[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[Kiên Khùng]

Đơn giản là ông ấy chẳng làm gì có lợi cho dân nên họ không ủng hộ thế thôi .
4 năm cầm quyền thì ông ấy huy động đi đánh nhau 3-4 lần thì làm gì dân không gét ?
Và cũng chỉ có đời Quý Ly là khi giặc Tàu kéo sang thì dân lại quay lưng . Tất cả các đời vua khác làm gì có chuyện đó ?

Cụ xác nhận ý của tôi đó thôi.
Nói để các cụ dễ hình dung, việc cải cách có lợi cho dân là 1 việc vô cùng khó. Vì dân là nhiều loại dân. Được lòng dân trong kháng chiến không có nghĩa là sẽ được lòng dân trong xây dựng nước.
Ví dụ, báy giờ nếu Đ.CS.VN áp dụng chính sách cai trị như Singapore chẳng hạn, tốt không? Tổng thể tốt chứ? Nhưng làm được không? Nói thật là vô cùng khó. Vì sẽ bị cản trở từ bên trong, nhiều phe phái hưởng lợi từ tình hình hiện nay sẽ chống đối. Nhưng nếu cứ để như hiện tại thì sao? Thì sẽ dần dần mất nước vì lạc hậu, trì trệ, yếu kém kéo dài.
Vậy cần cải cách không? Vẫn cần chứ!
Cải cách có rủi ro không? Có chứ! Nhìn gương Liên Xô đi.
Hồ Quý Ly là 1 nhân vật lịch sử. Ông ta thất bại trong cải cách, nhưng thuần túy ném đá vào mồ ông ta chẳng có ích gì cho tương lai chúng ta.
Hiểu và học được gì từ bài học lịch sử đó mới quan trọng. Vì thế trong lịch sử, HQL vẫn không bị vùi dập tên tuổi. Case của ông ấy là bài học đắt giá cho việc cải cách.

 

[Chauthanh11]

Cụ xác nhận ý của tôi đó thôi.
Nói để các cụ dễ hình dung, việc cải cách có lợi cho dân là 1 việc vô cùng khó. Vì dân là nhiều loại dân. Được lòng dân trong kháng chiến không có nghĩa là sẽ được lòng dân trong xây dựng nước.
Ví dụ, báy giờ nếu Đ.CS.VN áp dụng chính sách cai trị như Singapore chẳng hạn, tốt không? Tổng thể tốt chứ? Nhưng làm được không? Nói thật là vô cùng khó. Vì sẽ bị cản trở từ bên trong, nhiều phe phái hưởng lợi từ tình hình hiện nay sẽ chống đối. Nhưng nếu cứ để như hiện tại thì sao? Thì sẽ dần dần mất nước vì lạc hậu, trì trệ, yếu kém kéo dài.
Vậy cần cải cách không? Vẫn cần chứ!
Cải cách có rủi ro không? Có chứ! Nhìn gương Liên Xô đi.
Hồ Quý Ly là 1 nhân vật lịch sử. Ông ta thất bại trong cải cách, nhưng thuần túy ném đá vào mồ ông ta chẳng có ích gì cho tương lai chúng ta.
Hiểu và học được gì từ bài học lịch sử đó mới quan trọng. Vì thế trong lịch sử, HQL vẫn không bị vùi dập tên tuổi. Case của ông ấy là bài học đắt giá cho việc cải cách.

Thế nếu sai lầm thì hậu quả thế nào hả cụ ? Ít ra cũng phải biết hoàn cảnh của đất nước ra sao ? Cải cách của HQL chỉ là bốc đồng không có kế hoạch gì hết .
Ngoài cải cách sai lầm , thì chưa thấy ông ấy làm gì có lợi cho đất nước cả .
Chống giặc cũng đi ngược với truyền thống các triều đại trước là không dựa vào dân .
Cuối cùng ông ấy cũng không có liêm sỉ , khí tiết của 1 bậc quân vương khi đầu hàng giặc .

 

[firstfriend]

Nguyễn Trãi phát hiện sau cả Trần Hưng Đạo. Không nhờ dân thì nhà Trần chống giặc sao được

Ông Trãi nào tìm ra chân lí đó?? Ông chỉ thuật lại lời "Thánh Hiền" của ông ta thôi!
Quân giả chu giã, thứ nhân giả thuỷ giã ; thuỷ tắc tải chu, thuỷ tắc phúc chu 君 者舟也, 庶人者水也 ; 水則載舟, 水則覆舟.

