[Funland] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[Atlas01]

Cụ này dễ bị dụ nhỉ.
Hàng Minh là kế để giữ mạng, miễn là cái mục đích đánh đổ nó mình hoàn thành là được.
Đến Lê Lợi, Đặng Tất còn hàng Minh đến mấy lượt, có sao đâu.

Căn cứ mấy bài thơ cụ Trãi làm khi hàng Minh và các bài thơ trao đổi họa vần với các viên quan cai trị nhà Minh từ Trung sang thì cụ Trãi cho thấy mình thực tâm muốn cống hiến cho Minh triều.
Nhưng sau cụ chỉ nhận được sự thất vọng.

 

[Lah]

Người như cụ Trãi nói là vì nước nhưng thực ra vì bản thân mình là hợp hơn.
Nếu vì nước khi Minh sáp nhập nước ta vào lãnh thổ. Cụ theo Minh làm quan thì vì nước gì nửa? Nước Minh à?
Lúc ấy còn nước nam nửa đâu? Chỉ còn là quận huyện Giao Chỉ

Nói thế, nhỡ ông phải chấp nhận để xem tình hình thực tế gió nào còn xoay thì sao. Chứ ở ẩn mãi trong xó núi có tác dụng gì đâu, không phải quá trình làm quan nhà Minh thì thực tế có ứng dụng sau này còn gì.

 

[belo]

Chúng ta đang bàn đến chủ đề dân tộc.
Nhưng vấn đề là những ông mà anh đưa ra họ chỉ nhắc đến nước nam.
Mà nhắc đến nước thì tôi đã chứng minh thời đó là của vua cai quản và nước là của vua.
Những gì anh nói không nêu lên vấn đề gì mới

Với những người học rộng, biết nhiều như anh thì làm gì có vấn đề nào mới. Tôi chỉ bàn luận về góc nhìn với một vấn đề thôi. Từ "nước Nam" với anh không phải là để chỉ dân tộc thì tôi sẽ không bàn nữa.
Tặng anh :

Đánh cho để dài tóc,

Đánh cho để đen răng,

Đánh cho chúng chích luân bất phản,

Đánh cho chúng phiến giáp bất hoàn,

Đánh cho sử tri Nam quốc anh hùng chi hữu chủ!

 

[belo]

Thấy chưa ..em đã nói rồi..tay nguyễn trãi này...có vẻ là người cơ hội ..chứ kg có tính kiên định và có 1 lập trường gì cả... Kg ưa họ hồ..theo nhà minh làm quan...làm quan cho nhà mình chắc ít có sơ múi và thấy kg hay lắm..lại chạy theo lê lợi... Nhà lê có vẻ cũng kg tin tưởng tay nguyễn trãi lắm
Thời những năm 80 của thế kỷ trước sách giáo khoa còn hay bốc thơm nguyễn trãi. Sau này do có internet ..dân ta cũng hiểu nhiều ..lên giờ ít ca ngợi ông ta

Cách biên của anh, đọc quen quen.
Cụ Phạm Quỳnh: “Truyện Kiều còn, tiếng ta còn; tiếng ta còn, nước ta còn...”.
Truyện Kiều thì chắc cụ nằm lòng rồi.
Còn Với Quốc âm thi tập gồm 254 bài, Nguyễn Trãi được xem như nhà thơ lớn đầu tiên viết thơ chữ Nôm, đồng thời cũng là người sáng tác thơ Nôm đoản thiên có số lượng nhiều bậc nhất trong nền thơ cổ điển dân tộc. Xem xét giá trị tự thân cũng như vai trò, vị trí tập thơ trong toàn cảnh nền văn học truyền thống, Quốc âm thi tập gợi mở nhiều phương hướng tiếp cận, nhiều vấn đề lý thú về nội dung và nghệ thuật ngôn từ, về văn học và văn hóa, về chính ý nghĩa tập thơ trong sự phát triển chung của ngôn ngữ dân tộc.
Mấy ông Lý Trình của cụ có nhiều thơ thế này không ?

 

[khoailangvietnam]

Cách đây cỡ 10 năm, còn có bài viết, hội thảo về N Trãi..
nhưng nay ko thấy nữa.

