[Funland] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[khoailangvietnam]

Em thử dịch 1 đoạn của sách A history of Vietnamese của tác giả KW Taylor, một người nước ngoài thường có cái nhìn khách quan hơn.

Các sử gia hiện đại đã ước lượng rằng 135000 lính xuất phát từ Quảng Châu và 80.000 lính xuất phát từ Vân Nam. Gần cuối năm 1407, 2 đội quân đã tập hợp lực lượng ở phía Tây Bắc của đồng bằng, đã chiếm thành Đa Bang và thành Đông Kinh. Nhưng sĩ quan nhà Minh đã truyền tin tức rằng họ đã đến để phục hồi nhà Trần. Hơn một nửa lính của Hồ Quý Ly đã rời đi. Những gia đình sĩ tộc đông bằng sông Hồng lãnh đạo bởi Mạc Thuý và những người anh em của ông, hậu duệ của 1 học giả- quan chức trong những năm đầu thế kỉ 14 tên là Mạc Đĩnh Chi, đề nghị lòng trung thành của họ tới nhà Minh.

Đầu năm 1407, như hầu hết cư dân đồng bằng sông Hồng và nhiều thành viên của nhà Hồ đã đào thoát sang Minh....

 

[duongthuy2019]

Năm 1388.
Nhân Sứ Tàu đi viếng Duệ Tông về, vua Minh cho hỏi tình hình, sứ tâu:
" Quốc Vương trẻ tuổi mà u mê, chính sự về cả tay Lê Thần ( Quý Ly), người này mồn nhọn, như con Bạch Kê ( gà trắng), mắt trắng , có nhiều tham vọng, vận nhà Trần e không bền"
Vua Minh mừng lắm,bèn quyết định xâm lược nước ta.

Cái đoạn này ở đâu ra vậy hả cụ, năm 1388 thì "quyết định xâm lược nước ta" khi nào thế.

 

[Vie.ABC]

Vài lời giới thiệu:
Nhu cầu tìm hiểu Lịch Sử của các cụ OF rất nhiều, trên OF cũng có nhiều cụ biên về sử, nhưng mở thớt thường là cãi, chửi nhau, nên em ít đóng góp- được.
Cá nhân em thấy, muốn hiểu Sử thì phải biết Ngoại ngữ, Sử Vn liên quan rất nhiều đến Trung Quốc, nên nếu biết chữ Hán, cũng tìm hiểu được nhiều.
Nhân đọc Minh Thực Lục, có nhiều cái hay ho về Sử nước ta giai đoạn cuối Trần, Hồ, đầu Lê, thiết nghĩ giúp ích được ít nhiều, nên em gắng dịch hầu các cụ đam mê Sử.
Thớt này em xin biên khảo đôi dòng về cụ Hồ Nguyên Trừng, một nhân vật lịch sử, về công lao với Đại Việt, ông hầu như có rất ít, nhưng lại là người Việt thành công nhất ở Trung Hoa, làm đến Công Bộ Thượng Thư của nhà Minh, đây là chức quan khá to, hàm Tam Phẩm ( tương đương Bộ.Tr bây giờ), với 1 nước lớn như Trung Quốc, 1 triều đại mà không thiếu nhân tài, mưu- mẹo, thì làm đến chức như vậy, cũng phải là người tài và rất khôn- ngoan.
Hồ Nguyên Trừng khi gặp sứ giả nhà Lê sang thì lạnh- nhạt, không bắt chuyện, nhưng ông lại viết : Nam Ông Mộng Lục, một tác phẩm tự sự những chuyện thời ông còn ở Vn, tỏ ra nhớ quê, và không quên nguồn gốc của mình, tác phẩm này đã được dịch, các cụ có thể tìm thấy trên mạng.
Tư liệu để viết bài, em lấy chuyếu từ Minh Thực Lục
https://ctext.org/searchbooks.pl?if=en&searchu=明實錄
Cụ nào rành chữ Hán có thể đọc, ngoài ra còn tham khảo thêm cuốn : Việt Kiệu Thư ( 越 嶠 書) của Lý Văn Phượng, có nhiều cái hay có thể bổ- xung.
Vì trình độ vô cùng quê- mùa, kiến thức nông- cạn, bản dịch sẽ nhiều thiếu sót, kính mong các cụ lượng thứ.

