[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[Bachsima]

Không đánh chủ nô thì còn lâu mới có lương thực tiền tài để xây thành quách cho nhà Hồ.
Ông ấy mà giúp được dân thường thì dân đã ugnr hộ ông ấy chứ đã chẳng để ông ấy đánh giặc 1 mình.
Dân họ cũng chả ngu đâu.
Hồ Nguyên Trừng giỏi đâu không biết nhưng ở VN có giúp được dân tí qué nào đâu. Mà đấy là thằng bố làm vua sử dụng thằng con chứ không phải thằng nào khác nhảy vào sử dụng mà bảo không biết trọng dụng tài năng.
Tiền giấy lúc đấy có lợi cái quái gì : vừa dễ làm giả, lại vừa dễ hỏng. Thời tiết VN lúc đấy tiền giấy có mà để chùi mít.

Cụ nói đùa, cái giấy vẽ bùa còn dùng được mãi, khởi nghĩa Phan Xích Long vẫn dùng bùa để đánh nhau đấy, cũng như tem phiếu thời bao cấp.
Dân có dăm bảy loại dân, loại ở kinh thành đu theo các chủ nô, chủ đất thì lại là mầm họa có thể lật vua, như chính Hồ QUý Ly đã bị. Loại ở nông thôn thì các chủ nô khống chế, nào biết ông Trừng là ai.
Nếu các chủ nô góp đồng để đúc súng, tạo đội hỏa mai đối trận nah fMinh thì cục diện chưa biết thế nào đâu.
Nhưng đúng như cụ gì ở trên đã nói, quốc hiệu thời đó là Đại Ngu, cho nên ông tổ hỏa khí nhà Minh sang mình bị trói gô như con chó bởi ngoại bang

 

[firstfriend]

Trong link có ghi:
" Nhưng năm 1427 khi Lê Lợi đánh đuổi quân Minh ra khỏi bờ cõi thì bốn Trưởng động Tư Lẫm, Kim Lặc, Liểu Cát thuộc đô Như Tích và động Cổ Sâm thuộc đô Chiêm Lãng quy phục nhà Lê, nhà Minh đã nhiều lần cho người kêu gọi các Động trưởng này quay trở về nhưng đều thất bại vì vậy từ đó bốn động này sáp nhập vào lãnh thổ Đại Việt. Nhưng vào năm 1540 khi nhà Minh đe dọa quân sự ở phía Bắc, con cháu của các Động trưởng đã thuần phục Đại Việt liền bỏ về quy phục lại nhà Minh. Rõ ràng nhà Minh đã lấy lại bốn động này trước sự kiện Mạc Đăng Dung đầu hàng. Tình thế hết sức căng thẳng đã buộc nhà Mạc phải chấp nhận một việc đã rồi, và kết cục trong tờ giải trình của Mạc Đăng Dung: “Thủ thần Khâm Châu tâu xưng là 4 động Tư Lẫm, Kim Lặc, Cổ Sâm và Liễu Cát của 2 đô Như Tích và Chiêm Lãng là đất cũ của Khâm Châu. Nếu quả như vậy, thì những đất ấy do triều trước họ Lê mạo nhận mà có. Nay hạ thần xin dâng đất ấy lệ vào Khâm Châu”"
Như vậy triều trước họ Lê đã nhận 4 động là do mình quản lý, nhận nộp thuế và bảo vệ họ trước mọi tai ương, theo ngôn ngữ bây giờ là thực hiện chủ quyền trên phần lãnh thổ 4 động.
Nếu nhà Mạc quả thực là kế thừa nhà Lê ắt phải thực hiện chủ quyền trên 4 động, trong đó có quyền tự vệ. Nay chưa ai đánh đã từ bỏ chủ quyền, bảo nhà Lê là mạo nhận, tức là phản chủ, tức là phản những người đã xin làm dân nuwóc Đại Việt.
Các sử gia hiện đại có dùng câu chữ lươn lẹo để xóa tội phản dân cua nhà Mạc, đấy cũng là tội nhân trong danh giáo vậy.