Vì gia đình cụ bỏ Trần theo Hồ, Trần là dòng họ cưu mang, làm rể,...Hồ lên là thi làm quan ngay.

Hồ sụp, cha con đầu hàng nhanh, chả có tí kháng cự gì.

Chắc ông con cg ra làm thư kí, ghi chép gì đấy cho Minh.

Chả tham gia khởi nghĩa gì, Lê Lợi còn trẻ mà tham gia Hậu Trần, làm Kim Ngô tướng quân.

Trãi chả thấy mặt đâu.

Khi Lê Lợi ra Đông Quan, Trãi và nhiều ngụy qian ngả theo Lê Lợi.

Giờ wiki viết rõ thế, ai cg truy cập được, có nguồn gốc, nên phong trào nâng lên đã chấm dứt, và nó cg ko cần thiết về politics nữa.

 

[khoailangvietnam]

Ngày xưa viết về Tâm công hay dân làm lật thuyền thì nghe mới, hay ho, tưởng là của cụ Trãi, chứ giờ sách vở dịch từ Trung Quốc đầy ra đấy. Cái ấy nó có trước công nguyên rồi.

Bản thân thứ ấy nó cũng đời sau chế cháo ra, chứ sách vở nào mà nhắc tới. Uy tín nhất là Lê Quý Đôn, có nhắc tới đâu. Rồi mấy tay ấy dùng cụm từ ''ghi chép tản mạn trong cổ sử'',..chế cháo ra. Chứ cụ Đôn cụ ấy cẩn thận lắm. Đến từng nhà công thần, xem xét từng chế văn một.


Người ta muốn đoàn kết Bắc Bộ- Trung Bộ, là có hìn ảnh 2 anh, 1 anh xứ Thanh, 1 anh Bắc bộ, chung lưng đấu cật chống giặc xâm lược.

Giờ có cần cái ấy nữa đâu.

Thời cụ Lợi, ưu ái cụ Trãi cho cụ Trãi đứng với team Lam Sơn, sau cụ kêu buồn, kêu khổ vì bị team ấy dị nghị, không bằng lòng. Thơ ca để lại còn đấy.

Giờ xếp cụ đứng ngang cụ Lê Lợi, cụ Ngô Quyền,...chắc cụ cũng khổ tâm lắm. Cụ ấy chỉ là thư ký, so thế nào với người sáng lập ra các triều đại như cụ Lê Lợi, cụ Hồ được. Cái sáng lập founder nó cao và xa lắm.

 

[Bùi Đức Dũng]

Em nêu ra tại sao square là trung tâm Bắc Bộ lại đặt tên kn Ba Đình ở tít xứ Thanh. Là nó có vấn đề đấy.

Vấn đề xuyên suốt từ tk 15 tới phong kiến Nguyễn.

Kiến thức của cụ thật đáng nể nhưng giọng lưỡi vùng miền quá đáng khinh

 

[Atlas01]

Với những người học rộng, biết nhiều như anh thì làm gì có vấn đề nào mới. Tôi chỉ bàn luận về góc nhìn với một vấn đề thôi. Từ "nước Nam" với anh không phải là để chỉ dân tộc thì tôi sẽ không bàn nữa.
Tặng anh :

Đánh cho để dài tóc,

Đánh cho để đen răng,

Đánh cho chúng chích luân bất phản,

Đánh cho chúng phiến giáp bất hoàn,

Đánh cho sử tri Nam quốc anh hùng chi hữu chủ!

để tôi trích đoạn chiêu lên ngôi của ổng để cho anh xem dưới mắt ổng ai là chủ nam quốc nhé:
Trẫm hai lần gây dựng họ Lê, thế mà tự quân họ Lê không biết giữ xã tắc, bỏ nước đi bôn vong, sĩ dân Bắc Hà không hướng về họ Lê, chỉ trông mong vào trẫm, về phần đại huynh có ý mỏi mệt, tình nguyện giữ một phủ Qui Nhơn, tự nhún xưng là Tây vương, mấy nghìn dặm đất về phương nam thuộc hết về trẫm. Trẫm tự nghĩ tài đức không bằng người xưa, mà đất đai thì rộng, nhân dân thì nhiều, ngẫm nghĩ cách thống trị, lo ngay ngáy như dây cương mục chỉ huy sáu ngựa.