Chữ Hán ,sử hán và do thằng tàu nó viết ... Là em đủ thấy bác thớt đang tiếp cận nguồn tài liệu tào lao rồi .

 

[Ngu dở]

Bây giờ ta xét qua về thời nhà Trần sắp mạt, theo quy-luật tự nhiên, Thịnh-Suy là lẽ thường, nhưng cái kết của nhà Trần khá thê-thảm dưới tay Hồ Quý Ly.
Hồ Quý Ly là 1 viên tướng bất tài, đánh đâu thua đấy,nguồn gốc rất mù mờ, Quý Ly vốn họ Lê:
" Lê Quý Ly vốn là con của một cựu võ quan là Lê Quốc Mạo hoặc Lê Quốc Kỳ, sau khi cướp ngôi, Lê Quý Ly đổi tên thành Nhất Nguyên ( chữ Hán: 一元), sau này tự kiếm đâu ra họ Hồ, nhận là cháu đời thứ 12 của Hồ Hưng Dật là Hồ Liêm dời đến ở hương Đại Lại, Vĩnh Lộc, Thanh Hóa. Hồ Liêm làm con nuôi của Tuyên úy Lê Huấn rồi lấy họ Lê làm họ của mình. Hồ Quý Ly là cháu 4 đời của Lê Huấn, khi lên làm vua thì đổi lại họ Hồ"

" Hồ Hưng Dật, vốn là người Chiết Giang bên Trung Quốc, thời Hậu Hán (947-950) sang sinh sống ở Châu Diễn (tức vùng Diễn Châu, Nghệ An). Đến thời loạn mười hai sứ quân họ Hồ dời vào hương Bào Đột ( Quỳnh Lâm, Quỳnh Lưu, Nghệ An) và trở thành một trại chủ. Đến thời Lý, trong họ có người lấy Nguyệt Đích Công chúa, sinh ra Nguyệt Đoan Công chúa"
Những đoạn sử trên đều mù-mờ, và nhà Minh không công nhận, lên các văn bản đều gọi là Lê Quý Ly.

Không rót rượu cho cụ được nữa

 

[mihkun]

Em thử dịch 1 đoạn của sách A history of Vietnamese của tác giả KW Taylor, một người nước ngoài thường có cái nhìn khách quan hơn.

Các sử gia hiện đại đã ước lượng rằng 135000 lính xuất phát từ Quảng Châu và 80.000 lính xuất phát từ Vân Nam. Gần cuối năm 1407, 2 đội quân đã tập hợp lực lượng ở phía Tây Bắc của đồng bằng, đã chiếm thành Đa Bang và thành Đông Kinh. Nhưng sĩ quan nhà Minh đã truyền tin tức rằng họ đã đến để phục hồi nhà Trần. Hơn một nửa lính của Hồ Quý Ly đã rời đi. Những gia đình sĩ tộc đông bằng sông Hồng lãnh đạo bởi Mạc Thuý và những người anh em của ông, hậu duệ của 1 học giả- quan chức trong những năm đầu thế kỉ 14 tên là Mạc Đĩnh Chi, đề nghị lòng trung thành của họ tới nhà Minh.

Đầu năm 1407, như hầu hết cư dân đồng bằng sông Hồng và nhiều thành viên của nhà Hồ đã đào thoát sang Minh....

Cụ cứ đợi đọc tiếp bản dịch của cụ Doctor76 là có câu trả lời cho vấn đề mà comment nào cụ cũng nhai hết topic này đến topic khác là “dân kinh lộ theo giặc làm phản”.
Làm ơn đừng mang tư duy vùng miền của cụ vào phá topic này như nhiều topic về lịch sử khác. Nếu cụ muốn và nghĩ nó hay thì hãy lập riêng một topic về lịch sử theo quan điểm của ông Taylor cho mọi người tìm hiểu.