Công nhận nhà Mạc là một nước đi khôn ngoan của thể chế chính trị hiện giờ. Diện tích Vn trải qua lịch sử cả nghìn năm co giãn liên tục.
Việc công nhận đó nó giống như đề phòng vấn đề tiêu chuẩn kép. Nói chung các chính trị gia luôn khôn hơn dân chuyên môn xã hội và kỹ thuật.

 

[Hự.]

Vua Quang Trung cũng họ Hồ. Tên thật là Hồ Thơm. Không biết có cùng phả hệ họ Hồ của HQL ko nhỉ. Với lại em không hiểu việc đổi sang họ Nguyễn. Cứ cho là vì lí do gì đó thì lúc lên ngôi rồi thì sợ gì ai nữa mà ko quay về họ gốc. Con cũng đặt tên là Nguyễn Quang Toản. Hồi xưa bậc vua chúa cực kì coi trọng việc lễ bái tổ tiên dòng họ. Thế đổi họ thế lúc lễ bái tổ tiên họ Hồ thì như thế nào nhỉ? Cái này là em thắc mắc vì em ko hiểu về sử nên khó hiểu. Cụ nào rành giải thích cho em chứ đừng quy kết em lật sử hay có ý gì tiêu cực.

 

[Bachsima]

Mang mô hình tiến bộ vào một xã hội chưa đủ phát triển để áp dụng thì không những không phát huy được ưu điểm mà có khi còn dẫn đến thảm họa, cái này Marx-Lenin cũng nói bao lần rồi. Đấy là chưa kể ông Hồ Ly có khi cũng chỉ tùy tiện ra chính sách phục vụ lợi ích của phe ông ấy chứ cũng chả phải vì nghĩ nó tiến bộ hơn cho kinh tế.

Anyway, dù chính sách có đẹp về ý tưởng mà không có tâm và tầm để thực thi thì cũng vứt đi. Nhà Hồ rõ ràng không làm được điều đó, dẫn đến bất mãn trong xã hội dâng cao khi có giặc sang thì chả ai còn tha thiết chiến đấu nữa. Đó là cái yếu kém, kết với với sự ngu ngốc trong ngoại giao, dẫn đến mất nước. Đó là tội lớn của nhà Hồ.

THì người ta thực thi rồi, còn đủ tầm để thiên đô về quê, cái chính là bất mãn của mấy ông quý tộc chủ nô.
Sử gia phong kiến thì cũng nhãn quan chủ nô nốt, nên mới chê Hồ Quý Ly. Nhưng mà ông còn chiến, không như nhà Mạc mới gọi là chưa đánh đã bán đất.

 

[Lah]

Vua Quang Trung cũng họ Hồ. Tên thật là Hồ Thơm. Không biết có cùng phả hệ họ Hồ của HQL ko nhỉ. Với lại em không hiểu việc đổi sang họ Nguyễn. Cứ cho là vì lí do gì đó thì lúc lên ngôi rồi thì sợ gì ai nữa mà ko quay về họ gốc. Con cũng đặt tên là Nguyễn Quang Toản. Hồi xưa bậc vua chúa cực kì coi trọng việc lễ bái tổ tiên dòng họ. Thế đổi họ thế lúc lễ bái tổ tiên họ Hồ thì như thế nào nhỉ? Cái này là em thắc mắc vì em ko hiểu về sử nên khó hiểu. Cụ nào rành giải thích cho em chứ đừng quy kết em lật sử hay có ý gì tiêu cực.

