[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[gauden123]

Làm gì có độc lập? Đất Mạc là 1 phần Quảng Tây mà. Mạc chỉ như 1 viên quan tàu thôi

Cãi cùn loanh quanh. Ông định nghĩa độc lập là thế nào ? Ông tập trung trả lời câu tôi hỏi ở trên xem, ở vào vị trí MDD thời điểm đó ông sẽ làm thế nào ?

 

[Bachsima]

Sự tồn tại của Tiếng Việt là bằng chứng rõ nét nhất. Ngay cả ở Luy Lâu thủ đô Bắc thuộc cũng còn dấu vết khảo cổ Việt.

Một mặt thừa nhận ảnh hưởng của phương Bắc và di cư của người phương Bắc vào đất Việt Nam sống chung, lai với người bản địa nhất là vùng Kinh, không được kỳ thị sắc tộc.

Nhưng việc Mạc Đăng Dung nhận là "An Nam đô thống sứ" muôn đời khó rửa được xét về tính độc lập, thụt lùi một bước thành trực thuộc Trung quốc luôn không còn là quốc gia độc lập nữa.

Như Hồ Hán Thương còn được phong là "An Nam quốc vương" tức là nước độc lập dù vẫn là chư hầu.

Từ Lê Hoàn nam bình Chiêm bắc bình Tống là VN đã thực tế độc lập 100% rồi, ngoại giao "bên trong xưng đế, bên ngoài xưng vương" rồi. Núi sông bờ cõi đã chia phong tục bắc nam cũng khác rồi. Kể cả dân gốc nào thì cũng vào cái rọ Đại Việt độc lập rồi.

Đây tự nhiên tụt xuống thành 1 tỉnh của Trung quốc thì còn gì là độc lập? thôi cho Mạc Đăng Dung và những người ủng hộ Mạc Đăng Dung trong chính sử sang mà đu ghi danh chính sử nước tàu chứ không nên ghi danh chính sử nước Việt.

Cụ nói đúng, nhà Mạc cắt đất cho Tàu, thế thì cái tâm tưởng nhà Mạc là chỉ biết đến cái vinh thân phì gia của họ tộc mình, không có tư duy về bảo vệ lãnh thổ. Về mặt trị quốc, khôgn lưu lại chính sách gì như các chính sách tiền giấy của Hồ Quý Ly.
Về việc nhận làm con cháu Nghiêu Thuấn, rõ ràng Hồ Quý Ly là người Kinh, tức dân ở các đô thị dọc quốc lộ nối sang Tàu, do vậy tên có họ, có đệm rõ ràng, nếu là người Việt bản địa e rằng chưa có họ, vì họ kèm theo phải là gia phả viết trên giấy. Việc ông này nhận là họ bên Tàu mà vẫn lên được ngôi cao, tức là có trình độ thật, cũng như nhà Lý thôi.

 

[Hollyone]

Tống Cung Đế bên tàu cùng mẹ cũng đầu hàng nhà Nguyên khi quân tướng nhà Hốt Tất Liệt tiến vào Biện Kinh. Sau đó bị giải về Đại Đô giam lỏng cho cưới công chúa nhà Nguyên. Sau đó vẫn bị ép đi tu ở Tây Tạng.

Ý trên nói đế vương Việt Nam đầu tiên hàng giặc thôi, chứ ko so với khựa làm gì

 

[Hollyone]

Danh nghĩa đô thống sứ nhưng giữ được độc lập so với chư hầu làm mất nước cái nào quan trọng hơn ? Văn hiến 400 năm Lý Trần bị huỷ hoại sạch sẽ sau 20 năm đô hộ, tổn thất đó ai chịu trách nhiệm ? H các ông nói mồm thì dễ lắm, ở tình huống của ông Dung thù trong giặc ngoài ông chọn làm thế nào ?
Ah tiện nói thêm, quân Minh động binh với Mạc cớ là do Lê Trang Tông vs Nguyễn Kim cho sứ thân sang đề nghị oánh đấy. So với Mạc sau này thất thế lên Cao Bằng gần 100 năm vẫn ko cõng rắn về thì Mạc có ý thức độc lập quốc gia hơn vô số người khác rồi

Khác gì hiệp định 6/3 mà bọn phản cách mạng hồi 46 rêu rao nhỉ

 

[Tứ Vô Lượng]

Cãi cùn loanh quanh. Ông định nghĩa độc lập là thế nào ? Ông tập trung trả lời câu tôi hỏi ở trên xem, ở vào vị trí MDD thời điểm đó ông sẽ làm thế nào ?