 

[ThaiBala]

Em đang đọc, cám ơn cụ chủ thớt, oánh dấu để có thời gian đọc tiếp. Lịch sử cần tôn trọng sự thật nên cụ cứ bê nguyên văn bản dịch là quý rồi.

 

[Điều khiển tự động]

Sao em thấy các thành của ta không hoanh tráng như bên Tàu nhỉ

Thành cao, hào sâu. Thành trong phim nó khác ngoài đời thực, cụ à. Với lại cụ nên nhớ người Việt những năm này chiều cao trung bình tầm 1m50 thôi. Chưa kể sau này lấy đất lấp hào, vác đá xây thành về làm nhà...nên thành nhìn cứ thấy thấp thấp.
Mình cũng như Tàu, học hỏi tu bổ di tích lịch sử nhưng một số chỗ bị tu bổ sai cách nên hỏng nhiều

 

[meotom2010]

Thành cao, hào sâu. Thành trong phim nó khác ngoài đời thực, cụ à. Với lại cụ nên nhớ người Việt những năm này chiều cao trung bình tầm 1m50 thôi. Chưa kể sau này lấy đất lấp hào, vác đá xây thành về làm nhà...nên thành nhìn cứ thấy thấp thấp.
Mình cũng như Tàu, học hỏi tu bổ di tích lịch sử nhưng một số chỗ bị tu bổ sai cách nên hỏng nhiều

Sao em thấy các thành của ta không hoanh tráng như bên Tàu nhỉ

Thành cao hào sâu nhằm đối phó với kỵ binh và chiến thuật biển người ở những nơi bình nguyên rộng lớn.
VN ta kỵ binh ít, ngựa kém, ko có những bình nguyên rộng mà thay vào đó là đất hẹp sông ngòi chằng chịt.
Người V sống theo đơn vị làng xã, phần lớn đc bao quanh bởi sông ngòi đầm ruộng, có lũy tre làm hào lũy thiên nhiên.
Vì thế không cần xây thành lớn, ko xây được ( diện tích, khối lượng đá tảng). Xây thành lớn chỉ tổ tốn tiền của công sức mà không có tác dụng nhiều, thậm chí là phản tác dụng vì gom dân vào 1 chỗ dễ bị vây hãm, khó đánh tỉa, tập kích lương.
Ngoài ra, thành lớn ở TQ mà ta đang xem phần lớn là phim ảnh.
Thành của ta có lẽ cũng lớn, nhưng đất nền càng ngày càng cao + thành bị phá đi nhiều vì nhiều lý do.
TQ mỗi quận ( xưa) chỉ có 1-2 thành. VN ta xưa cũng chỉ có 1-2 quận, vì thế số lượng thành cũng ít.

 

[newch]

Chữ Hán ,sử hán và do thằng tàu nó viết ... Là em đủ thấy bác thớt đang tiếp cận nguồn tài liệu tào lao rồi .

Quân Minh chiếm VN thực hiện việc đốt sách của VN, lấy người tài về Bắc Kinh làm việc, áp đặt cai trị rất mạnh.... việc này nhằm đồng hoá quyết liệt để chiếm hẳn Việt Nam
Để nhìn lại lịch sử thì hiện tại không có cách nào khác dựa vào những sách được viết vào thời kỳ đó còn lại, kể cả những nguồn không chính thống mang tư tưởng sai lệch.

