào giữa thế kỷ 13 ước tính khoảng 4,9 triệu người.[5] Cứ theo tỷ lệ 10 dân nuôi 1 lính tức hai hộ tuyển một lính, tổng quân số thường trực toàn quốc trên lý thuyết khoảng 1/10 dân số, khả năng huy động có thể hơn 40 vạn quân.[6] Tuy nhiên do phải áp dụng chính sách kinh tế "Ngụ binh ư nông"[7] (Hán văn: 寓兵於農) trong thời bình, nên quân số thường trực trên thực tế không đông như thế. Trong những năm thiên tai mất mùa, quân số có thể giảm xuống mức thấp hơn nữa.
"

Không biết dân số thời ct Lê Mạc là bao nhiêu mà thấy nói chiến tranh Lê Mạc chết 2-3 triệu người?

 

[Giangkpi]

Cụ nghĩ là khi rút về trung du thì tránh được xung đột Kinh Trại à. Chưa có lực lượng quân Minh của Mao Bá Ôn + Cừu Loan (không phải Trương Phụ, ông này chết gần trăm năm trước rồi) đã liên tục khốn đốn với lực lượng Nguyễn Kim + Trịnh Kiểm cùng anh em Vũ Văn Uyên + Vũ Văn Mật và nếu rút thì các lực lượng đó sẽ nhanh chóng chiếm lại Thăng Long và truy đuổi tiếp. Thời Trần Hưng Đạo cả nước về cơ bản là thống nhất và chỉ có một lực lượng lớn duy nhất nên có thể vừa đánh vừa rút để tiêu hao dần lực lượng quân Nguyên, chứ một lúc đấu 3 hổ dữ như tình cảnh của Mạc Đăng Dung thì nguy cơ thua là thấy rõ.

lỗi ban đầu của m đ d là cướp ngôi nhà lê để đất nước chia rẽ, chiến tranh. m đ d cứ làm tể tướng như tào tháo thì nước vẫn mạnh, nhà minh cũng chả dám nhòm ngó

 

[vdtours]

Không biết dân số thời ct Lê Mạc là bao nhiêu mà thấy nói chiến tranh Lê Mạc chết 2-3 triệu người?

Thời Lê khoảng 12 triệu người

 

[cod]

Em thấy cụ nói cũng hợp lý. Như Chu Nguyên Chương sau khi lên ngôi thì ngay cả Lưu Bá Ôn được xưng tụng là quân sư số 1, cũng chỉ được phong tước “bá” , trên Lưu Bá Ôn có 6 người được phong tước “ Công” và 28 người được phong tước “ Hầu”.
Điều đó chứng tỏ:
1. Vai trò của các “quân sư” không thực sự cao hay rõ rệt như lời đồn. Hoặc vai trò của họ đã được hậu thế thổi phồng lên.
2. Trong thời chiến thì chiến tướng được coi trọng hơn.

Quân sư thực sự của Lam Sơn là Bùi Quốc Hưng, Lê Văn Linh và Nguyễn Chích. Những người này đều có tước vị rất cao sau khi thành công. Tuy nhiên hậu thế ko hề nghe đến họ hoặc nghe rất ít dù họ đã cùng Thái Tổ trải qua những năm tháng gian khó nhất, giúp Thái Tổ gây dựng sự nghiệp từ lực lượng yếu mỏng đến khi hùng mạnh. Tất cả đổ hết công lao cho Nguyễn Trãi. Bất công là thế đấy! Nên mới cần có những tiếng nói mạnh mẽ phản biện và đánh giá lại.

 

[Tứ Vô Lượng]

Thời Lê khoảng 12 triệu người

Nếu số liệu đúng chết vậy là 20% dân số kinh dị đấy (5 người có 1 người chết). Chiến tranh Trịnh Nguyễn chết 0,5 triệu. Chiến tranh Tây Sơn - Nguyễn cũng khoảng 0,5 triệu.

Chiến tranh 1955-1975 chết khoảng 2-3 triệu nhưng lúc đó dân đông khoảng 40 triệu nên khoảng 6-7% dân số (15 người có 1 người chết).

Kết luận: Nếu số liệu đúng thì chiến tranh Lê Mạc tàn khốc nhất lịch sử VN?

 

[Pho_vang_buon_qua]

Hồ quý ly đánh trận nào cũng thua.chạy như vịt,thế mới tài.