Đang hỏi cụ mà cãi đâu? ngay câu đầu tiên cụ nói "nhà Mạc giữ được độc lập" đang hỏi cái đó chưa xong thì bàn mấy chữ sau làm gì

 

[antidau]

Linh tinh vớ vẩn, chả hiểu gì về nguồn gốc tộc người từ nhân chủng, ngôn ngữ cho đến văn hóa, toàn nghe mấy thuyết inh tinh phán ngay tổ tiên mình là sắc tộc khác. Nhiều nhà nghiên cứu từ tây ta đều thống nhất người Việt gốc Vietic sau đó do ảnh hưởng của Hán nên bị tách ra hai tộc Kinh và Mường (ở đây ảnh hưởng của Hán chứ không phải bị Hán hóa do tất cả lượng từ vựng cơ bản của 1 tộc người chúng ta đều giữ được từ gốc thuần việt chứ không phải từ Hán). Quá trình tách Kinh và Mường không đồng nhất và đậm nét, nhanh nhất ở Đại La và đồng bằng sông Hồng và chậm nhất ở vùng Thanh nghệ tĩnh và vùng núi. Nên các vua xuất phát từ vùng Thanh nghệ như Dương Đình NGhệ, Ngô quyền, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn thì 100% thuần Việt gốc, còn các vua nhà Lý Trần có thể là các triều đại xuất phát từ đồng bằng sông Hồng đã bị ảnh hưởng của Hán nhiều (hoặc có thể là Hán Việt lai).
Chính vì thế chúng ta thấy tiếng vùng Nghệ an Hà Tĩnh nhiều khi giống tiếng Mường là như thế, và vùng Nghệ an vẫn là vùng giữ được các âm cổ nhất của tiếng Việt

Chính mấy tác giả Tây Lông phát ngôn ra từ Vietic cũng nói là trước thế kỷ thứ 8-9 đồng bằng sông Hồng là đất người Tai (Tày-Thái) sống đó cụ
Mà quân Hán thì đô hộ, khai thác tài nguyên đồng bằng sông Hồng từ thế kỷ 1 luôn.
Trong 800-900 năm đó người nói tiếng Vietic vẫn sống ở trên núi với Thanh Hóa, Nghệ An
Vậy sau năm 900 thì số người Tai đó tự dưng bỏ lên Lạng Sơn với Cao Bằng ở hết với nhau nhường đồng bằng cho dân Vietic à ?

 

[cod]

Chết cười với cái mù tịt quân sự.
Nếu mù tịt thì tại sao thư đi thư lại mà Vương Thông phải ra hàng? Nếu là ý cụ Lợi tất thì cũng không khác bảo Bình Ngô đại cáo là của cụ Lợi.
Nhân tiện, cụ Lợi đánh không hạ được thành mới xoay sang dùng văn cụ Trãi, gọi là tâm công.

Em nhận định có gì sai à?

Trước khi đến Lam Sơn thì ông Trãi giữ chức gì liên quan đến quân sự? Sau khi thành công thì giữ chức gì liên quan đến quân sự ko? Hay chỉ tuyền về văn hóa?

Gửi thư cho Vương Thông liên quan gì đến quân sự? Cụ nghĩ quân đánh thành ko đc, dùng lá thư mà hạ đc thành ). Cụ đùa hay thật đấy? Nếu ông Trãi có tài như thế thì cần quái gì đến tướng lĩnh đánh thành? Mà ông Trãi tài thế thì đã ko phải nhận tước hầu bậc 8/9 bậc mà có khi phải đc phong Thái sư, quốc công rồi ấy.

Những cái gọi là "tâm công" hay đánh bằng ngoại giao chỉ có đc khi:
1. Hơn hẳn quân địch về thực lực.
2. Đang bao vây địch nguy khốn.

Đến cỡ Trương Lương, Khổng Minh còn ko dùng thư để hạ thành đc mà cụ nghĩ Nguyễn Trãi làm đc thì ố dề quá rồi. Cụ cho cái bằng chứng chứng minh ý của cụ hộ cái, tức là quân ko vây thành mà gửi thư phát, trong thành đầu hàng luôn ấy.

"Bình Ngô đại cáo" là văn chương, chữ nghĩa, liên quan gì đến quân sự hả trời???