Đọc và sàng lọc thôi cụ

 

[Alibababa]

Thành cao, hào sâu. Thành trong phim nó khác ngoài đời thực, cụ à. Với lại cụ nên nhớ người Việt những năm này chiều cao trung bình tầm 1m50 thôi. Chưa kể sau này lấy đất lấp hào, vác đá xây thành về làm nhà...nên thành nhìn cứ thấy thấp thấp.
Mình cũng như Tàu, học hỏi tu bổ di tích lịch sử nhưng một số chỗ bị tu bổ sai cách nên hỏng nhiều

Em thấy thành Quy Nhơn trên mạng gì mà cao như cái hàng rào thôi ạ.Thế mà theo lịch sử thì quân Ánh hay Tây Sơn công không nổi

 

[Alibababa]

Thành cao hào sâu nhằm đối phó với kỵ binh và chiến thuật biển người ở những nơi bình nguyên rộng lớn.
VN ta kỵ binh ít, ngựa kém, ko có những bình nguyên rộng mà thay vào đó là đất hẹp sông ngòi chằng chịt.
Người V sống theo đơn vị làng xã, phần lớn đc bao quanh bởi sông ngòi đầm ruộng, có lũy tre làm hào lũy thiên nhiên.
Vì thế không cần xây thành lớn, ko xây được ( diện tích, khối lượng đá tảng). Xây thành lớn chỉ tổ tốn tiền của công sức mà không có tác dụng nhiều, thậm chí là phản tác dụng vì gom dân vào 1 chỗ dễ bị vây hãm, khó đánh tỉa, tập kích lương.
Ngoài ra, thành lớn ở TQ mà ta đang xem phần lớn là phim ảnh.
Thành của ta có lẽ cũng lớn, nhưng đất nền càng ngày càng cao + thành bị phá đi nhiều vì nhiều lý do.
TQ mỗi quận ( xưa) chỉ có 1-2 thành. VN ta xưa cũng chỉ có 1-2 quận, vì thế số lượng thành cũng ít.

Vâng,em xem phim Tàu thấy bọn nó đánh trận mà suôt ngày công thành.Mà thanh to và cao nửa.Em lại k nghĩ bọn Tàu xưa lại xây quá nhiều thành như vậy

 

[Atlas01]

Cái đoạn này ở đâu ra vậy hả cụ, năm 1388 thì "quyết định xâm lược nước ta" khi nào thế.

1388 là thời Chu Nguyên Chương.
Lúc đó ông ta có ý định xâm lược đặc biệt là sau các cuộc tấn công của Chế Bồng Nga. Đem việc này ra bàn thì bị các quan phản đối
Biết được rằng Thượng hoàng Trần Nghệ Tông đã lập con trai thứ của Trần Duệ Tông là Trần Hiện (tức Trần Phế Đế) lên ngôi thay cho cha mình vừa tử trận, Thái sư Lý Thiện Trường của Minh triều đã can rằng: “Em chết vì nạn nước mà anh lập con của em lên. Xem việc người như vậy, thì có thể biết được mệnh trời”. Vua Minh nghe theo lời ấy, bèn tạm ngưng kế hoạch xâm lược.
Chu Nguyên Chương sau đó tiến hành rất nhiều yêu sách như: đề nghị đưa quân vào đánh hộ Chế Nga, yêu sách cống hoạn quan thợ khéo thầy thuốc và quân lương cho nhà Minh....

 

[Atlas01]

Em thấy thành Quy Nhơn trên mạng gì mà cao như cái hàng rào thôi ạ.Thế mà theo lịch sử thì quân Ánh hay Tây Sơn công không nổi

Thành Quy nhơn cũ đã bị phá từ lâu

 

[meotom2010]

Vâng,em xem phim Tàu thấy bọn nó đánh trận mà suôt ngày công thành.Mà thanh to và cao nửa.Em lại k nghĩ bọn Tàu xưa lại xây quá nhiều thành như vậy

Phim ảnh thôi cụ.
Với lại, TQ cũng giống châu Âu, dân cư tập trung nhiều trong thành, hạ thành là xong.
VN thì lấy làng xóm làm đơn vị cơ bản, có thành cũng chả giải quyết gì mấy

 

[pos]

Chả ai bó vào. Sách giáo khoa chỉ có 1 bộ thì đương nhiên nó chỉ viết có 1. Nó mà viết tất cả các quan điểm trên đời, tường tận chi tiết thì sách mỗi lớp nặng mấy kg mới đủ? Ví dụ như bài viết về nhà Trần trong SGK lịch sử hình như chỉ có 2 bài thì phải là kháng chiến chống Nguyên-Mông và bài văn hoá KT...

