[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[trungduong2211]

Nguyễn Hoàng đc đặt tên con đường to và rõ dài cạnh bến xe Mỹ Đình mà cụ bảo ít là sao nhỉ? Còn các Chúa khác thì do công lao chủ yếu ở phía Nam nên họ hay đc đặt tên ở TPHCM hơn như Nguyễn Phúc Lan, Nguyễn Phúc Nguyên, Nguyễn Phúc Tần ... đều có tên đường cả và em đều đi qua cả rồi.

Chúa Nguyễn Phúc Nguyên, Nguyễn Phúc Tần được đặt tên cho 2 bãi cạn ngoài biển Đông

 

[trungduong2211]

Nói về Mạc thái tổ Đăng Dung và Mạc thái tông Đăng Doanh nhé cụ, trong cuốn "Việt Nam Sử Lược" của Trần Trọng Kim có dẫn

Lê sơ mà cụ thể là Lê Thánh Tông cụ nhé. Đây là giai đoạng đỉnh cao huy hoàng nhất của các triều đại phong kiến Việt Nam

 

[Bachsima]

Đến đám Bình Xuyên của Bảy Viễn nó còn phát hành tiền giấy cụ nhé .
Tiền giấy của HQL khác gì tiền của Bình Xuyên phát hành sau này ?
Vua đã không được lòng dân thì chứng tỏ tệ hại chứ chẳng có đổ thừa cho A,B, C được .

Vua không được lòng dân la fbình thường, đấy gọi là "lửa nóng nên ít người chết thiêu, nước mát nên lắm người chết đuối".
Chính sự nghiêm khắc của họ Hồ làm các chủ nô lật ngược thế cờ, mất cơ hội nước ta có súng và có chiến thuật dùng súng của riêng mình. Đó là sự tệ hại của các chủ nô nhà Trần, làm dân cũng không xong, không biết bậc quân chủ có thể tạo sự trường tồn về công nghệ, đó là bất trí của nô dân vậy.

 

[Tứ Vô Lượng]

Nhà Mạc có một số đóng góp cho trị quốc đấy cụ.

Nổi bật nhất là khuyến khích thương nghiệp (ngược hẳn với nhà Lê và Nguyễn). Gốm Chu đậu, Phố Hiến, Bát tràng, các chợ địa phương vv đều phát triển rất mạnh thời gian này. Như gốm Chu đậu, nhà Mạc thua thì gốm Chu đậu cũng kết thúc luôn.

Thứ hai là tổ chức khoa thi. Nhà Mạc tổ chức khoa thi rất đều đặn, ngay cả khi đã chạy lên Cao bằng. Một số danh nhân thời này: Nguyễn Bỉnh Khiêm, Phùng Khắc Hoan là đỗ khoa bảng nhà Mạc.

Cả họ Mạc và họ Nguyễn, lúc thua họ Trịnh đều đến xin lời khuyên của Nguyễn Bỉnh Khiêm. Với Mạc thì cụ Khiêm khuyên lên Cao bằng, còn với Nguyễn thì cụ cho 1 câu "Hoành sơn nhất đái, Vạn đại dung thân". Kết quả là nhà Mạc được thêm 85 năm, còn họ Nguyễn xây dựng được 1 sự nghiệp kéo dài gần 400 năm.

Cụ Nguyễn Bỉnh Khiêm cao thủ thức thời đấy, cụ không thi 6 kỳ thi của nhà Lê, 2 kỳ thi của Mạc Đăng Dung. Đến khi Mạc Đăng Doanh lên cụ mới đi thi khi đã 45 tuổi đoạt luôn trạng nguyên; và cũng đã làm quan giúp Mạc Đăng Doanh đáng kể đây là thời thịnh nhất của nhà Mạc. Qua thời Mạc Đăng Doanh thì cũng chán, cụ cáo lão về quê. Đó là cụ đã vượt lên trên cái lẽ thông thường lối học khoa cử "học để thi, thi để làm quan" mà chỉ làm quan khi nào có ích làm được cái gì đó.