 

[cod]

Nguyễn Trãi là quan văn có phải quan võ đâu mà bắt ông đánh trận hay chiến thuật quan trọng là mưu sỹ cái thế lớn, sách lược lớn - rồi dân trị, ngoại giao; Việc nhân nghĩa cốt ở yên dân, quân điếu phạt trước lo trừ bạo .

Mở máy tính search hầu cụ một số đoạn của Toàn thư:

Phép dùng binh của vua là biết lấy mềm đánh cứng, lấy yếu thắng mạnh, cho nên phần nhiều đều dẫn tới thắng lợi. Các thành Nghệ An, Thuận Hóa, Tây Đô, Đông Đô đều sai văn thần Nguyễn Trãi viết thư, dụ bảo bọn giặc điều họa phúc, nên không cần đánh mà chúng phải đầu hàng, chưa từng giết lạm một người nào. Bắt được hơn 10 vạn viện binh của quân Minh, cũng đều tha cả. Vua kinh dinh thiên [2b] hạ tronh khoảnh 10 năm, dẹp yên loạn lớn và dựng nên nghiệp đế.

[1447] Lấy Hàn lâm viện thừa chỉ học sĩ Nguyễn Trãi làm Triều liệt đại phu, Nhập nội hành khiển, Lại bộ thượng thư kiêm hành Khu mật viện sự.

Sai viên chỉ huy họ Tăng đã đầu hàng, theo Nguyễn Trãi đi chiêu dụ thành Tam Giang.

Khi ấy, các tướng sĩ và người nước ta, khổ vì bọn giặc tàn ngược đã lâu, rủ nhau cố xin với vua rằng giặc nhiều mánh khoé biến trá, phải dùng quân mà đánh thắng chúng, khuyên vua hãy giết chúng đi. Chỉ có Hành khiển Nguyễn Trãi tham mưu ở nơi màn trướng, đã xem thư bọc sáp của Thông ]gởi về nước] nói rằng:

[44b] "Chớ vì một góc đất đai nhỏ nhoi mà bao phen làm nhọc quân đi muôn dặm. Giả sử dùng tới số quân như lần đánh ban đầu2, có được 6, 7, 8 viên đại tướng... như bọn Trương Phụ thì mới có thể đánh được. Nhưng dẫu có đánh được cũng không thể nào giữ được".

Nên Trãi biết rất rõ chổ mạnh yếu của giặc, mới chủ trương hoà nghị.

Đại hội các tướng và các quan văn võ để định công, ban thưởng, xét công cao thấp mà định thứ bậc. Lấy thừa chỉ Nguyễn Trãi làm Quan phục hầu; tư đồ Trần Hãn làm Tả tướng quốc; Khu mật đại sứ Phạm Văn Xảo làm Thái Bảo; đều được ban quốc tính.

Hành khiển Nguyễn Trãi soạn xong tờ tâu, bọn Nội mật viện Nguyễn Thúc Huệ và Học sĩ Lê Cảnh Xước muốn đổi lại mấy chữ: Nguyễn Trãi giận nói:
"Bọn các ngươi là hạng bề tôi vơ vét, nạn hạn hán này [10a] là do các ngươi gây nên cả".
Thúc Huệ tố các với Đại tư đồ Sát và Đô đốc Vấn. Sát và Vấn tức lắm, trách Trãi rằng:
"Làm nên nỗi có thiên tai không phải là do lỗi của bọn ấy, lỗi ở vua và tể tướng thôi, sao ông trách nhau quá như thế?".
Trãi từ tạ nói:
"Thúc Huệ chỉ vì chút tài vét thuế mà chiếm chỗ then chốt của thiên hạ, mỗi khi có sổ sách tâu vào đều muốn vơ của dân về cho quan, để mong hợp ý vua, cho nên tôi nhân việc này mà nói ra thôi, không dám chê bàn gì đến vua và tể tướng cả".