Vừa rồi đây, văn võ tướng sĩ, trong ngoài thần liêu, đều muốn trẫm sớm lên ngôi báu để giữ chặt lòng người, đã hai ba lần dâng thư khuyên trẫm lên ngôi, tờ biểu suy tôn, không ai bàn tính với ai mà đều cùng một lời tán thành.

Nay xem khí thần rất hệ trọng, ngôi trời thật khó khăn, trẫm chỉ lo không kham nổi, nhưng ức triệu người trong bốn bể đều xúm quanh cả vào thân trẫm, đó là ý trời đã định, không phải do người làm ra. Trẫm nay ứng mệnh trời, thuận lòng người không thể khăng khăng cố giữ sự khiêm nhường.

Trẫm chọn ngày 22 tháng 11 năm nay lên ngôi thiên tử, đặt niên hiệu là Quang Trung năm đầu, truyền bảo cho trăm họ muôn dân phải tuân theo giáo lệnh của nhà vua. Nhân nghĩa, trung chính là đạo lớn của người, trẫm nay cùng dân đổi mới, vâng theo mưu mô sáng suốt của vua thánh đời trước, lấy giáo hóa trị thiên hạ.

 

[Atlas01]

thật ra cụ củ khoai cho là dân trung bộ khu 4 cũ giỏi nhất ..nghĩ cũng phải chứ..các cụ cứ nghĩ kỹ nhé
1 -vua lê - chúa trịnh cũng người trong nớ
2- đám cs trường phương đông cũng ở trong đó ( đám trần phú và trần ngọc doanh ý....)
3- đám minh râu và hoàng v hoan..... cũng ở trong nớ
3- cụ ngô đ diệm cũng dân miền trung...
cụ củ khoai cũng dân miền trung..vậy cụ ấy vùng miền là đúng dồi còn dì lữa

điểm chung thì đám này đều dựa vào ngoại bang
thế mà lão khoai lang cứ to mồm chửi dân bắc bộ

 

[phamduccanh]

cụ này là người chế ra pháo thần công đây đúng không các bác

 

[TÀU NGẦM NỔI]

À... Còn cái tay quang trung _ nguyễn huệ này nữa..cụ kg nói ra. Nói ra em lại sực nhớ vị này
Quang trung - nguyễn huệ có 1 lý lịch khá mơ hồ và bất minh..cái này các nhà sử học của vn ta đều tránh né kg đi sâu vào tìm hiểu ....ông ta là người dân tộc gì ? Kinh ( vn ) hay chăm ( con dân vua chế mân ) ?

Theo em đc đọc thì là Hồ Thơm, gốc Nghệ, duyệt binh và tuyển quân ở Phượng Hoàng Trung Đô.

 

[Atlas01]

Theo em đc đọc thì là Hồ Thơm, gốc Nghệ, duyệt binh và tuyển quân ở Phượng Hoàng Trung Đô.

Lịch sử Việt có 3 ông họ Hồ gốc Nghệ làm vua
điều thú vị là cả 3 trước khi làm vua đều mang họ khác: 1 ông họ Lê 2 ông họ Nguyễn
có 2 ông khi lên làm vua trở về họ Hồ cái này gọi là phản tổ quy tông
còn ông Huệ khi lên ngôi ông ta vẫn giữ nguyên họ Nguyễn đặt cho con là họ Nguyễn
khi làm vua phản tổ quy tông tôn vinh dòng họ vì được tổ tiên phù hộ mới lên được làm vua trở về họ gốc thì ai cũng muốn
chỉ có ông Huệ là không, ông ta chối bỏ tổ tiên họ Hồ của mình
đó là điều kỳ lạ khó giải thích

 

[Gừng]

