[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[cod]

Thế hóa ra lịch sử viết bởi kẻ thắng cuộc à ?!

Cụ hỏi câu ngây thơ thật

Tất cả lịch sử hiện tại đều viết dựa trên cái nhìn của kẻ thắng cuộc hết nhé! Thậm chí là theo cái nhìn của kẻ mạnh. Đơn cử như Thế chiến II, rất nhiều người châu Âu hiện nay coi Mỹ mới là nhân tố quyết định đánh bại phát xít Đức chứ ko phải Liên Xô.

Hoặc 1 ví dụ bên Tàu: nhà Chu diệt nhà Thương và nói Trụ vương dâm loạn, vô đạo. Nhưng Trụ vương chỉ có vài đứa con trong khi vua Văn vương nhà Chu có tới vài chục đứa con

 

[Hự.]

Tại các cụ bàn việc đặt tên đường nên mới đưa lên bàn cân công tội, xứng đáng hay ko xứng đáng thôi. Còn em thấy ko áp quan điểm bây giờ vào hồi xưa được. Các cụ ngày xưa khi làm vua thì quan tâm số 1 là bảo vệ vương triều bằng mọi cách có thể khi đó chứ ko bận tâm hậu thế oánh giá khen chê như thế nào? có dùng tên mình đặt cho 1 con phố tươm tươm hay ko? Chỉ là bối cảnh LS ko xảy ra thì các mặt trái (xét trên quan điểm bây giờ) ko lộ diện thôi.

 

[Thắng_Sơn Tây]

Cụ Ly có 2 cái khiến hậu thế không thích hoặc coi không ra gì 1 là cụ lên đòi lấy nước tên Đại Ngu hàm ý hoặc rõ ý là tôi gốc Tàu muốn lấy lại nước Ngu Thuấn cũ. Hai là cụ hay làm việc thất đức, trong nhiều sự vụ.
Cụ Dung có vẻ đỡ hơn.

Em nghĩ tại cụ Ly in nhiều tiền giấy quá. Ngoài ra lại phân lô bán nền quá xa.

 

[alceste]

Mừng quá, các cụ ọp quan tâm hơn đến sử Việt rồi.
Để có thông tin chính xác khả năng phải tag Nhà Sử học vào đây.
Em đang đọc cuốn tiểu thuyết lịch sử nhà Trần thì Hồ Quý Ly được miêu tả khá là gian hùng (vai phản diện)ah.
View attachment 8186251

Thế nó mới là tiểu thuyết mà cụ. Ba phần thực, bảy phần hư. Kể cả các truyện của Nguyễn Xuân Khánh cũng vẫn là tiểu thuyết, ko phải sách sử.
Nhưng tiếc thương cả Hồ Hán Thương, tài ba, tiếc là ko đúng thời và vận.

 

[cod]

Em nghĩ tại cụ Ly in nhiều tiền giấy quá. Ngoài ra lại phân lô bán nền quá xa.

Hồ Quý Ly muốn cải cách nhưng ông ta mắc phải nhiều sai lầm:
- Đụng chạm quá lớn đến giới quý tộc cũ khi vương triều vừa mới lên
- Thay đổi làm đảo lộn xã hội một cách cấp tập
- Không hiểu vận hành kinh tế - xã hội nên khi nó bị đảo lộn thì bối rối, ko biết xử lý sao cho phải

Hồ Quý Ly khá giống Vương Mãng bên Tàu, bản chất là những người có tư tưởng cải cách đấy nhưng tài không đủ, đức không đủ nên bị sập là tất yếu.

Về sau, thời Tự Đức, đa phần quan lại bảo thủ ngăn cản Tự Đức canh tân theo lối phương Tây cũng chỉ vì họ thấy đc sai lầm của Hồ Quý Ly, sợ rằng nếu cải cách sẽ khiến xã hội đảo lộn và làm vương triều bị sập. Chúng ta thời nay nhìn thì chê đám quan bảo thủ, nhưng nếu đặt ở vị trí của họ lúc đó, có khi chính chúng ta cũng nghĩ họ đúng.

 

[Lara]

Tại sao lịch sử công nhận Mạc Đăng Dung (đã có phố Mạc Thái Tổ, Mạc Thái Tông) mà chưa công nhận Hồ Quý Ly ?