Không phải phát minh cụ Trãi đâu, nhưng cụ Trãi là người hiểu được lẽ "Vương đạo" của Nho giáo và vận dụng nó suốt đời. Xem các tham mưu của cụ trong Toàn thư thấy rõ điều đó. Và cũng ghi vào đầu Bình ngô đại cáo:

Việc nhân nghĩa cốt ở yên dân
Quân điếu phạt trước lo trừ bạo

Đó chính là Vương đạo Nho giáo. Trung quốc là 1 nước rất tôn thờ Nho giáo, các cụ xem thử hiện nay Trung quốc đang theo vương đạo hay bá đạo với dân họ, với nước khác?

ok các bác,
bằng việc làm rõ cái nhận xét em copy về thì các bác vừa chứng minh xong khái niệm: sự đoàn kết của toàn bộ dân chúng là quy luật khách quan quyết định sự tồn tại của thể chế trong trường hợp đất nước xảy ra chiến tranh.

Vế còn lại là làm thế nào để tối đa hóa sự ủng hộ của người dân trong điều kiện thời bình thì mời các bác cho ý kiến. Đó là vấn đề khá hay.

Cuối cùng, mình lấy quy luật đó cùng với một loạt quy luật khách quan khác đối chiếu lại hai triều Hồ và Mạc để bàn thì sẽ ra ngay vì sao, làm thế nào.....tại sao lại thế...?

Ví dụ, với một con người thì quy luật Sinh lão bệnh tử là quy luật khách quan, thì với một thể chế, quy luật thành, trụ hoại diệt có phải là một quy luật khách quan hay không? Cứ lấy hai nhà Mạc và Hồ ra đối chiếu, khi thay thế triều đại khác, họ đã chọn đúng thời điểm chưa? cách chuyển giao đã đủ mềm mại chưa?

 

[Tứ Vô Lượng]

ok các bác,
bằng việc làm rõ cái nhận xét em copy về thì các bác vừa chứng minh xong khái niệm: sự đoàn kết của đại bộ phận dân chúng là quy luật khách quan quyết định sự tồn tại của thể chế trong trường hợp đất nước xảy ra chiến tranh.
Vế còn lại là làm thế nào để tối đa hóa sự ủng hộ của người dân trong điều kiện thời bình thì mời các bác cho ý kiến
Cuối cùng, mình lấy quy luật đó cùng với một loạt quy luật khách quan khác đối chiếu lại hai triều Hồ và Mạc để bàn thì sẽ ra ngay vì sao, làm thế nào.....

Thời bình cũng vậy thôi. 1975-1995 dân đói nhăn răng ra cũng suýt toi không phải vì dân không làm ra gạo, gạo ở ĐBSCL không thiếu.

Mà dân TPHCM cách trăm km thì đói, chỉ vì cơ chế ấu trĩ duy ý chí không quan tâm đời sống của dân. Suýt chết, may có Đổi mới

"Vương đạo" thời nào cũng đúng cả. Muốn có vương đạo thì phải tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ. Vợ con không tham nhũng, mà tốt nhất là không có vợ con chứ không là dễ sa vào vinh thân phì gia mà quên bổn phận the call of duty

Vậy thì mâu thuẫn giữa "Vương đạo" của Nho giáo với đạo đức kinh "Thánh nhân bất nhân dĩ bách tính vi sô cẩu" của Lão tử là gì? Tám cái này mới hay này, vì Khổng tử còn thừa nhận Lão tử trên mình 1 bậc

 

[vdtours]

Thời bình cũng vậy thôi. 1975-1995 dân đói nhăn răng ra cũng suýt toi không phải vì dân không làm ra gạo, gạo ở ĐBSCL không thiếu.

Mà dân TPHCM cách trăm km thì đói, chỉ vì cơ chế ấu trĩ duy ý chí không quan tâm đời sống của dân. Suýt chết, may có Đổi mới

"Vương đạo" thời nào cũng đúng cả. Muốn có vương đạo thì phải tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ. Vợ con không tham nhũng, mà tốt nhất là không có vợ con chứ không là dễ sa vào vinh thân phì gia mà quên bổn phận the call of duty

Vậy thì mâu thuẫn giữa "Vương đạo" của Nho giáo với đạo đức kinh "Thánh nhân bất nhân dĩ bách tính vi sô cẩu" của Lão tử là gì? Tám cái này mới hay này, vì Khổng tử còn thừa nhận Lão tử trên mình 1 bậc

Đến 85, cùng lắm là đến 90 thôi cụ.
Sau 90 không còn lo đói nữa.
Vương đạo hay bá đạo thì dân cũng phải no cái bụng, yên ổn làm ăn thì mới được.
Không có thì vương đạo/bá đạo/ nhân đạo cũng vứt sọt rác hết.