Các sách tham khảo, sách chuyên khảo rất là nhiều và có nhiều ý kiến khác nhau. Thời nay thì internet tràn ngập, ai muốn đọc gì cũng có. Không chịu tìm hiểu thì cứ nói là lười, lại đi đổ tại sách.

Phần màu đỏ của cụ đó là tấn công cá nhân, nó sẽ không thích hợp với cuộc tranh luận
Phần màu xanh: cụ định sử dụng nguỵ biện người rơm à?

Còn về sách giáo khoa, không ai bắt phải viết tất cả các quan điểm trên đời, sách giáo khoa chỉ nên nêu sự kiện, và chỉ sự kiện xảy ra thôi, còn quan điểm về sự kiện đó như thế nào thì nên để học sinh tự có quan điểm riêng của mình, qua tranh luận thì nó sẽ hiểu thêm về lịch sử, trong quá trình tranh luận, giáo viên có thể đưa ra một vài quan điểm của các nhà sử học lớn để bổ sung cho học sinh tham khảo
Ps: trong quá trình tranh luận, giáo viên hướng dẫn học sinh phải tôn trọng các ý kiến và quan điểm khác biệt và đặc biệt không sử dụng các loại nguỵ biện.

 

[Atlas01]

Phim ảnh thôi cụ.
Với lại, TQ cũng giống châu Âu, dân cư tập trung nhiều trong thành, hạ thành là xong.
VN thì lấy làng xóm làm đơn vị cơ bản, có thành cũng chả giải quyết gì mấy

Sau thời Lê thì bắt đầu có những trận công thành lũy.
Có nhiều trận công thành nhất là Tây Sơn Nguyễn Ánh

 

[doctor76]

Quý Ly lên làm vua, nhưng được 9 tháng thì nhường ngôi cho con là ( Hồ) Hán Thương, tự mình làm Thái Thượng Hoàng, cắt đặt mọi sự.
Lê Trừng, vì sao là con cả không được làm vua? vì Trừng không phải là con vợ cả Quý Ly, mẹ của Nguyên Trừng là ai, trong bản khai không nhắc đến. ( Đoạn này rất khó dịch, vì Hồ Nguyên Trừng khai với quân Minh là ngoại tổ phụ tên Nguyễn Thánh Huấn ( chữ Hán : 阮聖訓), vốn là một người rất hay thơ đời Trần, nên mẹ là Nguyễn Phu nhân. Tuy nhiên, nguyên văn "Trừng thái phụ chi ngoại tổ viết: Nguyễn Công" thì em không biết hiểu thế nào, hay là ông nói đến họ ngoại của Quý Ly).

Hồ Hán Thương là con trai của Huy Ninh Công Chúa, con vợ cả, dù sinh sao, vẫn được lập làm vua.

Hồ Nguyên Trừng sinh năm 1374, thời (vua) Trần Duệ Tông.
Quý Ly sau khi cân nhắc, bèn hỏi ( Lê Trừng), Trừng nói mình không có chân (mạng) với xã tắc, bèn quyết chọn Hán Thương.

 

[Atlas01]

Quý Ly lên làm vua, nhưng được 9 tháng thì nhường ngôi cho con là ( Hồ) Hán Thương, tự mình làm Thái Thượng Hoàng, cắt đặt mọi sự.
Lê Trừng, vì sao là con cả không được làm vua? vì Trừng không phải là con vợ cả Quý Ly, mẹ của Nguyên Trừng là ai, trong bản khai không nhắc đến. ( Đoạn này rất khó dịch, vì Hồ Nguyên Trừng khai với quân Minh là ngoại tổ phụ tên Nguyễn Thánh Huấn ( chữ Hán : 阮聖訓), vốn là một người rất hay thơ đời Trần, nên mẹ là Nguyễn Phu nhân. Tuy nhiên, nguyên văn "Trừng thái phụ chi ngoại tổ viết: Nguyễn Công" thì em không biết hiểu thế nào, hay là ông nói đến họ ngoại của Quý Ly).