Gốc tích họ Hồ của vua Quang Trung

Sau loạt bài Hành trình tìm mộ Hồ Quý Ly trên Báo Thanh Niên, chúng tôi nhận được phản hồi của nhiều bạn đọc muốn giải thích thêm về lai lịch họ Hồ của vua Quang Trung - Nguyễn Huệ (tức Hồ Thơm). Bài viết dưới đây sẽ giới thiệu một số tài liệu theo yêu cầu trên.

thanhnien.vn

"Một tài liệu lịch sử ghi: “Lúc bấy giờ ở huyện Phù Ly, đất Quy Nhơn có người tên là Nguyễn Nhạc khởi binh (…). Nguyên ông tổ 4 đời của Nguyễn Nhạc là họ Hồ cùng một tổ với Hồ Quý Ly ngày trước, người ở huyện Hưng Nguyên, đất Nghệ An, gặp lúc chúa Trịnh, chúa Nguyễn đánh nhau, bị bắt đem vào ở ấp Tây Sơn thuộc đất Quy Nhơn. Đến đời ông thân sinh là Hồ Phi Phúc dời nhà sang ở ấp Kiên Thành, nay là làng Phú Lạc, huyện Tuy Viễn, sinh được 3 người con: trưởng là Nhạc, thứ là Lữ, thứ ba là Huệ”. "

nhưng đúng ông con lại chả......... Hồ gì nữa, khả năng các ông lại không muốn nhớ tới họ cũ từ Tàu sang.

 

[XSim]

THì người ta thực thi rồi, còn đủ tầm để thiên đô về quê, cái chính là bất mãn của mấy ông quý tộc chủ nô.
Sử gia phong kiến thì cũng nhãn quan chủ nô nốt, nên mới chê Hồ Quý Ly. Nhưng mà ông còn chiến, không như nhà Mạc mới gọi là chưa đánh đã bán đất.

Tâm tầm quái gì khi không thực sự lãnh đạo được đất nước, để tầng lớp quý tộc nó phản cho? Cái này giống như trong đội bóng, HLV mà để đám cầu thủ nó phản thì bản thân HLV đã không đủ tầm để lãnh đạo rồi.

Nói giời nói biển gì thì kết quả vẫn là quan trọng nhất, HQL đánh thua thì các sai lầm thủ đoạn trước đó sẽ bị bêu ra thôi, còn thắng thì mọi thứ sẽ đẹp hết. Bóng đá cũng vậy, thắng rồi thì thủ đoạn nào cũng là hay là hợp lý cả.

 

[Bachsima]

Tâm tầm quái gì khi không thực sự lãnh đạo được đất nước, để tầng lớp quý tộc nó phản cho? Cái này giống như trong đội bóng, HLV mà để đám cầu thủ nó phản thì bản thân HLV đã không đủ tầm để lãnh đạo rồi.

Nói giời nói biển gì thì kết quả vẫn là quan trọng nhất, HQL đánh thua thì các sai lầm thủ đoạn trước đó sẽ bị bêu ra thôi, còn thắng thì mọi thứ sẽ đẹp hết. Bóng đá cũng vậy, thắng rồi thì thủ đoạn nào cũng là hay là hợp lý cả.

Ấy, thì do quý tộc nó không có Marx Lenin mà đọc nên mới thành đại Ngu mà.
Ngay bây giờ khối ông nghe đến Marx còn lộn cả tiết lên nữa là ngày xưa định lấy quyền kiểm soát nông dân

 

[vdtours]

Cụ nói đùa, cái giấy vẽ bùa còn dùng được mãi, khởi nghĩa Phan Xích Long vẫn dùng bùa để đánh nhau đấy, cũng như tem phiếu thời bao cấp.
Dân có dăm bảy loại dân, loại ở kinh thành đu theo các chủ nô, chủ đất thì lại là mầm họa có thể lật vua, như chính Hồ QUý Ly đã bị. Loại ở nông thôn thì các chủ nô khống chế, nào biết ông Trừng là ai.
Nếu các chủ nô góp đồng để đúc súng, tạo đội hỏa mai đối trận nah fMinh thì cục diện chưa biết thế nào đâu.
Nhưng đúng như cụ gì ở trên đã nói, quốc hiệu thời đó là Đại Ngu, cho nên ông tổ hỏa khí nhà Minh sang mình bị trói gô như con chó bởi ngoại bang