 

[Alexandre Ciskob]

Sử sách thời Mạc, thời Hồ quá ít, không đánh giá được đầy đủ về nhân cách con người, cũng như hoàn cảnh xã hội, hoàn cảnh cuộc chiến lúc đó, nên khó nhận xét đầy đủ
Việc đặt tên phố thì theo chủ quan của người (hoặc 1 vài người), cũng đặt trong hoàn cảnh xã hội ngắn quá, chưa đủ để đánh giá.
Em ví dụ luôn vua Gia Long sau 1975 bị bỏ tên phố, lịch sử của VN sau 1975 luôn đưa đối thủ lớn nhất của vua Gia Long là vua Quang Trung lên ngôi & dìm Nguyễn Ánh xuống thấp, tuy nhiên việc này em tin là sẽ có thay đổi sau 1 thời gian dài nữa khi thời gian trôi qua, những đàn áp của chế độ phong kiến triều Nguyễn đối với phong trào cách mạng thời kỳ đầu nguôi ngoai đi trong lòng các lãnh đạo đã lớn tuổi (hoặc qua đời).
Để xem "bọn Pháp" nó nghĩ gì về vua Gia Long:
- Ngày nay, ông đối đãi với họ khác hẳn, nếu trước đây họ chẳng bao giờ nghe được một lời êm tai, nay ông đã tìm được bí quyết thu phục lòng người. Ông cứng rắn nhưng không tàn ác; ông nghiêm trị nhưng theo đúng nguyên tắc pháp luật _ Giáo sĩ Pierre-Marie Le Labousse
- Mặt trời vừa ló dạng, ông đã ra khỏi cung điện, đến bến tàu, ông chỉ rời khỏi đây vào giờ ăn; chưa kể ông còn thường hay ở lại cả ngày để điều động các quan, mỗi người một chức, một việc; khi ấy ông ngồi chung một bàn với họ
- Trí nhớ của ông rất chính xác, đến mức người ta nói rằng ông thuộc tên phần lớn những người lính trong quân đội của mình. .... Ông đặc biệt thích hỏi thăm về vợ con họ, xem con cái họ có đi học đều không, định thu xếp như thế nào khi chúng lớn lên, và tóm lại, quan tâm đến mọi thứ nhỏ nhặt liên quan đến gia đình họ"….. "cách ông đối xử với người nước ngoài đầy tính nhã nhặn và lịch sự" _John Barrow
- Những quan niệm của ông nhìn chung là đúng đắn. Ông cư xử quyết đoán và không bao giờ nản chí trước khó khăn hoặc bị lạc hướng bởi những trở ngại

 

[Dân miền núi TM]

Thế nếu sai lầm thì hậu quả thế nào hả cụ ? Ít ra cũng phải biết hoàn cảnh của đất nước ra sao ? Cải cách của HQL chỉ là bốc đồng không có kế hoạch gì hết .
Ngoài cải cách sai lầm , thì chưa thấy ông ấy làm gì có lợi cho đất nước cả .
Chống giặc cũng đi ngược với truyền thống các triều đại trước là không dựa vào dân .
Cuối cùng ông ấy cũng không có liêm sỉ , khí tiết của 1 bậc quân vương khi đầu hàng giặc .

Nhìn tích cực thì ông ấy dám cải cách, thử làm mới.
Không có người thất bại thì chả có chuyện cho các cụ rút kinh nghiệm về sau. Lịch sử nhiều khi theo chiều cảm xúc.
Như Nhật thì họ vẫn thờ tội phạm chiến tranh.

 

[Chauthanh11]

Nhìn tích cực thì ông ấy dám cải cách, thử làm mới.
Không có người thất bại thì chả có chuyện cho các cụ rút kinh nghiệm về sau. Lịch sử nhiều khi theo chiều cảm xúc.
Như Nhật thì họ vẫn thờ tội phạm chiến tranh.

Cải cách rồi để mất nước nhanh chóng hay sao ? Những chuyện cải cách liệu có lấp đầy được chuyện để mất nước và hàng giặc không ? Chưa kể cải cách chẳng đi đến đâu ?

 

[LuckyCar]

Em cũng coi nó có thể chẳng phải là 1 quyển sách mà có thể như 1 bài thuyết trình lúc gặp mặt thôi. Kiểu như hỏi: "ông đến đây có gì hay để đóng góp cho quân ta" thì NT làm bài. Vậy thôi. Rồi sau này có khi người ta mới đặt tên nó là Bình Ngô sách.

