[Funland] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[Atlas01]

sau cái chết của Duệ Tông thì Nghệ Tông không trách phạt gì Quý Ly và Tử Bình hai thủ phạm đẩy Duệ Tông vào chỗ chết mà còn trọng dụng nhiều hơn đặc biệt là Quý Ly.
sau cái chết của Duệ Tông thì Nghệ Tông lập Trần Hiện là con của Duệ Tông lên tức Trần Phế Đế. vì Trần Hiện còn nhỏ nên Nghệ Tông quyết hết chính sự, lúc này ông mới thực sự nắm vai trò của Thái Thượng Hoàng.
lúc này sau cái chết của Chế Nga thì Quí Ly nhiều lần được trao nhiệm vụ chống Chiêm. Năm 1387, Quí Ly lên tới chức Đồng Bình Chương sự, tức tể tướng, cờ biển có bốn chữ “văn võ toàn tài.” Tha hồ kéo phe, kết đảng. Uy quyền Quí Ly mạnh đến độ bất cứ âm mưu chống đối nào đều bị bẻ gãy, kể cả vua Trần Hiện.
Trần Hiện lúc này đã lớn và ông ta quyết liên kết với các quý tộc Trần trong đó có cả con lớn của Nghệ Tông là Trần Ngạc.
Bấy giờ, Hoàng đế Trần Hiện thấy thượng hoàng quá tin dùng Quý Ly, mới bàn với thái úy Trang Định vương Trần Ngạc (là con trưởng của thượng hoàng) rằng nếu không trừ đi ắt thành vạ to. Không ngờ rằng, người hầu vua học là Vũ Như Mai biết được chuyện này, liền báo cho Quý Ly biết trước. Nguyễn Đa Phương khuyên ông nên tránh ra núi Đại Lại (ở huyện Vĩnh Lộc, tỉnh Thanh Hóa ngày nay) để chờ đợi biến động. Trong khi đó, Phạm Cự Luận lại can rằng:u

"Không được, một khi đã ra ngoài thì khó lo chuyện sống còn".
Quý Ly nói:

"Nếu không còn phương sách gì thì ta đành tự tử, không để tay kẻ khác giết mình".
Cự Luận nói:

"Thượng hoàng trong lòng vẫn căm vua về việc giết Quan Phục Đại Vương [Trần Húc], vua rất không hài lòng. Nay quyền bính trong thiên hạ đều ở đại nhân cả mà vua lại mưu hại ngài thì Thượng hoàng lại càng ngờ lắm. Đại nhân hãy liều vào lạy Thượng hoàng, bày tỏ lợi hại, thì nhất định Thượng hoàng sẽ nghe theo ngài, chuyển họa thành phúc, dễ như trở bàn tay. Thượng hoàng có nhiều con chính đích, ngài cứ tâu rằng thần nghe ngạn ngữ nói "Chưa có ai bán con để nuôi cháu, chỉ thấy bán cháu để nuôi con may ra thượng hoàng tỉnh ngộ mà đổi lập Chiêu Định Vương. Nếu thượng hoàng không nghe thì chết cũng chưa muộn".
Quý Ly nghe vậy, bèn bí mật vào yết kiến thượng hoàng rồi cứ y tâu như lời Cự Luận.Thượng hoàng nghe vậy, bèn giả vờ vi hành về Yên Sinh, rồi sai người gọi Đế Hiễn đến bàn việc nước. Đế Hiễn đến, lập tức bị bắt rồi bị giam vào chùa Tư Phúc. Các tướng chỉ huy các phủ quân cũ như tướng chỉ huy quân Thiết Liêm là Nguyễn Khoái, Nguyễn Vân Nhi, tướng chỉ huy quân Thiết Giáp là Nguyễn Kha, Lê Lặc, tướng chỉ huy quân Thiết Sang là Nguyễn Bát Sách định đem quân vào cướp lấy vua đem ra. Đế Hiễn viết hai chữ "Giải giáp" đưa cho các tướng và răn bảo họ không được trái ý thượng hoàng, các tướng mới thôi. Lát sau, Nghệ Tông đưa vua xuống phủ Thái Dương và cho thắt cổ cho chết. Bấy giờ Lê Á Phu, cùng các tướng Nguyễn Khoái, Nguyễn Vân Nhi, Nguyễn Kha, Lê Lặc, Nguyễn Bát Sách và người học trò Lưu Thường vì cùng mưu với Đế Hiễn nên đều bị giết cả; chỉ có Nhập nội hành khiển tả ty Lê Dữ Nghị là bị đày ra Trại Đầu.
Theo Minh thực lục, khoảng cuối tháng 12 năm 1388, Lê Nhất Nguyên (Li Yi-yuan - 黎一元) giết vua Trần Vĩ (tức Trần Phế Đế) rồi chôn ở phường Đại Dương ngoại thành Thăng Long. Lê Nhất Nguyên sau đó lập Trần Nhật Hỗn, con Trần Thúc Minh (陳叔明) lên thay.