Lịch sử Việt có 3 ông họ Hồ gốc Nghệ làm vua
điều thú vị là cả 3 trước khi làm vua đều mang họ khác: 1 ông họ Lê 2 ông họ Nguyễn
có 2 ông khi lên làm vua trở về họ Hồ cái này gọi là phản tổ quy tông
còn ông Huệ khi lên ngôi ông ta vẫn giữ nguyên họ Nguyễn đặt cho con là họ Nguyễn
khi làm vua phản tổ quy tông tôn vinh dòng họ vì được tổ tiên phù hộ mới lên được làm vua trở về họ gốc thì ai cũng muốn
chỉ có ông Huệ là không, ông ta chối bỏ tổ tiên họ Hồ của mình
đó là điều kỳ lạ khó giải thích

Lát lại nói bậy bạ rồi

cụ Huệ chết vì tai biến khi chưa đầy 4 xịch

làm gì có thời gian ở ngôi lâu để nghĩ đến chuyện đổi họ nữa

ví như Lát họ Tập, quê ở Hồ nam thì muốn đổi sang họ Giang quê trùng khánh thì cũng cần có thời gian chứ?

 

[Atlas01]

Lát lại nói bậy bạ rồi

cụ Huệ chết vì tai biến khi chưa đầy 4 xịch

làm gì có thời gian ở ngôi lâu để nghĩ đến chuyện đổi họ nữa

ví như Lát họ Tập, quê ở Hồ nam thì muốn đổi sang họ Giang quê trùng khánh thì cũng cần có thời gian chứ?

anh biết Lê Quý Ly làm vua có mấy năm mà đổi họ không?
khi chuẩn bị lên ngôi ông ta đùng phát trở về họ Hồ bắt mấy đứa con chuyển sang họ Hồ em ông ta cũng vậy
chẳng qua anh Huệ có muốn trở về hay không thôi

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Lịch sử Việt có 3 ông họ Hồ gốc Nghệ làm vua
điều thú vị là cả 3 trước khi làm vua đều mang họ khác: 1 ông họ Lê 2 ông họ Nguyễn
có 2 ông khi lên làm vua trở về họ Hồ cái này gọi là phản tổ quy tông
còn ông Huệ khi lên ngôi ông ta vẫn giữ nguyên họ Nguyễn đặt cho con là họ Nguyễn
khi làm vua phản tổ quy tông tôn vinh dòng họ vì được tổ tiên phù hộ mới lên được làm vua trở về họ gốc thì ai cũng muốn
chỉ có ông Huệ là không, ông ta chối bỏ tổ tiên họ Hồ của mình
đó là điều kỳ lạ khó giải thích

Quang trung - nguyễn huệ . mang họ Hồ. Khi thành công lên ngôi vua ..thì chối bỏ họ Hồ của chính mình ( kg suy tôn tổ tông họ Hồ ) mà lại tự nhiên lấy họ nguyễn ( cũng chả suy tôn họ nguyễn mà mình quay lại mang họ nguyễn ) vậy ông ta chính thức mang họ gì và thuộc dân tộc nào ?

Cũng k có căn cứ nào nên em lại mạnh dạn phỏng đoán. Nên nhớ QT lên ngôi nhưng phía Bắc nhà Lê vẫn còn, nhà Thanh sắp vào, chúa Nguyễn phía Nam vẫn chưa hàng, do đó cần tiếp tục tập hợp lực lượng:
1. Vì lí do lịch sử họ Nguyễn đông nhất VN (hiện nay là 40% dân số). Nên để họ Nguyễn thực ra cũng có lợi.
2. Mang tiếng phù Lê diệt Trịnh nên nếu mang danh họ Hồ thì kiểu gì cũng bị tuyên truyền có gen cướp ngôi. Vì vậy nên dấu.
Còn chối bỏ họ hay phản tổ em nghĩ k ai dám đâu. Nhất là bậc vua chúa, lăng tẩm dòng họ còn to tổ bố ấy chứ. Mà cái Phượng Hoàng Trung Đô ở thành Vinh có nhiều thứ để xem xét lắm.

 

[Gừng]

anh biết Lê Quý Ly làm vua có mấy năm mà đổi họ không?
khi chuẩn bị lên ngôi ông ta đùng phát trở về họ Hồ bắt mấy đứa con chuyển sang họ Hồ em ông ta cũng vậy
chẳng qua anh Huệ có muốn trở về hay không thôi

làm sao a dám khẳng định cụ huệ muốn đổi hay ko đổi

khi chưa đầy 40?