 

[vdtours]

Vua không được lòng dân la fbình thường, đấy gọi là "lửa nóng nên ít người chết thiêu, nước mát nên lắm người chết đuối".
Chính sự nghiêm khắc của họ Hồ làm các chủ nô lật ngược thế cờ, mất cơ hội nước ta có súng và có chiến thuật dùng súng của riêng mình. Đó là sự tệ hại của các chủ nô nhà Trần, làm dân cũng không xong, không biết bậc quân chủ có thể tạo sự trường tồn về công nghệ, đó là bất trí của nô dân vậy.

Làm vua mà không chăm lo lợi ích của dân, chỉ chăm chăm đến lợi ích của mình thì dân nào ủng hộ.
HQL làm thế khác nào các triều đại cuối nhà Lý, Nhà Trần.
Đời sống nhân dân không được cải thiện thì việc gì dân phải ủng hộ ông vua bất tài.
Không được dân ủng hộ thì lật thuyền trong cống rãnh, bị dân đời đời chửi là đúng cơm mẹ nấu luôn.
Có bậc quân chủ như thế là bất hạnh của quốc gia.

 

[trungduong2211]

Lê Sơ là Lê Hoàn. Theo đó mà luận

Chết mất thôi, cụ đường kèm F1 học sử nhé

 

[Bachsima]

Làm vua mà không chăm lo lợi ích của dân, chỉ chăm chăm đến lợi ích của mình thì dân nào ủng hộ.
HQL làm thế khác nào các triều đại cuối nhà Lý, Nhà Trần.
Đời sống nhân dân không được cải thiện thì việc gì dân phải ủng hộ ông vua bất tài.
Không được dân ủng hộ thì lật thuyền trong cống rãnh, bị dân đời đời chửi là đúng cơm mẹ nấu luôn.
Có bậc quân chủ như thế là bất hạnh của quốc gia.

Bậc quân chủ đang tìm cách khởi nghiệp cho cả quốc gia, chuyển từ nước thuần nông sang nước tự chủ về công nghệ quân sự.
Sự thất bại của ông là sự thất bại của trí thức Việt, Quý tộc Việt, để cho một người có óc công nghệ như vua Pie đại đế phải nhốt cũi như con chó, đó là cái óc tự cường của tộc Việt đã bị nhốt cũi và mang đi mất rồi vậy.
Còn mãi quốc hiệu Đại Ngu.

 

[firstfriend]

Cái chính là giải phóng nô lệ, giải phóng sức sản xuất, việc phát hành tiền giấy, sử dụng công cụ tài chính tiên tiến để lấy lại quyền huy động nông dân, huy động kim loại đồng cho việc quân sự của nhà Hồ không được các chủ nô nhà Trần chấp thuận, họ thà để nhà Minh vào hiếp đáp chứ không dấy quân theo nhà Trần.
Chính vì thế Hồ Nguyên Trừng phải nói "Thần không sợ đánh, chỉ sợ lòng dân không theo" là nhưu thế. Tài ông làm được cả tả thị lang bộ Công nhà Minh, ông tổ hỏa khí, nhẽ đâu không cự được Trương Phụ.
Theo góc nhìn Marx Lê nin, tầng lớp chủ nô nhà Trần mới là thủ phạm việc nước ta mất chủ quyền thời nhà Hồ

mất lòng dân có phải là do giới quý tộc hậu Trần đâu bác

 

[anhtrangvn]