 

[VW Golf]

Vài lời giới thiệu:
Nhu cầu tìm hiểu Lịch Sử của các cụ OF rất nhiều, trên OF cũng có nhiều cụ biên về sử, nhưng mở thớt thường là cãi, chửi nhau, nên em ít đóng góp- được.
Cá nhân em thấy, muốn hiểu Sử thì phải biết Ngoại ngữ, Sử Vn liên quan rất nhiều đến Trung Quốc, nên nếu biết chữ Hán, cũng tìm hiểu được nhiều.
Nhân đọc Minh Thực Lục, có nhiều cái hay ho về Sử nước ta giai đoạn cuối Trần, Hồ, đầu Lê, thiết nghĩ giúp ích được ít nhiều, nên em gắng dịch hầu các cụ đam mê Sử.
Thớt này em xin biên khảo đôi dòng về cụ Hồ Nguyên Trừng, một nhân vật lịch sử, về công lao với Đại Việt, ông hầu như có rất ít, nhưng lại là người Việt thành công nhất ở Trung Hoa, làm đến Công Bộ Thượng Thư của nhà Minh, đây là chức quan khá to, hàm Tam Phẩm ( tương đương Bộ.Tr bây giờ), với 1 nước lớn như Trung Quốc, 1 triều đại mà không thiếu nhân tài, mưu- mẹo, thì làm đến chức như vậy, cũng phải là người tài và rất khôn- ngoan.
Hồ Nguyên Trừng khi gặp sứ giả nhà Lê sang thì lạnh- nhạt, không bắt chuyện, nhưng ông lại viết : Nam Ông Mộng Lục, một tác phẩm tự sự những chuyện thời ông còn ở Vn, tỏ ra nhớ quê, và không quên nguồn gốc của mình, tác phẩm này đã được dịch, các cụ có thể tìm thấy trên mạng.
Tư liệu để viết bài, em lấy chuyếu từ Minh Thực Lục
https://ctext.org/searchbooks.pl?if=en&searchu=明實錄
Cụ nào rành chữ Hán có thể đọc, ngoài ra còn tham khảo thêm cuốn : Việt Kiệu Thư ( 越 嶠 書) của Lý Văn Phượng, có nhiều cái hay có thể bổ- xung.
Vì trình độ vô cùng quê- mùa, kiến thức nông- cạn, bản dịch sẽ nhiều thiếu sót, kính mong các cụ lượng thứ.

Cảm ơn bác.
Khoanh chân ngồi hóng.

Tôi thì nhận thấy, ngoài các việc chưởi bới nhau, các cụ nhà ta hay sử dụng những cách xưng hô khá bất nhã với tiền nhân, chí ít là tôi nghĩ vậy:
Không nên gọi là cụ Lợi, hay LL, nên gọi 1 cách nghiêm túc hơn là Vua Lê Thái Tổ.
Chí ít là sử dụng những danh xưng họ có trong từng thời điểm: Trước khởi nghĩa có thể là Lê Lợi - 1 nông dân, sau đó ngài đã là Bình định Vương rồi.
Rồi Nguyễn Huệ hay cụ Huệ, trong khi ta có vua Quang Trung.