Nói đùa gì.
Tem phiếu thời bao cấp cụ nào phải giữ gìn lắm mới còn, mà cũng phải cất kỹ trong hòm không mang theo người.
Chứ mang theo người thì 3 - 7 21 ngày là hỏng.
Ngay giấy viết giờ cụ gập đi gập lại bỏ trong ví cũng chả mấy mà hỏng chứ chưa nói đến giấy ngày xưa.
Đang làm vua thôn việc gì phải đóng góp cho thằng bỏ mợ nào cướp ngôi của họ nhà nó, tịch thu hết quyền lợi của chủ nô.
Nguyên câu bôi đậm của cụđã thấy HQL giống cụ.
Ông ấy bị chửi không oan đâu.
Không có từ nếu ở đây đâu, đến đánh Chiêm Thành mà còn ôm đầu chạy nữa là đánh với Tàu hơn hẳn về lực lượng.

 

[Bachsima]

Nói đùa gì.
Tem phiếu thời bao cấp cụ nào phải giữ gìn lắm mới còn, mà cũng phải cất kỹ trong hòm không mang theo người.
Chứ mang theo người thì 3 - 7 21 ngày là hỏng.
Ngay giấy viết giờ cụ gập đi gập lại bỏ trong ví cũng chả mấy mà hỏng chứ chưa nói đến giấy ngày xưa.
Đang làm vua thôn việc gì phải đóng góp cho thằng bỏ mợ nào cướp ngôi của họ nhà nó, tịch thu hết quyền lợi của chủ nô.
Nguyên câu bôi đậm của cụđã thấy HQL giống cụ.
Chết & bị chửi không oan đâu.
Không có từ nếu ở đây đâu, đến đánh Chiêm Thành mà còn ôm đầu chạy nữa là đánh với Tàu hơn hẳn về lực lượng.

Ui giời, cứ vo viên nhét ruột tượng thì đến tiền bằng sắt cũng hỏng
Em thấy ông Hồ Quý Ly vô tình giải phóng sức lao động nông dân là hay, cụ lại thấy cay, thế ra cái tên Đại Ngu nó chuẩn vậy ah

 

[vdtours]

Ui giời, cứ vo viên nhét ruột tượng thì đến tiền bằng sắt cũng hỏng
Em thấy ông Hồ Quý Ly vô tình giải phóng sức lao động nông dân là hay, cụ lại thấy cay, thế ra cái tên Đại Ngu nó chuẩn vậy ah

Thế mà tiền đồng ngày xưa giờ đào lên vẫn còn đấy, chứ tiền giấy thì mục lâu rồi.
Em thì chả thấy ông ấy giải phòng sức lao động tý nào.
Huy động tiền của, nhân lực xây thành quách nhà Hồ chứ giải phóng lao động cái gì.
Dân thì vừa bị nhà Trần bóp cổ xong, chưa hoàn hồn thì bị Hồ bóp cổ tiếp.
Thế nên mới không theo nhà Hồ đánh giặc
Trong LS cũng chỉ có nhà Hồ là thua nhanh thế.
Em thì thấy là cụ cay vì thấy nhà Hồ bị chửi hơn đấy

 

[XSim]

HQL không được đời sau và lịch sử đánh giá cao, cũng có cái lý của nó.

Khi làm quan thì thể hiện rõ là tên tham quan bất tài, đi lên bằng mưu gian kế bẩn, hãm hại trung thần. Cái này làm sao so được với Mạc Đăng Dung là võ tướng oai dũng được triều thần kính nể.

Khi làm vua thì đối nội không thu phục được lòng người, đối ngoại thì húng chó ngu ngốc để dẫn đến bị Minh triều xâm lược. Khi bị Minh đánh thì chống đỡ bạc nhược, yếu ớt, dễ dàng đầu hàng một cách hèn nhát. Mạc Đăng Dung dù phải cắt đất xưng thần nhưng ít ra vẫn giữ được nước độc lập trên thực tế, so với mất cả nước thì rõ ràng hơn hẳn HQL rồi, so thế nào được.

Ngu dốt, hèn nhát, gian xảo bất tài như thế thì làm sao mà đời sau đánh giá cao được.