Cái chính là giải phóng nô lệ, giải phóng sức sản xuất, việc phát hành tiền giấy, sử dụng công cụ tài chính tiên tiến để lấy lại quyền huy động nông dân, huy động kim loại đồng cho việc quân sự của nhà Hồ không được các chủ nô nhà Trần chấp thuận, họ thà để nhà Minh vào hiếp đáp chứ không dấy quân theo nhà Trần.
Chính vì thế Hồ Nguyên Trừng phải nói "Thần không sợ đánh, chỉ sợ lòng dân không theo" là nhưu thế. Tài ông làm được cả tả thị lang bộ Công nhà Minh, ông tổ hỏa khí, nhẽ đâu không cự được Trương Phụ.
Theo góc nhìn Marx Lê nin, tầng lớp chủ nô nhà Trần mới là thủ phạm việc nước ta mất chủ quyền thời nhà Hồ

Vâng, cũng nói theo cụ Mác Lê thì là cụ Ly làm công tác dân vận nhẽ không tốt cụ nhỉ. . Chứ suy cho cùng, quyền lực chốn quan trường là nơi gió tanh, mưa máu thời nào cũng có những thế lực, phe cánh. Người ngồi ở ngôi cao phải giải được bài toán quyền lực mới giữ được đất nước và phải chịu trách nhiệm cao nhất chứ quy trách nhiệm cho phe cánh nhà Trần hoặc nhà khác nữa thì em thấy chưa thỏa đáng lắm ạ.

 

[vdtours]

Bậc quân chủ đang tìm cách khởi nghiệp cho cả quốc gia, chuyển từ nước thuần nông sang nước tự chủ về công nghệ quân sự.
Sự thất bại của ông là sự thất bại của trí thức Việt, Quý tộc Việt, để cho một người có óc công nghệ như vua Pie đại đế phải nhốt cũi như con chó, đó là cái óc tự cường của tộc Việt đã bị nhốt cũi và mang đi mất rồi vậy.
Còn mãi quốc hiệu Đại Ngu.

Muốn cải cách thì cũng phải mang lại lợi ích cho dân.
Không mang lại lợi ích cho dân mà mang thêm tròng cổ cho dân thì khác nào nhốt dân vào cũi, nhốt dân vào tù.
Chưa thấy tự chủ về công nghệ quân sự mà dân đã hết dao, cày cuốc để làm ruộng thì lấy gì mà bỏ bụng. Nên nhớ các triều đại VN đều không cho dân chế tạo vũ khí, chỉ có dao, cày, cuốc để làm nông thôi.
Thế nên thà nhốt quân chủ trong cũi còn hơn thả rông để khổ dân.

 

[Bachsima]

Muốn cải cách thì cũng phải mang lại lợi ích cho dân.
Không mang lại lợi ích cho dân mà mang thêm tròng cổ cho dân thì khác nào nhốt dân vào cũi, nhốt dân vào tù.
Chưa thấy tự chủ về công nghệ quân sự mà dân đã hết dao, cày cuốc để làm ruộng thì lấy gì mà bỏ bụng. Nên nhớ các triều đại VN đều không cho dân chế tạo vũ khí, chỉ có dao, cày, cuốc để làm nông thôi.
Thế nên thà nhốt quân chủ trong cũi còn hơn thả rông để khổ dân.

Súng đồng thì liên quan gì cày cuốc bằng sắt cụ ơi.
Thôi, chủ nô trường tồn, thế là hợp với dân mình, cụ nhỉ.

 

[Chauthanh11]

Vua không được lòng dân la fbình thường, đấy gọi là "lửa nóng nên ít người chết thiêu, nước mát nên lắm người chết đuối".
Chính sự nghiêm khắc của họ Hồ làm các chủ nô lật ngược thế cờ, mất cơ hội nước ta có súng và có chiến thuật dùng súng của riêng mình. Đó là sự tệ hại của các chủ nô nhà Trần, làm dân cũng không xong, không biết bậc quân chủ có thể tạo sự trường tồn về công nghệ, đó là bất trí của nô dân vậy.