Về bối cảnh lịch sử 2 ông này khá giống nhau:
Đều làm đại thần ở giai đoạn mạt vận của các vương triều trước (Trần, Lê)
Đều cướp ngôi, giết vua và hoàng tộc
Đều chống lại nhà Minh

Khác ở chỗ:
- Hồ Quý Ly (1400 - 1407) đối mặt với nhà Minh trong giai đoạn nhà Minh rất mạnh. Dù nhà Minh hứa phong quan tước nếu chịu quy phục nhưng không nghe. Quyết tâm đánh giặc đến cùng. Dù có nhiều cải cách, nhưng trong thời gian ngắn chưa kịp tác dụng và vì phải củng cố quân đội, gia cố thành lũy nên nhân dân trong giai đoạn này bị bóc lột nhiều hơn, lầm than hơn, thế nước đang suy lại càng suy tàn. Để kết cục mất nước sau 7 năm trị vì.
- Mạc Đăng Dung (1527-1592) may mắn hơn vì đã có bài học của Hồ Quy Ly đi trước. Nhà Minh lúc này đã suy yếu rất nhiều, không còn ý định đánh VN mà chủ yếu dọa dẫm, ngồi coi nội chiến hưởng lợi. Nhưng Mạc Đăng Dung chủ động đầu hàng, cắt đất nộp mình, xin nhập làm 1 phần của Trung Quốc để giữ gìn chính quyền non trẻ và cũng để rảnh lực mà chiến đấu với nhà Lê còn xót lại. Tuy giữ được đất nước trước ngoại xâm, nhưng nhà Mạc hầu như không có cải cách gì mới so với triều trước mà chỉ gây ra 100 năm nội chiến liên miên và góp phần không nhỏ cho giai đoạn Trịnh Nguyễn phân tranh sau này.

Câu hỏi là: Nếu ko có Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung, đất nước có mất không
- Nếu không có Hồ Quý Ly đất nước vẫn mất. Vì lúc này nhà Minh đang phồn thịnh, còn nhà Trần đã suy tàn thực sự.
- Còn nếu không có Mạc Đăng Dung thì đất nước vẫn còn. Nhà Minh lúc này đã suy yếu rất nhiều. Còn nhà Lê vẫn được nhân dân ủng hộ. Quốc lực còn nhiều. Bằng chứng là nội chiến liên miên nhưng phần thắng vẫn nghiêng về nhà Lê (Lê Trung Hưng).
Biết đâu, ko có Mạc Đăng Dung, Nguyễn Kim hay Trịnh Kiểm hay ai đó khác sẽ thống nhất được, đất nước tránh được nội chiến.

Thực tế thì cụ Hồ Quý Ly đã được đặt tên cho khá nhiều đường phố ở nhiều tỉnh thành: Huế, Đà Nẵng, Vũng Tàu... nên cụ bảo HQL chưa được thừa nhận e là không chính xác.

 

[minh.nt]

…hóng

 

[gauden123]

Em chịu và lịch sử ko có chữ nếu.
Bên cạnh đó em đọc cuốn "Nhà Trần trong văn hóa VN" của Nguyễn Bích Ngọc, thì em thấy lịch sử nhà Trần toàn người thân giết nhau cướp ngôi... Sử đen sì!

Ông đọc cái gì vậy ? Trích dẫn giúp họ Trần nào người thân giết nhau cướp ngôi

 

[muachieukyniem]

HN ko nhiều đường đến mức đặt đủ hết tên các danh nhân - nhân vật nổi bật đâu cụ. Với cả cũng ưu tiên của thời kì hiện đại khá nhiều nên các nhân vật gây tranh cãi như Minh Mạng sẽ khó có khả năng đc đặt tên.

Thực tế thì cụ Hồ Quý Ly đã được đặt tên cho khá nhiều đường phố ở nhiều tỉnh thành: Huế, Đà Nẵng, Vũng Tàu... nên cụ bảo HQL chưa được thừa nhận e là không chính xác.

Hà Nội chắc chắn nhiều đường phố hơn cả tỉnh kia.
Nhưng vẫn ko có chỗ cho Hồ Quý Lý tại thủ đô
Nên e đánh giá là chưa đc ghi nhận thôi

 

[ly trà đá]

Trong này có thớt nói về Nguyễn Ánh rồi mà cụ.
Chỉ có 3 ông vua triều Nguyễn được đặt tên ở HN là Hàm Nghi, Thành Thái và Duy Tân.

Chưa thấy Gia Long.

3 ông này có thành tích nổi bật là : được PHÁP đưa đi xuất khẩu lao động thôi ..sau này ông nào cũng mất gốc cả..kg hề có ý định về vn phục hưng gì cả ..nhưng dù gì cũng có tinh thần chửi PHÁP thế cũng là quá tốt so với các vua hậu bối về sau

 

[poiuy]

Bác Kim bên Triều Tiên mời chí nguyện quân TQ, Nam Hàn mời Mỹ vào theo bác thì ai cõng rắn cắn gà nhà. Ai công ai tội ạ

Người Triều không phải người Việt, cụ nghĩ gì mà so sánh như vậy?