Có bảy tên ăn trộm can tội tái phạm, đều còn ít tuổi, hình quan chiếu luật đáng xử chém. Bọn đại tư đồ Lê Sát thấy giết người nhiều quá, trong lòng ngần ngại. Vua đem việc ấy hỏi Thừa chỉ Nguyễn Trãi. Trãi trả lời:
"Pháp lệnh không bằng nhân nghĩa cũng rõ lắm rồi. Nay một lúc giết bảy người, e không phải là hành vi của bậc đại đức. Kinh Thư có câu: "An nhữ chỉ"3(hãy yên với chổ đứng của mình), sách truyện có câu "Tri chỉ nhi hậu hữu định" (biết dừng rồi thì mới vững). Thần xin thuật lại nghĩa của chữ "chỉ" [26a] để bệ hạ nghe:

"Chỉ" có nghĩa là yên với chổ đứng của mình, như trong cung là chổ đứng của bệ hạ, thỉnh thoảng bệ hạ có ngự ra nơi khác, thì mới yên chổ đứng của mình được.

Người làm vua đối với nhân nghĩa cũng vậy, phải để lòng nơi nhân nghĩa, coi nhân nghĩa là chổ đứng của mình. Tuy có lúc ra oai giận dữ, nhưng không thể như thế mãi được, xin bệ hạ lưu ý những lời của thần".

Vua hằng ngày vui đùa với bọn hầu cận ở trong cung, các đại thần muốn khuyên vua học, cùng nhau tâu lên xin cử sáu văn thần là bọn Hành khiển thừa chỉ Nguyễn Trãi, Trung thư thị lang Trình Thuấn Du... đi theo hai, ba đại thần chia phiên nhau vào hầu kinh diên

Cái câu quan trọng nhất là (Bản Đại cáo này do văn thần Nguyễn Trãi soạn). Cụ cứ đọc bài cáo đó rồi ngẫm nghĩ thôi chứ "hạ giá" ổng làm gì

Đậm: Đoạn này chứng minh ông Trãi là người thừa hành, ko phải là người ra chủ trương. Ví dụ như sếp cụ nghĩ ra một món kinh doanh mới, sai cụ đi làm thì cụ có nhận cái ý đó là do cụ ko?

Đến đoạn ông Trãi xin hòa nghị thì lúc đó thế Lam Sơn đã áp đảo hoàn toàn và Vương Thông chỉ còn ngồi bó tay chờ chết. Thế nên đám tướng lĩnh mới bảo diệt 1 lần luôn cho gọn vì bản chất Vương Thông như cá nằm trên thớt rồi. Ông Trãi chỉ có công lớn nhất trong vụ này, ngoài ra ko có gì thêm mấy nên lúc định công phong hầu mới chỉ ở bậc 8/9, sau lên bậc 6/9, ngang với đám tướng tá khá vô danh.

Ở đây em đang phản biện ý tưởng cho ông Trãi công lao số 2, chỉ sau Lê Thái Tổ trong cuộc khởi nghĩa Lam Sơn, chứ ko nói ông ấy ko có công lao đóng góp nhé! Thế nên cụ nào phản biện lại ý của em thì cần chứng minh công lao của ông Trãi cụ thể là gì, có ảnh hưởng thế nào. Chứ dăm ba cái thư từ viết dụ hàng khi mình đã áp đảo địch thì thời quái nào chả có người làm cho chủ tướng.

 

[Tứ Vô Lượng]

Đậm: Đoạn này chứng minh ông Trãi là người thừa hành, ko phải là người ra chủ trương. Ví dụ như sếp cụ nghĩ ra một món kinh doanh mới, sai cụ đi làm thì cụ có nhận cái ý đó là do cụ ko?

Đến đoạn ông Trãi xin hòa nghị thì lúc đó thế Lam Sơn đã áp đảo hoàn toàn và Vương Thông chỉ còn ngồi bó tay chờ chết. Thế nên đám tướng lĩnh mới bảo diệt 1 lần luôn cho gọn vì bản chất Vương Thông như cá nằm trên thớt rồi. Ông Trãi chỉ có công lớn nhất trong vụ này, ngoài ra ko có gì thêm mấy nên lúc định công phong hầu mới chỉ ở bậc 8/9, sau lên bậc 6/9, ngang với đám tướng tá khá vô danh.

Ở đây em đang phản biện ý tưởng cho ông Trãi công lao số 2, chỉ sau Lê Thái Tổ trong cuộc khởi nghĩa Lam Sơn, chứ ko nói ông ấy ko có công lao đóng góp nhé! Thế nên cụ nào phản biện lại ý của em thì cần chứng minh công lao của ông Trãi cụ thể là gì, có ảnh hưởng thế nào. Chứ dăm ba cái thư từ viết dụ hàng khi mình đã áp đảo địch thì thời quái nào chả có người làm cho chủ tướng.