Kể cả với những người không phải vua, tôi cũng cố gắng sử dụng danh hiệu của họ.

 

[Atlas01]

Cảm ơn bác.
Khoanh chân ngồi hóng.

Tôi thì nhận thấy, ngoài các việc chưởi bới nhau, các cụ nhà ta hay sử dụng những cách xưng hô khá bất nhã với tiền nhân, chí ít là tôi nghĩ vậy:
Không nên gọi là cụ Lợi, hay LL, nên gọi 1 cách nghiêm túc hơn là Vua Lê Thái Tổ.
Chí ít là sử dụng những danh xưng họ có trong từng thời điểm: Trước khởi nghĩa có thể là Lê Lợi - 1 nông dân, sau đó ngài đã là Bình định Vương rồi.
Rồi Nguyễn Huệ hay cụ Huệ, trong khi ta có vua Quang Trung.

Kể cả với những người không phải vua, tôi cũng cố gắng sử dụng danh hiệu của họ.

Cụ Đốc dịch từ Minh Thực Lục.
Nó gọi đích danh cụ Lợi hoặc các vua khác.
Theo ý anh là cụ đốc phải sửa thành Thái tổ.
Như vậy mất hết ý của bản dịch

 

[Hunghehek10]

Em kê gạch

 

[Điều khiển tự động]

Cụ Atlas có thể để phần nghiên cứu lịch sử theo ĐVSKTT sau được không, em thấy cứ để cụ Đốc viết xong đã. Cái nào nghi vấn cứ tạm thời khoanh lại là đc

 

[Culay]

Lịch sử sau này cũng ghi nhận có tay zì đổi họ Hồ .

Họ Hồ hơi tanh đấy cách đây mấy năm có tay họ Hồ thống lãnh trung nguyên cầm đầu 1/4 thế giới

 

[VW Golf]

Cụ Đốc dịch từ Minh Thực Lục.
Nó gọi đích danh cụ Lợi hoặc các vua khác.
Theo ý anh là cụ đốc phải sửa thành Thái tổ.
Như vậy mất hết ý của bản dịch

Tôi không có ý kiến gì về 1 bản dịch.

Tuy nhiên, trong thớt Khởi nghĩa Lam Sơn và nhiều thớt khác, nhiều ốp phờ chỉ dùng Tên mà ta gọi là Tên húy, thậm chí độc cái tên, kiểu "Lê Lợi" hay tệ hơn là "LL, ll hoặc QT".

 

[s63 AGM]

Cụ này là con Hồ Quý Ly. Khi nhà minh xâm.lược nc ta cụ có câu nói mà e rất ấn tượng. Tôi ko sợ đánh , chỉ sợ lòng dân ko theo. Lâu rồi ko động đến sách vở. Ko biết mình còn nhớ đúng ko.

 

[Atlas01]

Cụ Atlas có thể để phần nghiên cứu lịch sử theo ĐVSKTT sau được không, em thấy cứ để cụ Đốc viết xong đã. Cái nào nghi vấn cứ tạm thời khoanh lại là đc

Nếu chỉ dựa vào Minh thực Lục thì sẽ rất rời rạc và không bao giờ đủ ý về các nhân vật lịch sử Việt

 

[Atlas01]

Tôi không có ý kiến gì về 1 bản dịch.

Tuy nhiên, trong thớt Khởi nghĩa Lam Sơn và nhiều thớt khác, nhiều ốp phờ chỉ dùng Tên mà ta gọi là Tên húy, thậm chí độc cái tên, kiểu "Lê Lợi" hay tệ hơn là "LL, ll hoặc QT".

Đây không phải là sử trong sách.
Mà là sử diễn đàn
Người viết có quyền nhận xét tổng hợp và bình luận về nhân vật lịch sử.
Nếu gọi bằng đế hiệu danh vị nó sẽ làm mất đi sự tự nhiên khi bình về các việc tốt xấu được và chưa được của nhân vật.
Mất đi cả sự khách quan

 

[nguyentruongto]

Em nghe nói Nguyễn Huệ, Lê Quý Ly, Nguyễn Sinh Cung cũng người họ Hồ cả. không biết có đúng không
đổi tên Đại Ngu có hàm ý là con cháu Ngu Thuấn

 

[745Li]

hungbv rảnh vào đọc chơi.