Ngay cả như Tôn Thất Thuyết, dù vừa bất tài (đánh Pháp thua) vừa bất trung (giết vua) nhưng vẫn còn đó cái dũng khí chống giặc đến cùng, bản chất vẫn là người yêu nước thì vẫn được đời sau ngợi ca. HQL thì chả được cái gì đáng để ngợi ca cả.

 

[Bachsima]

Thế mà tiền đồng ngày xưa giờ đào lên vẫn còn đấy, chứ tiền giấy thì mục lâu rồi.
Em thì chả thấy ông ấy giải phòng sức lao động tý nào.
Huy động tiền của, nhân lực xây thành quách nhà Hồ chứ giải phóng lao động cái gì.
Dân thì vừa bị nhà Trần bóp cổ xong, chưa hoàn hồn thì bị Hồ bóp cổ tiếp.
Thế nên mới không theo nhà Hồ đánh giặc
Trong LS cũng chỉ có nhà Hồ là thua nhanh thế.
Em thì thấy là cụ cay vì thấy nhà Hồ bị chửi hơn đấy

Thì xây kinh đô mới cũng là biện pháp đầu tư công, tạo cú hích khơi thông dòng tiền, như bây giừo vẫn hô hào giải ngân vốn công đấy thôi.
Nhà Trần vẫn dựa vào Hồ Quý Ly để giải quyết mấy ông bất tài nghe lời chủ nô đấy , đích thân thượng hoàng nhà Trần còn diệt vua để Hồ Quý Ly tiến hành cải cách.
Sử gia phong kiến lập lờ đánh lận con đen giữa dân phi sản xuất bưng bô chủ nô và nông dân thực thụ đang bị nạn phát hành tư tệ bằng đồng (có từ thời Tư Mã Thiên) bóp cổ.
So với nhà Mạc chưa đánh đã cắt đất thì nhà Hồ sao nhanh bằng được.

 

[Bachsima]

Em biết rồi, nghe đến chủ nô là khối ông sởn gai lên.
Có khi topic bị xóa mất tích, nick thì mất tăm ngay bây giờ ấy chứ.
Cũng tốt thôi, coi như được sống lại phần nào thời đại nhà Hồ với quốc hiệu Đại Ngu

 

[Bachsima]

HQL không được đời sau và lịch sử đánh giá cao, cũng có cái lý của nó.

Khi làm quan thì thể hiện rõ là tên tham quan bất tài, đi lên bằng mưu gian kế bẩn, hãm hại trung thần. Cái này làm sao so được với Mạc Đăng Dung là võ tướng oai dũng được triều thần kính nể.

Khi làm vua thì đối nội không thu phục được lòng người, đối ngoại thì húng chó ngu ngốc để dẫn đến bị Minh triều xâm lược. Khi bị Minh đánh thì chống đỡ bạc nhược, yếu ớt, dễ dàng đầu hàng một cách hèn nhát. Mạc Đăng Dung dù phải cắt đất xưng thần nhưng ít ra vẫn giữ được nước độc lập trên thực tế, so với mất cả nước thì rõ ràng hơn hẳn HQL rồi, so thế nào được.

Ngu dốt, hèn nhát, gian xảo bất tài như thế thì làm sao mà đời sau đánh giá cao được.

Ngay cả như Tôn Thất Thuyết, dù vừa bất tài (đánh Pháp thua) vừa bất trung (giết vua) nhưng vẫn còn đó cái dũng khí chống giặc đến cùng, bản chất vẫn là người yêu nước thì vẫn được đời sau ngợi ca. HQL thì chả được cái gì đáng để ngợi ca cả.

Võ tướng oai dũng chưa đánh đã cắt đất, thế là tướng vỏ à.

 

[rachfan]

Đúng là Hồ Quý Ly có ngu mới đi đánh hộ mấy ông chủ nô đầu đất.
Con cái ông như Trừng sang Tàu còn được tế bái mãi vì giỏi quá kia kìa.
Cái ngu đấy cũng là do người ta muốn giúp dân thường thôi.
Sử gia nha mình không phân tích nổi ra cái lợi của tiền giấy, chắc là do di truyền từ cái tên nước của họ Hồ.