Có các đoạn viết rõ "tham mưu nơi màn trướng" kìa. Còn đoạn cụ bôi đậm là trích lời ông Lê Lợi. Nhiều lần Lê Lợi hỏi ý kiến Nguyễn Trãi, và đọc biết thêm quan điểm của Nguyễn Trãi tham mưu rất nhất quán, có lúc trực tiếp đi vận động giặc hàng.

Mình cũng không nói Nguyễn Trãi là số 2. Chỉ nói vai trò Nguyễn Trãi không nhỏ, có thể chỉ vì Nguyễn Trãi tham gia sau, nên định thưởng chưa cao, ưu tiên những người "tiền khởi nghĩa"

 

[DrH2012]

Đậm: Đoạn này chứng minh ông Trãi là người thừa hành, ko phải là người ra chủ trương. Ví dụ như sếp cụ nghĩ ra một món kinh doanh mới, sai cụ đi làm thì cụ có nhận cái ý đó là do cụ ko?

Đến đoạn ông Trãi xin hòa nghị thì lúc đó thế Lam Sơn đã áp đảo hoàn toàn và Vương Thông chỉ còn ngồi bó tay chờ chết. Thế nên đám tướng lĩnh mới bảo diệt 1 lần luôn cho gọn vì bản chất Vương Thông như cá nằm trên thớt rồi. Ông Trãi chỉ có công lớn nhất trong vụ này, ngoài ra ko có gì thêm mấy nên lúc định công phong hầu mới chỉ ở bậc 8/9, sau lên bậc 6/9, ngang với đám tướng tá khá vô danh.

Ở đây em đang phản biện ý tưởng cho ông Trãi công lao số 2, chỉ sau Lê Thái Tổ trong cuộc khởi nghĩa Lam Sơn, chứ ko nói ông ấy ko có công lao đóng góp nhé! Thế nên cụ nào phản biện lại ý của em thì cần chứng minh công lao của ông Trãi cụ thể là gì, có ảnh hưởng thế nào. Chứ dăm ba cái thư từ viết dụ hàng khi mình đã áp đảo địch thì thời quái nào chả có người làm cho chủ tướng.

Em thấy cụ nói cũng hợp lý. Như Chu Nguyên Chương sau khi lên ngôi thì ngay cả Lưu Bá Ôn được xưng tụng là quân sư số 1, cũng chỉ được phong tước “bá” , trên Lưu Bá Ôn có 6 người được phong tước “ Công” và 28 người được phong tước “ Hầu”.
Điều đó chứng tỏ:
1. Vai trò của các “quân sư” không thực sự cao hay rõ rệt như lời đồn. Hoặc vai trò của họ đã được hậu thế thổi phồng lên.
2. Trong thời chiến thì chiến tướng được coi trọng hơn.

 

[gauden123]

Đang hỏi cụ mà cãi đâu? ngay câu đầu tiên cụ nói "nhà Mạc giữ được độc lập" đang hỏi cái đó chưa xong thì bàn mấy chữ sau làm gì

Vậy ông định nghĩa độc lập là thế nào? Như trường hợp nhà Mạc, ngoài cái danh nghĩa lệ thuộc Minh còn toàn bộ quân sự chính trị kinh tế xã hội...vẫn do người Việt quản lý điều hành ông vẫn chê trách. Tóm lại theo ý ông ở tình huống đấy của MDĐ, ông xử lý thế nào ? Ông trả lời thẳng câu hỏi của tôi đi, cứ loanh quanh làm gì.

 

[belo]

Em thấy cụ nói cũng hợp lý. Như Chu Nguyên Chương sau khi lên ngôi thì ngay cả Lưu Bá Ôn được xưng tụng là quân sư số 1, cũng chỉ được phong tước “bá” , trên Lưu Bá Ôn có 6 người được phong tước “ Công” và 28 người được phong tước “ Hầu”.
Điều đó chứng tỏ:
1. Vai trò của các “quân sư” không thực sự cao hay rõ rệt như lời đồn. Hoặc vai trò của họ đã được hậu thế thổi phồng lên.
2. Trong thời chiến thì chiến tướng được coi trọng hơn.

Một vấn đề nữa là chiến tướng đều cầm quân. Họ mà không hài lòng, rất dễ loạn, nội chiến. Nhất là khi mới dựng nươc. Lúc mới dựng nước quân sư thì chả có gì ngoài nước bọt và ngòi bút.