 

[cuongcq]

Hóng thớt cụ

 

[oishivn]

Ta thường hóng sử tàu giờ ta hóng tàu viết sử Ta. Thớt hay em ưng

 

[hbu082]

Cụ này là con Hồ Quý Ly. Khi nhà minh xâm.lược nc ta cụ có câu nói mà e rất ấn tượng. Tôi ko sợ đánh , chỉ sợ lòng dân ko theo. Lâu rồi ko động đến sách vở. Ko biết mình còn nhớ đúng ko.

chắc chắn là cụ này đánh thì dân không theo, vì cụ ấy đánh là để bảo vệ cái ngai vàng nhà họ Hồ chứ đâu phải đánh để bảo vệ non sông đất nước, bảo vệ dân tộc, minh chứng rõ ràng là cụ ấy đã đầu hàng nhà Minh sang làm quan to bên đó. không như cụ Nguyễn Trãi sau về phụ giúp vua Lê.

 

[hp78]

Hồ Quý Ly vốn tên là Lê Quý Ly do tổ 4 đời làm con nuôi họ Lê nên đổi họ. Quý Ly có 2 bà cô ruột lấy vua TRần Minh Tông là 2 chị em Minh Từ Và Đôn Từ
Minh Từ sinh ra Hiến Tông (15/3/1329-24/7/1341); và, Trần Phủ (Nghệ Tông, 3/12/1370-4/12/1372, TTH – 6/1/1395), hay Trần Thư Minh [Shu-ming], quyền thự quốc sự từ 1370 tới 1374 trong Minh thực lục. Đôn Từ sinh ra Trần Duệ Tông
Như vậy Hồ Quý Ly là em con cô con cậu của Trần Nghệ Tông và cả Trần Duệ Tông ông vua chết trận ở Chiêm Thành.
Qua đường giây “họ ngoại,” Quí Ly trở thành thân tín của Nghệ Tông, biểu trưng uy quyền họ Trần từ năm 1370, khi Hữu tướng quốc Trần Phủ làm đảo chính Trần [Dương] Nhật Lễ (18/7/1369 – 9/12/1370)—tức “Trần Nhật Kiến.” vua thứ tám, khác họ nhà Trần. Mẹ cha Nhật Lễ là đào kép hát (Vương Mẫu và Dương Khương), nhưng Lễ trở thành con thừa nhận của Trần Dục, hoàng tử lớn của Minh Tông và Hiến Từ. Trần Dục không được chọn làm vua vì “ngông cuồng” và chết sớm. Trong nỗi tưởng nhớ và ý định đền bù cho Dục, Hiến Từ lập Nhật Lễ lên kế vị Dụ Tông. Bởi thế, sử Lê chép Dụ Tông lập di chiếu truyền ngôi cho Nhật Lễ. Hữu Tướng quốc Phủ ( Trần Nghệ Tông) cũng gả con gái cho Nhật Lễ.
lúc này mối quan hệ giữa nhà Trần và vị vua mới vừa thành lập nhà Minh là Chu Đức Dụ ( Chu Nguyên Chương) rất tốt đẹ. Dụ Tông (2/10/1341- 29/6/1369), rất được Chu Đức Dụ yêu quí, gọi bằng Trần Nhật Khuê [Ri-kui]. Ngày 10/5/1370, Đức Dụ mặc áo tang đích thân tới cửa Tây hóa đón sứ đoàn Việt báo tang từ Hà Nội, và hết lời khen ngợi lòng trung hiếu của “man di. Nhưng khi phái đoàn phong vương của Chu Đức Dụ về đến hà Nội phong vương cho Trần Dụ Tông thì ông này chết trước khi được nhận sắc phong. Dụ Tông truyền ngôi cho Nhật Lễ Cùng lúc này, sứ đoàn nhà Minh sang sắc phong cho Dụ Tông tới Đại Việt. Nhật Lễ (tên ngoại giao với nhà Minh là Trần Nhật Kiên) xin được thụ phong nhưng sứ nhà Minh là Trương Dĩ Ninh (張以寧) không đồng ý. Nhật Lễ phải cử sứ là Đỗ Thuấn Khâm (杜舜欽) sang nhà Minh báo tang và cầu phong.
Dương Nhật lễ trớ trêu thay lại là vị vua duy nhất mà được nhà Minh phong vương khi còn đang làm vua.
Nhưng mẹ Nhật Lễ có thể dính líu đến tham vọng trở lại họ Dương của con. Ngày 12/1/1370, Hiến Từ Tuyên Thánh Thái Hoàng Thái hậu bị đầu độc chết, và Lễ bị tình nghi là thủ phạm. Rồi đến cuộc thanh trừng 18 tôn thất sau cuộc mưu sát hụt Lễ trong một đêm Thu 1370. Theo Đại Việt sử ký toàn thư ghi nhận, Đại Định Đế lên ngôi nhưng bỏ bễ công việc, ham chơi, rượu chè, cho đón cha ruột Dương Khương vào triều, giữ chức Lệnh thư gia, có ý đổi sang họ Dương khiến các quan trong triều bất bình. Hiến Từ Thái hậu, mẹ Dụ Tông tỏ ý hối hận việc lập Nhật Lễ. Nhật Lễ bèn ngầm đánh thuốc độc giết chết vào ngày 14 tháng 12 năm Kỷ Dậu (tức 12 tháng 1 năm 1370).