Không đánh chủ nô thì còn lâu mới có lương thực tiền tài để xây thành quách cho nhà Hồ.
Ông ấy mà giúp được dân thường thì dân đã ugnr hộ ông ấy chứ đã chẳng để ông ấy đánh giặc 1 mình.
Dân họ cũng chả ngu đâu.
Hồ Nguyên Trừng giỏi đâu không biết nhưng ở VN có giúp được dân tí qué nào đâu. Mà đấy là thằng bố làm vua sử dụng thằng con chứ không phải thằng nào khác nhảy vào sử dụng mà bảo không biết trọng dụng tài năng.
Tiền giấy lúc đấy có lợi cái quái gì : vừa dễ làm giả, lại vừa dễ hỏng. Thời tiết VN lúc đấy tiền giấy có mà để chùi mít.

Cụ Bachsima: Cần phải biết thế này: Một biện pháp kinh tế cần phải xuất phát từ nhu cầu kinh tế chứ không phải nhu cầu gì khác. Việc phát hành tiền giấy phải xuất phát từ nhu cầu có tiền giấy của xã hội chứ không phải nhu cầu có kim loại của Triều đình. Vì Triều đình cần kim loại nên in tiền giấy bắt dân tiêu trong khi dân không hề có nhu cầu. Đó là phản kinh tế, và đúng là dân đã không theo.

Tiền giấy chỉ có giá trị khi đạt đủ 3 diều kiện sau đây:

- Lòng tin của dân chúng đối với Nhà nước (Triều đình) và với nhau đủ cao để yên tâm với 1 tờ giấy. Vì giá trị của tiền giấy hoàn toàn là giá trị của lòng tin.

- Kỹ thuật chế tác giấy và kỹ thuật in tiền đủ tinh vi để không thể hoặc rất khó làm giả.

- Ngay cả khi thỏa mãn 2 điều kiện trên thì cũng phải có thời gian quá độ nhất định để dân chúng làm quen và chấp nhận. Như hình mẫu mà Hồ Quý Ly noi theo là tiền giấy nhà Minh thì vẫn lưu hành song song với tiền đồng và có thể đổi qua lại thoải mái.

Hồ Quý Ly đã đi ngược lại cả 3 điều kiện trên: Triều đình mới thành lập, lòng tin chưa có. Ký thuật làm giấy và in là kỹ thuật bình thường, và ngay lập tức thu hồi hết tiền đồng, chỉ lưu hành tiền giấy (và 1 số rất ít tiền đồng mới có tác dụng quảng cáo triều đại nhiều hơn).

Xét 3 điều nói trên, việc tiền giấy triều Hồ thất bại là không có gì lạ, và thực tế đã thất bại ngay khi triều Hồ còn cai trị.

Tóm lại, việc phát hành tiền giấy phải là do nền kinh tế có nhu cầu về tiền giấy chứ không phải vì bất kỳ lý do nào khác. Một số sử gia tung hô việc phát hành tiền giấy của Hồ Quý Ly, đó là do không có kiến thức kinh tế.

Cái đáng ghi nhận nhất của nhà Hồ lại nằm ở chỗ khác. Đó là chỉ trong 1 thời gian ngắn đã xây dựng đươc 1 cơ sở hạ tầng quân sự thực sự mạnh. Có lẽ là lần duy nhất trong lịch sử gần đây mà trình độ xây dựng/chế tác của VN ngang bằng, thậm chí nhỉnh hơn so với thế giới. Đáng tiếc là nhà Hồ tồn tại quá ngắn, không đủ thời gian để biến nó thành truyền thừa của dân tộc.