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Vậy theo như cụ nói. Tay nguyễn trãi cũng mức phình phường . thế sao vua lê lại mò đến nhà ông ta chơi bời nhỉ ( e nghĩ phải thân tình lắm mới mò đến chơi chứ ) thế mới có án lệ chi viên chứ nhỉ

Thủ đoạn chính trị của bậc vua chúa mà cụ. Ngay bây giờ đây cụ cứ xem người làm chính trị là biết. Bắt tay ôm hôn, thăm thú đều là cái chẳng oánh giá được gì.
Một ông vua xứ Thanh đang cần sự ủng hộ của dân Bắc như Lê Lợi, đang bị nghi nghờ k trọng dụng nho sĩ Bắc Hà như đời con cháu của Lê Lợi thì nên làm gì? Chẳng phải là nên úy lạo, phong tước, ngâm thơ, đàm đạo sớm hôm à.
Nhưng chỉ là tước chứ k có một chút quyền, lại càng k một mống lính tráng nào nhé. Vẫn còn ngờ vực lắm.
Nó cũng như mặt trận Việt Minh và chính phủ lâm thời, cp liên hiệp quốc gia năm 1945 đủ thành phần. Ông Phan Anh là BT Cuốc phòng nhưng a Văn mới nắm binh quyền.

 

[Atlas01]

làm sao a dám khẳng định cụ huệ muốn đổi hay ko đổi

khi chưa đầy 40?

anh chả hiểu gì cả
muốn đổi thì trước thời điểm khi lên ngôi báu sẽ đổi vì khi lên ngôi báu sẽ có vụ tế đàn nam giao xem như là giao ước với trời đất mình lên ngôi thiên tử, kính cáo liệt tổ liệt tông phù hộ và truy phong cho tổ tiên làm hoàng đế
không tiến hành bước này thì xem như không có ý định trở về họ cũ rồi
vd Lê Lợi truy phong tổ tiên khi lên ngôi:
Khi Lê Lợi lên ngôi Hoàng Đế, Lê Hối được truy tôn là Cao Thượng Tổ Minh Hoàng Đế. Lê Hối là tằng tổ tức ông cố
Lê Đinh là tổ phụ (tức ông nội) của Lê Lợi. Khi Lê lợi lên ngôi Hoàng Đế, Lê Đinh được truy tôn là Hiến Tổ Tịch Hoàng Đế.
Lê Khoáng chính là thân phụ của Lê Lợi. Le Học Lê Trừ là anh trai Khi Lê Lợi lên ngôi Hoàng Đế, Lê Khoáng được truy tôn là Tuyên Tổ Phúc Hoàng Đế.
riêng lê Trừ khá dặc biệt cháu 4 đời ông ta là Lê Anh Tông sau được Trịnh tôn lên hoàng đế ông Anh Tông truy tôn tổ tiên mình như sau:
anh thứ hai của Thái Tổ là Trừ (tặng Lam quốc công, nay tôn phong là Hoằng Dụ vương). Trừ sinh ra Khang (tặng Quỳ quốc công, nay tôn phong là Hiển Công vương). Khang sinh ra Thọ (nay tôn phong là Quang Nghiệp vương), Thọ sinh Duy Thiệu (nay tôn phong là Trang Giản vương), Duy Thiệu sinh Duy Khoáng (nay tôn phong là Hiếu Tông Nhân Hoàng đế), Duy Khoáng lấy vợ người hương Bố Vệ, huyện Đông Sơn, sinh ra vua.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

theo em được biết ..tay nin râu cay mũi ông cụ nhà ta lắm..vì luôn coi ông cụ nhà ta thịt đám trường phương đông cử về đó..đám này ngựa non háu đá..về nước 1 cái thì bập luôn và vụ xô viết nghệ tinh và nam kỳ khởi nghĩa...đám khu 4 đó cụ à . em hơi quá lời 1 chút nhưng đó đúng là thực tế lịch sử trong thời đó