Chả có chủ nô nào cả , mà hầu hết dân đều không ủng hộ Quý Ly .
Quý Ly lạm sát , giết nhiều người . 4 năm cầm quyền thì có tới 3- 4 lần chinh chiến . Đánh nhau thì phải bắt lính , bắt phu phục dịch , tăng thuế vv trong khi dân thì đang đói khổ . Tình cảnh như vậy họ quay lưng với Quý Ly là chuyện tất nhiên .
Chưa kể những cải cách thì chẳng có chút gì lợi cho dân cả .
Có súng giời mà đánh mất lòng dân thì cũng thua thôi .
Minh quân thì phải tránh cho dân được binh đao , chứ không phải kiểu sỹ diện hão .

Ngay bản thân Hồ Quý Ly còn không giữ được thể diện của 1 vị quân chủ , hàng giặc hèn hạ thì minh quân hay hôn quân vậy ?

 

[Bachsima]

Vâng, cũng nói theo cụ Mác Lê thì là cụ Ly làm công tác dân vận nhẽ không tốt cụ nhỉ. . Chứ suy cho cùng, quyền lực chốn quan trường là nơi gió tanh, mưa máu thời nào cũng có những thế lực, phe cánh. Người ngồi ở ngôi cao phải giải được bài toán quyền lực mới giữ được đất nước và phải chịu trách nhiệm cao nhất chứ quy trách nhiệm cho phe cánh nhà Trần hoặc nhà khác nữa thì em thấy chưa thỏa đáng lắm ạ.

Thì người ta chịu trách nhiệm đến mức đi tù ngoại bang là hết cỡ rồi còn gì, còn lại là các quý tộc nhà Trần cho người ta đi tù rồi muốn trùng hưng không nổi, để cho nhà Minh
Nướng dân đen trên ngọn lửa hung tàn
Vùi con đỏ xuống dưới hầm nô lệ.
Chết ông dân đen, chứ mấy ông dân có nô lệ, có điền địa chả chuồn sớm sang Lào hay vượt biển như họ Lý thời trước đó là cái chắc.
Mình là người có tiền mà.

 

[Tứ Vô Lượng]

Ông ko nói lý được lại đánh trống lảng chuyển sang chụp mũ công kích cá nhân hả. Yếu hơn địch thì chiến tranh là lựa chọn cuối cùng khi ko có cách nào khác. Như ý ông có phải ông muốn ông Dung xua quân đánh chết bỏ mới vừa lòng ông nhỉ

Vì ngay câu đầu số 1 đã nhìn thấy vấn đề của cụ rồi nên không muốn luận bàn tiếp.

Mạc Đăng Dung cũng có hơi hướng như Mạc Thúy là chưa đánh đã sợ chết, chưa đánh đã thua đã đầu hàng từ trong tư tưởng. Rất truyền thống, xấu hổ Mạc Đĩnh Chi.

 

[Bachsima]

Chả có chủ nô nào cả , mà hầu hết dân đều không ủng hộ Quý Ly .
Quý Ly lạm sát , giết nhiều người . 4 năm cầm quyền thì có tới 3- 4 lần chinh chiến . Đánh nhau thì phải bắt lính , bắt phu phục dịch , tăng thuế vv trong khi dân thì đang đói khổ . Tình cảnh như vậy họ quay lưng với Quý Ly là chuyện tất nhiên .
Chưa kể những cải cách thì chẳng có chút gì lợi cho dân cả .
Có súng giời mà đánh mất lòng dân thì cũng thua thôi .
Minh quân thì phải tránh cho dân được binh đao , chứ không phải kiểu sỹ diện hão .

Ngay bản thân Hồ Quý Ly còn không giữ được thể diện của 1 vị quân chủ , hàng giặc hèn hạ thì minh quân hay hôn quân vậy ?

Nhà Hồ thi hành hạn điền, hạn nô thì nô là nô của ai thế cụ?
Chinh chiến nhiều liệu có do các chủ nô bị hạn nô câu kết với giặc ngoài không, đó là cái các nho sĩ ăn lương chủ nô không dám chép.