 

[Tứ Vô Lượng]

Vậy ông định nghĩa độc lập là thế nào? Như trường hợp nhà Mạc, ngoài cái danh nghĩa lệ thuộc Minh còn toàn bộ quân sự chính trị kinh tế xã hội...vẫn do người Việt quản lý điều hành ông vẫn chê trách. Tóm lại theo ý ông ở tình huống đấy của MDĐ, ông xử lý thế nào ? Ông trả lời thẳng câu hỏi của tôi đi, cứ loanh quanh làm gì.

Độc lập đầu tiên là được thừa nhận chủ quyền, chí ít là chủ quyền hạn chế nước chư hầu (vassal state). Đây chấp nhận là thuộc tỉnh Quảng Tây thì độc lập gì ngay tiêu chí đầu tiên đã fail rồi.

Như bây giờ cụ có thể tự xưng cụ độc lập nhưng không ai thừa nhận thì độc lập gì? nhà Mạc là chỉ tương đương như "khu tự trị Choang thuộc Trung quốc" hiện nay thôi

 

[Hollyone]

Vậy ông định nghĩa độc lập là thế nào? Như trường hợp nhà Mạc, ngoài cái danh nghĩa lệ thuộc Minh còn toàn bộ quân sự chính trị kinh tế xã hội...vẫn do người Việt quản lý điều hành ông vẫn chê trách. Tóm lại theo ý ông ở tình huống đấy của MDĐ, ông xử lý thế nào ? Ông trả lời thẳng câu hỏi của tôi đi, cứ loanh quanh làm gì.

Đại Việt Sử ký Toàn thư thừa nhận Khúc Thừa Dụ (Tiết độ sứ nhà Đường) mở ra nền độc lập của nước ta sau ngàn năm bắc thuộc nữa là Mặc Thái Tổ xứng đế được thừa nhận

 

[Tứ Vô Lượng]

Đại Việt Sử ký Toàn thư thừa nhận Khúc Thừa Dụ (Tiết độ sứ nhà Đường) mở ra nền độc lập của nước ta sau ngàn năm bắc thuộc nữa là Mặc Thái Tổ xứng đế được thừa nhận

Đó là tự nổ thôi, không khách quan khoa học theo các tiêu chí độc lập. Khi mà thực tế chưa bảo vệ được tổ quốc chưa được thừa nhận vương vẫn chỉ là tĩnh hải quân thì không thể coi là độc lập. Lê Hoàn mới thực sự độc lập

Tất nhiên, các đời trước Lê Hoàn có công lao to lớn trong việc giành độc lập. Cả 1 quá trình đi đến độc lập chứ không phải giật phát ăn ngay

P/s chỉnh lại một chút trước Lê Hoàn nhà Đinh được phong Vương rồi 975. 972-975 thì vẫn là "tiết độ sứ". Nên cũng có thể coi nhà Đinh là chính thức độc lập.

 

[gauden123]

Độc lập đầu tiên là được thừa nhận chủ quyền, chí ít là chủ quyền hạn chế nước chư hầu (vassal state). Đây chấp nhận là thuộc tỉnh Quảng Tây thì độc lập gì ngay tiêu chí đầu tiên đã fail rồi.

Như bây giờ cụ có thể tự xưng cụ độc lập nhưng không ai thừa nhận thì độc lập gì? nhà Mạc là chỉ tương đương như "khu tự trị Choang thuộc Trung quốc" hiện nay thôi

Tóm lại ông chỉ trích Mạc Đăng Dung làm mất chủ quyền (mặc dù chỉ trên danh nghĩa). Vậy ông cứ trả lời câu hỏi của tôi xem, ở tình huống thù trong giặc ngoài đó là ông ông giải quyết thế nào ? Sao cứ phải lòng vòng lảnh tránh thế.

 

[Tứ Vô Lượng]

Tóm lại ông chỉ trích Mạc Đăng Dung làm mất chủ quyền (mặc dù chỉ trên danh nghĩa). Vậy ông cứ trả lời câu hỏi của tôi xem, ở tình huống thù trong giặc ngoài đó là ông ông giải quyết thế nào ? Sao cứ phải lòng vòng lảnh tránh thế.

Khi đó ông Mạc là trọng thần triều đình Lê, giết vua tiếm ngôi thì ổng phải lo chứ tôi có ăn lương trọng thần đâu mà tôi lo? cụ có làm trời làm đất gì mà để mất nước thì cũng không ai ca ngợi cả, kể cả Hồ Quý Ly hay Mạc Đăng Dung.