Em cũng nghĩ thế, kiểu kiểu như là Long Trung đối sách của anh Lượng trình bày với anh Bị.

 

[Dân miền núi TM]

Cải cách rồi để mất nước nhanh chóng hay sao ? Những chuyện cải cách liệu có lấp đầy được chuyện để mất nước và hàng giặc không ? Chưa kể cải cách chẳng đi đến đâu ?

Ko làm gì thì cũng vậy thôi.
Rõ ràng là nhờ thất bại đó mà mấy trăm năm sau ko thấy ai thử nữa.

 

[hongsonphan82]

Em cũng nghĩ thế, kiểu kiểu như là Long Trung đối sách của anh Lượng trình bày với anh Bị.

Không được như Long Trung đối sách. Long Trung dù sao là do cụ Lượng tự tay viết ra
Bình Ngô sách( kế sách bình định giặc Ngô) mà ngày nay người ta gán cho cụ Trãi thực sự là gì?? Cụ Trãi là viên thơ kí( vì có học nhiều chữ, nên văn hay chữ tốt), cụ Trãi chưa được liệt vào hàng mưu sĩ.
Viên thơ kí thì làm gì?? Ghi chép biên bản các cuộc họp.
Bình Ngô sách chính là tập hợp biên bản các cuộc họp của cụ Lợi bàn bạc với các tướng và mưu sĩ khi tiến hành các trận đánh trong cuộc kháng chiến. Trong cuộc họp đó thì có rất nhiều ý kiến. Cụ Trãi ghi lại xong ở cuối biên bản cuộc họp thì ghi: Người viết biên bản cuộc họp kí tên : Trãi.

 

[LuckyCar]

Không được như Long Trung đối sách. Long Trung dù sao là do cụ Lượng tự tay viết ra
Bình Ngô sách( kế sách bình định giặc Ngô) mà ngày nay người ta gán cho cụ Trãi thực sự là gì?? Cụ Trãi là viên thơ kí( vì có học nhiều chữ, nên văn hay chữ tốt), cụ Trãi chưa được liệt vào hàng mưu sĩ.
Viên thơ kí thì làm gì?? Ghi chép biên bản các cuộc họp.
Bình Ngô sách chính là tập hợp biên bản các cuộc họp của cụ Lợi bàn bạc với các tướng và mưu sĩ khi tiến hành các trận đánh trong cuộc kháng chiến. Trong cuộc họp đó thì có rất nhiều ý kiến. Cụ Trãi ghi lại xong ở cuối biên bản cuộc họp thì ghi: Người viết biên bản cuộc họp kí tên : Trãi.

Vâng, có lẽ vậy. Em cũng cảm giác rằng cụ Trãi hơi có chút được nâng cao vai trò trong lịch sử.

 

[hongsonphan82]

Vâng, có lẽ vậy. Em cũng cảm giác rằng cụ Trãi hơi có chút được nâng cao vai trò trong lịch sử.

Nâng cụ Trãi lên vì tài năng văn chương thơ phú của cụ ấy thì Ok, nhưng mà vai trò của cụ ấy trong cuộc kháng chiến chống Minh thì khá mờ nhạt, khi kết thúc cuộc chiến căn cứ vào việc phong tước thưởng công của cụ Lợi thì biết thôi.

 

[Chauthanh11]

Cụ xem bao nhiêu vua mất nước?
Bao nhiêu người dc nhắc và viết lại như thế?
Không nhiều đâu.
Cái góc thành cho con cháu làm du lịch và nghiên cứu đáng để ca ngợi và học hỏi đấy.

Các vị vua mất nước kia thì hầu hết họ đều nhận trách nhiệm về mình nhé cụ ?
Cụ xem VN có bao nhiêu vua hàng giặc nhục nhã như HQL vậy ?

Không lẽ làm vua chỉ cần để lại cái góc thành đấy thôi hay sao ? Chưa kể xây cái thành đấy chết bao nhiêu dân và giờ chỉ để lại làm du lịch thôi à

 

[Lah]

Các vị vua mất nước kia thì hầu hết họ đều nhận trách nhiệm về mình nhé cụ ?
Cụ xem VN có bao nhiêu vua hàng giặc nhục nhã như HQL vậy ?