 

[XSim]

Lịch sử VN, hay nói chính xác là lịch sử trong góc nhìn của người VN thì có hai đặc điểm chính:
+ Chủ đề chính của lịch sử VN là các cuộc chiến tranh dựng nước giữ nước, thế nên tuy là một nước trọng văn nhưng phần lớn người được tôn thờ lại là các võ tướng, những người anh hùng dựng nước và chống giặc ngoại xâm. Thành tích văn hóa, kinh tế nếu có bao giờ cũng đứng sau thành tích đánh giặc cứu nước.
+ Người VN trọng nhất là cái tình, một chữ tâm bằng ba chữ tài và điều này ảnh hưởng rất lớn đến cách nhìn nhận lịch sử của người VN. Người có tâm với nước thực sự sẽ luôn được ghi nhận, dù có thể có tội hay yếu kém về tài năng.

 

[Bachsima]

Cụ Bachsima: Cần phải biết thế này: Một biện pháp kinh tế cần phải xuất phát từ như cầu kinh tế chứ không phải cái gì khác. Việc phát hành tiền giấy phải xuất phát từ như cầu có tiền giấy của xã hội chứ không phải từ nhu cầu có kim loại của Triều đình. Vì Triều đình cần kim loại nên in tiền giấy bắt dân tiêu trong khi dân không hề có nhu cầu. Đó là phản kinh tế, và đúng là dân đã không theo.

Tiền giấy chỉ có giá trị khi đạt đủ 3 diều kiện sau đây:

- Lòng tin của dân chúng đối với Nhà nước (Triều dình) và với nhau đủ cao để yên tâm với 1 tờ giấy. Vì giá trị của tiền giấy hoàn toàn là giá trị của lòng tin.

- Kỹ thuật chế tác giấy và kỹ thuật in tiền đủ tinh vi để không thể hoặc rất khó làm giả.

Ngay cả khi thỏa mãn 2 điều kiện trên thì cũng phải có thời gian quá độ nhất định để dân chúng làm quen và chấp nhận. Như hình mẫu mà Hồ Quý Ly noi theo là tiền giấy nhà Minh thì vẫn chỉ lưu hành song song với tiền đồng và có thể đổi qua lại thoải mái.

Hồ Quý Ly đã đi ngược lại cả 3 điều kiện trên: Triều đình mới thành lập, lòng tin chưa có. Ký thuật làm giấy và in là kỹ thuật bình thường, và ngay lập tức thu hồi hết tiền đồng, chỉ lưu hành tiền giấy (và 1 số rất ít tiền đồng mới có tác dụng quảng cáo triều đại nhiều hơn).

Xét 3 điều nói trên, việc tiền đồng thất bại là không có gì lạ, và thực tế nói đã thất bại ngay khi triều Hồ còn cai trị.

Tóm lại, việc phát hành tiền giấy phải là do nền kinh tế có nhu cầu về tiền giấy chứ không phải vì bất kỳ lý do nào khác. Một số sử gia tung hô việc phát hành tiền giấy của Hồ Quý Ly, đó là do không có kiến thức kinh tế.

Cái đáng ghi nhận nhất của nhà Hồ lại là ở chỗ khác. Đó là chỉ trong 1 thời gian ngắn đã xây dựng đươc 1 cơ sở hạ tầng quân sự thực sự mạnh. Co lẽ là lần duy nhất trong lịch sử gần đay mà trình độ xây dựng/ chế tác của VN ngang bằng, thậm chí nhỉnh hơn so với thế giới. Đáng tiếc là nhà Hồ tồn tại quá ngắn, không đủ thời gian để biến nó thành truyền thừa của dân tộc.

Triều đình nhà Hồ là kế thừa từ nhà Trần, không phải sinh ra từ không khí.
Thời đó dân là nông nô, đối với vua chỉ có nhắm mắt tuân chỉ chứu xây dựng lòng tin gì.
Cụ càng nói càng rõ là do giới chủ nô mất ăn nên tam tứ phen lật Hồ QUý Ly.
Câu nói của Hồ Nguyên Trừng cũng nói lên điều đó, dân đây là dân kinh đô, tức toàn người của và chính là chủ nô không chấp nhận một ông vua mạnh mẽ về kinh tế. Vì chủ nô sợ mất quyền, nên thà để cả dân tộc thụt lùi về công nghệ chứ quyết không mất quyền tư hữu nhỏ, quyền sở hữu nô lệ.
Nhà Lê cũng khởi lên từ sự tư hữu nhỏ nơi pháp luật ngoại bang chưa động đến mà.