 

[vdtours]

Súng đồng thì liên quan gì cày cuốc bằng sắt cụ ơi.
Thôi, chủ nô trường tồn, thế là hợp với dân mình, cụ nhỉ.

Cày cuốc bằng sắt cũng tịch thu để làm gươm giáo, đúc nòng pháo chứ có phải đúc nguyên bằng đồng đâu.
Chủ trường tồn là đúng : có trí tuệ, có đầu óc, biết làm kinh tế thì thành ông chủ.
Không có trí tuệ, không biết làm ăn, không biết tính toán thì chỉ có làm thuê.
Thời nào chả thế. TB cũng vậy, PK cũng thế.

 

[Chauthanh11]

Nhà Hồ thi hành hạn điền, hạn nô thì nô là nô của ai thế cụ?
Chinh chiến nhiều liệu có do các chủ nô bị hạn nô câu kết với giặc ngoài không, đó là cái các nho sĩ ăn lương chủ nô không dám chép.

Câu kết với giặc thì cụ đưa ra bằng chứng xem nào ?
Nếu vậy thì câu của cụ Trãi trong Bình Ngô Đại Cáo thành rác rưởi hả cụ ?
" Bởi nhà Hồ chính sự phiền hà "
Dân VN xưa nay từ lúc Ngô Quyền đánh Nam Hán thì chỉ có mỗi ông Quý Ly là giặc Tàu tiến sang thì dân thờ ơ kệ triều đình .
Giờ cụ đổ cho dân ngu thì bó tay .
Ông là vua mà không được lòng dân thì chứng tỏ ông tệ hại , làm vua để mất nước thì phải chịu trách nhiệm hàng đầu đã

 

[Tứ Vô Lượng]

Cũng như Hàn Tín chui háng mà vẫn xứng là anh hùng. Đại trượng phu chí lớn khác với tiểu nhân ở đó, dám hy sinh cái tôi của mình để cứu hàng triệu người, chẳng phải là bậc đại anh hùng đó sao?

Hàn Tín chui háng nhưng luôn nung nấu để giật lại, và giật lại được, còn họ Mạc có bao giờ giật lại độc lập đâu để hậu quả đến lê trung hưng vẫn phải nhận cái ấn chủ tịch huyện. Chui gì cũng được như Câu Tiễn cũng xong quân tử trả thù 10 năm chưa muộn nhưng phải trả thù được chứ đây thì chui háng suốt mấy chục năm mấy đời con cháu chút chít luôn, chưa kể nội chiến triền miên Lê - Mạc dân chết như rạ

 

[Thắng_Sơn Tây]

Mấy ông chê quốc hiệu "Đại Ngu" không sợ ứng vào mình.
Chữ "Ngu" (虞) trong quốc hiệu "Đại Ngu" (大虞) của nhà Hồ có nghĩ là "sự yên vui, hòa bình", không phải chữ "Ngu" (愚) mang nghĩa là "ngu ngốc". "Đại Ngu" có thể hiểu là ước vọng về một sự bình yên rộng lớn trên khắp cõi giang sơn.

 

[Chauthanh11]

Hàn Tín chui háng nhưng luôn nung nấu để giật lại, và giật lại được, còn họ Mạc có bao giờ giật lại độc lập đâu để hậu quả đến lê trung hưng vẫn phải nhận cái ấn chủ tịch huyện. Chui gì cũng được như Câu Tiễn cũng xong quân tử trả thù 10 năm chưa muộn nhưng phải trả thù được chứ

Không lẽ nhà Mạc mất độc lập hay sao ? Thời nhà Mạc có thằng quan Tàu nào sang cai trị không mà cụ bảo không độc lập ?
Với cái danh hão gì cũng được , miễn là VN là VN . Thằng Tàu nó coi cho vua Lê, Mạc ngang chức trưởng thôn cũng chẳng sao , miễn là tránh được chiến tranh vẫn có chủ quyền .Chứ cần gì phải vương , đế nhưng mất nước , dân tình lãnh đủ ?