Không lẽ làm vua chỉ cần để lại cái góc thành đấy thôi hay sao ? Chưa kể xây cái thành đấy chết bao nhiêu dân và giờ chỉ để lại làm du lịch thôi à

Kể ra cụ Ly cũng hơi chuối thật. Quân bảo hàng làm gì tự tử đi cho khỏi mất uy thì cụ lại chém thằng quân sư rồi .... hàng

 

[cod]

Đến cụ Lợi còn phong chức cho cụ Trãi chức hành khiển tương đương tể tướng to nhất sau vua, thượng thư bộ lại chuyên quản lý kiểm soát quan chức, là thấy tầm quan trọng của cụ Trãi rồi còn gì. Chắc không ai hiểu cụ Trãi bằng cụ Lợi, cụ muốn phản biện với đánh giá như thế nào nữa.

Chức này ko phải là tể tướng: "Vinh lộc Đại phu Nhập nội Hành khiển tri Tam quán sự".

Cụ đọc cái này, sẽ thấy trên ông Trãi có hàng tá quan chức khác. Cụ ko nên ốp cái quan chế Lê sơ với thời Nguyễn!

Quan chế nhà Lê sơ – Wikipedia tiếng Việt

vi.m.wikipedia.org

Ngay cả 2 Bộ cũng chỉ ngang với cả tá cơ quan khác. Ko phải Thượng thư Bộ Lại là đứng đầu các quan như phim Lưu Dung.

 

[cod]

Không được như Long Trung đối sách. Long Trung dù sao là do cụ Lượng tự tay viết ra
Bình Ngô sách( kế sách bình định giặc Ngô) mà ngày nay người ta gán cho cụ Trãi thực sự là gì?? Cụ Trãi là viên thơ kí( vì có học nhiều chữ, nên văn hay chữ tốt), cụ Trãi chưa được liệt vào hàng mưu sĩ.
Viên thơ kí thì làm gì?? Ghi chép biên bản các cuộc họp.
Bình Ngô sách chính là tập hợp biên bản các cuộc họp của cụ Lợi bàn bạc với các tướng và mưu sĩ khi tiến hành các trận đánh trong cuộc kháng chiến. Trong cuộc họp đó thì có rất nhiều ý kiến. Cụ Trãi ghi lại xong ở cuối biên bản cuộc họp thì ghi: Người viết biên bản cuộc họp kí tên : Trãi.

Hai cuốn sử thời đó là Toàn thư và Lam Sơn thực lục viết ông Trãi chỉ gặp Thái Tổ ở Lỗi Giang, lúc đó là sau 1424, tức là khi kháng chiến đang gần thành công rồi.

Nhưng các cụ ở đây cứ nằng nặc ca ngợi ông ấy như mưu sĩ bậc nhất, giúp Lam Sơn từ thời chạy giặc đến lúc thành công. Bảo lôi bằng chứng thì lại lấy trích dẫn ở cuốn sử đc viết 400 năm sau và cuốn này cũng chẳng có nguồn.

Nghĩ mà chán!

 

[playstation_vn]

Vấn đề là đánh giá dựa trên kết quá. Giả sử thời nhà Trần cướp ngôi nhà Lý mà không giữ được nước bị nhà Nguyên đô hộ thì các ông nhà Trần danh tiếng lại không khác gì ông Hồ Quý Lý bây giờ. Ngược lại nếu ông Hồ Quý Ly giữ được nước mở ra thời đại mới lâu dài sau đó thì danh tiếng lại sánh ngang các ông vua đầu nhà Lý, nhà Trần.

Bản thân con trai Hồ Quý Ly là Hồ Nguyên Trừng cũng đã từng trả lời ông: “Thần không ngại đánh, chỉ sợ lòng dân không theo mà thôi”.

 

[Hự.]

.........
Trên thế giới thì việc bán nước có khi không phải là 1 cái tội, một khi giai cấp cầm quyền đặt lợi ích của chúng lên trên lợi ích dân tộc. Điển hình là Sa Hoàng túng tiền bán Alaska cho Mỹ. Bán đứt chứ khỏi cần cõng rắn.
........

Bác có thể ví dụ cho 1 em 1 trường hợp nào trong lịch sử mà giai cấp cầm quyền hy sinh sự tồn tại, lợi ích của mình, của nhóm mình, giai cấp mình cho lợi ích của dân tộc không?

 

[Kiên Khùng]

Bác có thể ví dụ cho 1 em 1 trường hợp nào trong lịch sử mà giai cấp cầm quyền hy sinh sự tồn tại, lợi ích của mình, của nhóm mình, giai cấp mình cho lợi ích của dân tộc không?

Đảng-Cộng-Sản-Việt Nam. Cụ có thể đọc hết tên đường các đảng viên của Đảng đã hy sinh thân mình từ khi Đảng chưa nắm quyền cho đến nay không?