Hồ Hán Thương là con trai của Huy Ninh Công Chúa, con vợ cả, dù sinh sao, vẫn được lập làm vua.

Hồ Nguyên Trừng sinh năm 1374, thời (vua) Trần Duệ Tông.
Quý Ly sau khi cân nhắc, bèn hỏi ( Lê Trừng), Trừng nói mình không có chân (mạng) với xã tắc, bèn quyết chọn Hán Thương.

Theo em được biết cả mẹ Hồ Quý Ly lẫn mẹ của Trừng đều mang họ Phạm

 

[doctor76]

Tin Quý Ly phế vua Trần, tự xưng vua, bài bác Nho Giáo ( QUý Ly cho dịch các sách chữ Hán sang chữ Nôm để dạy học, lại tỏ rõ tư tưởng thoát Trung Hoa, xưa, vua nước ta muốn chính danh phải được triều đình TQ phong, nếu không sẽ bị gọi là Ngụy Triều ), Ly gọi Khổng Tử là " hèn kém có gì đáng để học". Tin này bay sang Trung Quốc,

Ngày 6 tháng 1 năm 1404.

Hạ Thạch Sơn, Lễ Bộ Thị Lang, và nhiều quan quân Trung QUốc sang Sứ ( Việt), đồng thơì cũng thông báo cho triều đình nhà Hồ về việc nhà Minh không công nhận nhà Hồ là chính thống, và công nhận Trần Thiêm Bình là An Nam QUốc Vương.

Tờ chiếu như sau:

" Thế thiên Hành Đạo, Hoàng Đế Chiếu viết
Con dân dưới trời, trên đất đều là con dân của Trẫm, xét tội lớn nhỏ Trẫm đều bỏ qua. Trước đây, Annam vốn là một quận biên giới. Xét tình thiên tử, phong cho 1 người thay mặt thiên tử làm vua cai trị con dân, việc này lần đầu tiên được ban cho dưới triều Tống. An Nam và Trung Hoa văn hóa gần gũi. Vào thời kỳ đầu của phụ hoàng ( tức là Minh Thái Tổ Chu Nguyên Chương), xét nỗi Nhà Trần gặp nạn, nên phải cử người đàn bà ra để hy sinh trông coi việc nước, ân đức chưa hết, nên Hồ Thương đã thay mặt nhà Trần mà cai quản việc nước trải đã 4 năm, lấy lòng trung thành với Thiên Triều, người người mến phục. Nay Trẫm đặc phong An Nam QUốc Vương ( cho Trần Thiêm Bình), khá thể hiện lòng trung, yêu quý con dân.

Khâm Thử.

 

[meotom2010]

Sau thời Lê thì bắt đầu có những trận công thành lũy.
Có nhiều trận công thành nhất là Tây Sơn Nguyễn Ánh

Muốn triệt hạ 1 chính quyền thì phải đánh vào trung tâm thủ đô, thường là đánh thành.
CQ đó tụ tập vào thành còn là may, CQ mà tản ra các nơi mới khó đánh, ví như thời Trần vườn không nhà trống.
Thêm vào đó, từ TK 15 trở đi, do súng thần công phát triển mà thành lũy cũng đc coi trọng hơn.
Trước khi có thần công, vũ khí tầm xa công thành chỉ có xe bắn đá, dễ công khó thủ vì xe bắn đá chỉ triển khai trên mặt thành lớn được
Thần công thì thành nhỏ đặt cũng ok, tầm bắn như nhau thì thần công trên thành bắn từ trên xuống dưới xa hơn là thằng từ dưới lên trên