Đêm ngày 20 tháng 9 năm Canh Tuất (tức 9 tháng 10 năm 1370), cha con quan Thái tể Trần Nguyên Trác, Trần Nguyên Tiết và hai người con của Thiên Ninh công chúa (chị gái cùng mẹ của Dụ Tông) đem người tôn thất vào thành định giết Đại Định.

Đại Định Đế trèo qua tường, nấp dưới cầu mới. Mọi người lùng không thấy, giải tán ra về. Khi trời sắp sáng, Đại Định Đế vào cung, chia người đi bắt Nguyên Trác cùng 17 người chủ mưu và giết hết[
Bởi vậy, dù Nhật Lễ là vua duy nhất được nhà Minh phong vương khi tại vị, Hữu thừa tướng Phủ, cùng hai em phế Lễ, rồi ngày 9/12, cho lệnh đánh chết cả hai cha con Lễ.
https://nghiencuulichsu.com/2016/10/18/dai-viet-duoi-ach-do-ho-cua-nha-minh-giao-chi-do-thong-su-ti-571407-311428/

Cụ có nguồn khác không ạ, vì những nguồn này nhiều thành phần không ưa cụ sẽ vào chọc phá đấy ạ Nếu cụ tự dịch như cụ đốc doctor76 thì ổn hơn ạ.

 

[doctor76]

Nếu chỉ dựa vào Minh thực Lục thì sẽ rất rời rạc và không bao giờ đủ ý về các nhân vật lịch sử Việt

Cụ nói đúng đấy.
Minh Thực Lục em dịch, nó nói không nhiều, và gọi thẳng tên các vua, quan, tướng Việt ta. Vì sao em dịch là vì nó có nhiều chi tiết nhỏ nhỏ mà Sử ta hay bỏ qua, vậy thôi.
Các cụ cứ từ từ, sau em dịch hầu các cụ tự sự Nam Ông Mộng Lục của cụ Nguyên Trừng, sẽ có nhiều điều kể về thời Trần hơn, còn bây giờ nhường chỗ cho Minh Sử đã.

 

[doctor76]

Trần Nghệ Tông chỉ nắm hư quyền, nhưng việc gì cũng do Quý Ly quyết định.