Nếu không làm được thì đứng qua một bên cho người khác làm, giết vua tiếm ngôi làm gì? no excuse mất nước là mất nước, không có bào chữa gì có thể rửa được

Chỉ chú thích một chút là ít nhất Hồ còn chiến đấu bảo vệ độc lập, cố giữ trạng thái nước chư hầu. Thà một phút huy hoàng rồi chợt tắt còn hơn le lói suốt trăm năm

 

[belo]

Khi đó ông Mạc là trọng thần triều đình Lê, giết vua tiếm ngôi thì ổng phải lo chứ tôi có ăn lương trọng thần đâu mà tôi lo? cụ có làm trời làm đất gì mà để mất nước thì cũng không ai ca ngợi cả, kể cả Hồ Quý Ly hay Mạc Đăng Dung.

Nếu không làm được thì đứng qua một bên cho người khác làm, giết vua tiếm ngôi làm gì? no excuse mất nước là mất nước, không có bào chữa gì có thể rửa được

Chỉ chú thích một chút là ít nhất Hồ còn chiến đấu bảo vệ độc lập, cố giữ trạng thái nước chư hầu. Thà một phút huy hoàng rồi chợt tắt còn hơn le lói suốt trăm năm

Nước của cụ Mạc còn nguyên, không bị thằng giặc Tàu nào vào cướp phá. Nước cụ Ly đầy Tàu. Cụ là dân là quan, là địa chủ, cụ thích sống thời Mạc hay Hồ hơn. Cụ thích tắt hay le lói.
Ps. Em chọn le lói vì còn lửa là còn cơ hội kiếm củi đốt cho sáng, chứ tắt rồi, e khó.

 

[Chauthanh11]

Đó là tự nổ thôi, không khách quan khoa học theo các tiêu chí độc lập. Khi mà thực tế chưa bảo vệ được tổ quốc chưa được thừa nhận vương vẫn chỉ là tĩnh hải quân thì không thể coi là độc lập. Lê Hoàn mới thực sự độc lập

Tất nhiên, các đời trước Lê Hoàn có công lao to lớn trong việc giành độc lập. Cả 1 quá trình đi đến độc lập chứ không phải giật phát ăn ngay

P/s chỉnh lại một chút trước Lê Hoàn nhà Đinh được phong Vương rồi 975. 972-975 thì vẫn là "tiết độ sứ". Nên cũng có thể coi nhà Đinh là chính thức độc lập.

MĐD có làm ông xã trưởng bên Tàu thì chẳng vấn đề gì ? Quan trọng nước ta vẫn là độc lập dù trên damh nghĩa nó thuộc gì của TQ cũng được .
Cũng giống như Ngô Quyền cũng đã xưng vua đâu , trên danh nghĩa vẫn là chức quan của Tàu thôi .
Các ông bảo thời MĐD nước ta mất chủ quyền , vậy thì nội chiến Nam - Bắc triều thành nội chiến của Tàu à ?

Còn ông xưng vương xưng đế nhưng mất nước , bản thân thì chịu nhục . Thì cái danh hão đấy để làm gì nhỉ ?
Riêng ông Quý Lý cướp ngôi được 4 năm thì 3 lần đánh Chiêm , rồi đánh Minh . Nghĩa là chiến tranh liên miên thì diệt vong là điều dễ hiểu

 

[gauden123]

Khi đó ông Mạc là trọng thần triều đình Lê, giết vua tiếm ngôi thì ổng phải lo chứ tôi có ăn lương trọng thần đâu mà tôi lo? cụ có làm trời làm đất gì mà để mất nước thì cũng không ai ca ngợi cả, kể cả Hồ Quý Ly hay Mạc Đăng Dung.

Nếu không làm được thì đứng qua một bên cho người khác làm, giết vua tiếm ngôi làm gì? no excuse mất nước là mất nước, không có bào chữa gì có thể rửa được

Chỉ chú thích một chút là ít nhất Hồ còn chiến đấu bảo vệ độc lập, cố giữ trạng thái nước chư hầu. Thà một phút huy hoàng rồi chợt tắt còn hơn le lói suốt trăm năm

Vậy vẫn là nói đạo lý như rồng như hổ, xong hỏi làm thế nào thì lại cái văn việc tôi đâu mà tôi biết hả