 

[poiuy]

Tại các cụ bàn việc đặt tên đường nên mới đưa lên bàn cân công tội, xứng đáng hay ko xứng đáng thôi. Còn em thấy ko áp quan điểm bây giờ vào hồi xưa được. Các cụ ngày xưa khi làm vua thì quan tâm số 1 là bảo vệ vương triều bằng mọi cách có thể khi đó chứ ko bận tâm hậu thế oánh giá khen chê như thế nào? có dùng tên mình đặt cho 1 con phố tươm tươm hay ko? Chỉ là bối cảnh LS ko xảy ra thì các mặt trái (xét trên quan điểm bây giờ) ko lộ diện thôi.

Tên đường chỉ là 1 vấn đề nhỏ thôi. Còn xét lịch sử dài thì ai được dân lập nhiều đền thờ ấy là được thừa nhận.

 

[Mon 29V]

HQL rất không xứng đáng đưojc ghi nhận gì cả, tội rất nhiều mà chả có công gì: (i) khi còn làm quan thì hèn nhát, cầm quân đi đánh Chiêm toàn thua chạy vãi mứt, bỏ cả tướng tiên phong lại chiến trường, ko có cụ khát Chân thì Chiêm nó xóa sổ nhà Trần rồi; (ii) làm vua thì cải cách sai (xây thành, làm tiền giấy v.v.) gây hại cho dân; nhưng to nhất (iii) làm vua rất ngu xuẩn kiêu ngạo, vì ngạo mạn tinh tướng với nhà minh nên nó mới đập cho vì nó đang thịnh như thế (nếu biết mềm mỏng nhún mình như các vua khai quốc khác thì nhiều khả năng Minh nó chả có cớ và chả sang làm gì). Điểm (iii) này đọc Minh sử mới thấy rõ nhưng ít ai đề cập đến ở VN.

 

[ly trà đá]

Ông đọc cái gì vậy ? Trích dẫn giúp họ Trần nào người thân giết nhau cướp ngôi

khả năng cao bố này sào vài đường KE cho bớt sợ khi bấm phím..nhưng quên lắc não cụ ạ ..vãi thật sử mới chả thi

 

[Dân miền núi TM]

Nhiều khi do cái nhìn thiên lệch của người viết hay người kể lại.
Câu chuyện của kẻ thất bại bao giờ cũng đáng để học nhiều hơn.

 

[ly trà đá]

Tên đường chỉ là 1 vấn đề nhỏ thôi. Còn xét lịch sử dài thì ai được dân lập nhiều đền thờ ấy là được thừa nhận.

cụ nói thế em thấy khá bất ổn
thế VUA HÙNG VƯƠNG - 2 BÀ TRƯNG - BÀ TRIỆU - đ/c LÊ VĂN TÁM chả hạn. em thấy quá ít đền thờ về họ. thậm chí anh TÁM kia còn chả thấy đèn thờ . sao vẫn ok là sao nào . luận như cụ thì em thấy kg ổn lắm

 

[duonglamkhoa]

Nếu không có nội chiến Trịnh - Nguyễn phân tranh thì bản đồ VN chưa chắc được như ngày nay.

 

[duonglamkhoa]

Tính HN thôi cụ ơi. Ở Miền Nam thì họ ghi nhận công lao nhà Nguyễn nhiều hơn

Các chúa nhà Nguyễn, đầu tiên là Nguyễn Hoàng em thấy có công lớn “mang gươm đi mở cõi” mà sao cũng rất ít tên đường. Nguyễn Hoàng thì SG có 1 con đường nhỏ còn các chúa khác em chưa thấy.
Cụ mợ nào thông não cho em phát được không?

 

[TONGIA]

Thân làm vua thống nhất thiên hạ, mở ra thời thái bình thịnh trị cho nước mới là minh quân.
Còn như mấy ông gọi là vua, quyền chính chả cầm nổi, thiên hạ đại loạn, bách tính lầm than thì hùng dũng chửi giặc mấy câu cũng chỉ sánh ngang với bọn dũng phu thôi chứ vương bá gì.

 

[poiuy]

Các chúa nhà Nguyễn, đầu tiên là Nguyễn Hoàng em thấy có công lớn “mang gươm đi mở cõi” mà sao cũng rất ít tên đường. Nguyễn Hoàng thì SG có 1 con đường nhỏ còn các chúa khác em chưa thấy.
Cụ mợ nào thông não cho em phát được không?

HN , HCM có tên đường là đủ rồi. Các tỉnh ít đường thì chưa có cũng bình thường. Ví dụ HN có đường Nguyễn Hoàng, Nguyễn Phúc Lai, NP Lan, NP Thái, NP Chu.