Quý Ly tìm cách phát triển thế lực riêng, nhưng Nghệ Tông vẫn không hề nghi ngại. Lúc đó, lòng các quan lại, tôn thất phần nhiều đã chán nản, rã rời, nhiều
Tuy nhiên, Nghệ Tông hết lòng tin rằng Quý Ly vẫn trung thành với triều Trần, nên trao cho ông gươm và một lá cờ có đề "Văn võ toàn tài, quân thần đồng đức", thật là một ông vua ngu tối ( nguyên văn chữ Hán : 戆, dịch là Tráng, đây là 1 từ cổ, có nghĩa là: Ngu đấy, ngu thế, em dịch thoát)

 

[doctor76]

Càng lớn, Trần Hiện ( tức là vua Trần Phế Đế) thấy Nghệ Tông quá tin dùng Quý Ly, mới bàn với Thái úy Trang Định vương Trần Ngạc (là con trưởng của Nghệ Tông) rằng nếu không trừ đi ắt thành vạ to. Không ngờ rằng, người hầu vua học là Vũ Như Mai biết được chuyện này, liền báo cho Quý Ly biết trước. Nguyễn Đa Phương khuyên Quý Ly nên tránh ra núi Đại Lại ( Vĩnh Lộc, Thanh Hóa) để yên ổn.
Quý Ly hoảng sợ, giả cách đòi tự tử, thực ra là ngầm xe phản ứng của Cự Luận.
Luận nói:
"Thượng ( Nghệ Tông) trong lòng vẫn căm vua về việc giết Quan phục Đại vương [Trần Húc], vua rất không hài lòng. Nay quyền bính trong thiên hạ đều ở đại nhân cả mà vua lại mưu hại ngài thì Thượng lại càng ngờ lắm. Đại nhân hãy liều vào lạy Thượng, bày tỏ lợi hại, thì nhất định Thượng sẽ nghe theo ngài, chuyển họa thành phúc, dễ như trở bàn tay. Thượng hoàng có nhiều con, ngài cứ tâu rằng thần nghe nói "Chưa có ai bán con để nuôi cháu, chỉ thấy bán cháu để nuôi con" may ra Thượng hoàng tỉnh ngộ mà đổi lập Chiêu Định vương (tức là Trần Thuận Tông sau này). Nếu Thượng hoàng không nghe thì chết cũng chưa muộn".

 

[Atlas01]

Càng lớn, Trần Hiện ( tức là vua Trần Phế Đế) thấy Nghệ Tông quá tin dùng Quý Ly, mới bàn với Thái úy Trang Định vương Trần Ngạc (là con trưởng của Nghệ Tông) rằng nếu không trừ đi ắt thành vạ to. Không ngờ rằng, người hầu vua học là Vũ Như Mai biết được chuyện này, liền báo cho Quý Ly biết trước. Nguyễn Đa Phương khuyên Quý Ly nên tránh ra núi Đại Lại ( Vĩnh Lộc, Thanh Hóa) để yên ổn.
Quý Ly hoảng sợ, giả cách đòi tự tử, thực ra là ngầm xe phản ứng của Cự Luận.
Luận nói:
"Thượng ( Nghệ Tông) trong lòng vẫn căm vua về việc giết Quan phục Đại vương [Trần Húc], vua rất không hài lòng. Nay quyền bính trong thiên hạ đều ở đại nhân cả mà vua lại mưu hại ngài thì Thượng lại càng ngờ lắm. Đại nhân hãy liều vào lạy Thượng, bày tỏ lợi hại, thì nhất định Thượng sẽ nghe theo ngài, chuyển họa thành phúc, dễ như trở bàn tay. Thượng hoàng có nhiều con, ngài cứ tâu rằng thần nghe nói "Chưa có ai bán con để nuôi cháu, chỉ thấy bán cháu để nuôi con" may ra Thượng hoàng tỉnh ngộ mà đổi lập Chiêu Định vương (tức là Trần Thuận Tông sau này). Nếu Thượng hoàng không nghe thì chết cũng chưa muộn".

Qua vụ này em thấy thế lực của Quý Ly vẫn chưa đủ để khống chế Nghệ Tông.
Quyền của Nghệ tông vẫn rất lớn
Chẳng qua ông Nghệ Tông không tin tưởng vua Trần vì vua Trần chỉ là cháu
Ông ta tin Quý Ly hơn.