 

[XSim]

Võ tướng oai dũng chưa đánh đã cắt đất, thế là tướng vỏ à.

Cũng như Hàn Tín chui háng mà vẫn xứng là anh hùng. Đại trượng phu chí lớn khác với tiểu nhân ở đó, dám hy sinh cái tôi của mình để cứu hàng triệu người, chẳng phải là bậc đại anh hùng đó sao?

 

[vdtours]

Thì xây kinh đô mới cũng là biện pháp đầu tư công, tạo cú hích khơi thông dòng tiền, như bây giừo vẫn hô hào giải ngân vốn công đấy thôi.
Nhà Trần vẫn dựa vào Hồ Quý Ly để giải quyết mấy ông bất tài nghe lời chủ nô đấy , đích thân thượng hoàng nhà Trần còn diệt vua để Hồ Quý Ly tiến hành cải cách.
Sử gia phong kiến lập lờ đánh lận con đen giữa dân phi sản xuất bưng bô chủ nô và nông dân thực thụ đang bị nạn phát hành tư tệ bằng đồng (có từ thời Tư Mã Thiên) bóp cổ.
So với nhà Mạc chưa đánh đã cắt đất thì nhà Hồ sao nhanh bằng được.

Đầu tư công nhưng tiền không có, đi vay mượn không được thế nên phát hành tiền giả ( tiền giấy )
Phát hành tiền giả để đổi tiền thật dân không nghe thế là sập cơm mẹ nấu tiệm.
Nhà Trần dựa vào HQL nhưng mấy tay chủ nô kia nó ăn lộc nhà Trần nên đương nhiên HQL lấy danh nghĩa nhà Trần thu tô thì được, chứ lấy danh nghĩa nhà Hồ thì quên luôn đi.
Thời PK thì địa chủ quyền hành ngút trời là đương nhiên ( mà địa chủ thì phải có tiền / quan hệ ) chủ nô nó có bóc lột nông nô thì nông nô còn có chỗ để ăn để ở để làm chứ đi phục dịch xây thành thì cứ xác định chết mất xác.
So với chết mất xác thì làm cho chủ nô vẫn còn tốt hơn nhiều.
So với Nhà Mạc chưa đánh đã cắt đất: Nhà Mạc còn có đất mà cắt chứ Nhà Hồ thì đất chả có mà cắt vì bị tịch cơm mẹ nấu thu rồi.

 

[Chauthanh11]

Cụ nói đùa, cái giấy vẽ bùa còn dùng được mãi, khởi nghĩa Phan Xích Long vẫn dùng bùa để đánh nhau đấy, cũng như tem phiếu thời bao cấp.
Dân có dăm bảy loại dân, loại ở kinh thành đu theo các chủ nô, chủ đất thì lại là mầm họa có thể lật vua, như chính Hồ QUý Ly đã bị. Loại ở nông thôn thì các chủ nô khống chế, nào biết ông Trừng là ai.
Nếu các chủ nô góp đồng để đúc súng, tạo đội hỏa mai đối trận nah fMinh thì cục diện chưa biết thế nào đâu.
Nhưng đúng như cụ gì ở trên đã nói, quốc hiệu thời đó là Đại Ngu, cho nên ông tổ hỏa khí nhà Minh sang mình bị trói gô như con chó bởi ngoại bang

Đến đám Bình Xuyên của Bảy Viễn nó còn phát hành tiền giấy cụ nhé .
Tiền giấy của HQL khác gì tiền của Bình Xuyên phát hành sau này ?
Vua đã không được lòng dân thì chứng tỏ tệ hại chứ chẳng có đổ thừa cho A,B, C được .