Biết chắc thì hẵng nói cụ ạ. Chứ nói thế này các cháu nó lại cười cho. Cụ Nin mất năm nào? 1924. Trước khi cụ Hồ đến LX và trước khi các thanh niên việt nam sang trường phương đông.
Chỉ có Stalin là k muốn cụ Hồ lãnh đạo *** Đông Dương thôi. Vì quan điểm dân tộc và giai cấp.
Cụ Hồ rất dân tộc, các cụ trẻ khác thấm nhuần lý tưởng của Stalin lại rất giai cấp.
Thậm chí có người còn hỏi thẳng cụ Hồ: Đc có phải là 1 người cộng sản hay k?

 

[belo]

để tôi trích đoạn chiêu lên ngôi của ổng để cho anh xem dưới mắt ổng ai là chủ nam quốc nhé:
Trẫm hai lần gây dựng họ Lê, thế mà tự quân họ Lê không biết giữ xã tắc, bỏ nước đi bôn vong, sĩ dân Bắc Hà không hướng về họ Lê, chỉ trông mong vào trẫm, về phần đại huynh có ý mỏi mệt, tình nguyện giữ một phủ Qui Nhơn, tự nhún xưng là Tây vương, mấy nghìn dặm đất về phương nam thuộc hết về trẫm. Trẫm tự nghĩ tài đức không bằng người xưa, mà đất đai thì rộng, nhân dân thì nhiều, ngẫm nghĩ cách thống trị, lo ngay ngáy như dây cương mục chỉ huy sáu ngựa.

Vừa rồi đây, văn võ tướng sĩ, trong ngoài thần liêu, đều muốn trẫm sớm lên ngôi báu để giữ chặt lòng người, đã hai ba lần dâng thư khuyên trẫm lên ngôi, tờ biểu suy tôn, không ai bàn tính với ai mà đều cùng một lời tán thành.

Nay xem khí thần rất hệ trọng, ngôi trời thật khó khăn, trẫm chỉ lo không kham nổi, nhưng ức triệu người trong bốn bể đều xúm quanh cả vào thân trẫm, đó là ý trời đã định, không phải do người làm ra. Trẫm nay ứng mệnh trời, thuận lòng người không thể khăng khăng cố giữ sự khiêm nhường.

Trẫm chọn ngày 22 tháng 11 năm nay lên ngôi thiên tử, đặt niên hiệu là Quang Trung năm đầu, truyền bảo cho trăm họ muôn dân phải tuân theo giáo lệnh của nhà vua. Nhân nghĩa, trung chính là đạo lớn của người, trẫm nay cùng dân đổi mới, vâng theo mưu mô sáng suốt của vua thánh đời trước, lấy giáo hóa trị thiên hạ.

để tôi trích đoạn chiêu lên ngôi của ổng để cho anh xem dưới mắt ổng ai là chủ nam quốc nhé:
Trẫm hai lần gây dựng họ Lê, thế mà tự quân họ Lê không biết giữ xã tắc, bỏ nước đi bôn vong, sĩ dân Bắc Hà không hướng về họ Lê, chỉ trông mong vào trẫm, về phần đại huynh có ý mỏi mệt, tình nguyện giữ một phủ Qui Nhơn, tự nhún xưng là Tây vương, mấy nghìn dặm đất về phương nam thuộc hết về trẫm. Trẫm tự nghĩ tài đức không bằng người xưa, mà đất đai thì rộng, nhân dân thì nhiều, ngẫm nghĩ cách thống trị, lo ngay ngáy như dây cương mục chỉ huy sáu ngựa.

Vừa rồi đây, văn võ tướng sĩ, trong ngoài thần liêu, đều muốn trẫm sớm lên ngôi báu để giữ chặt lòng người, đã hai ba lần dâng thư khuyên trẫm lên ngôi, tờ biểu suy tôn, không ai bàn tính với ai mà đều cùng một lời tán thành.

Nay xem khí thần rất hệ trọng, ngôi trời thật khó khăn, trẫm chỉ lo không kham nổi, nhưng ức triệu người trong bốn bể đều xúm quanh cả vào thân trẫm, đó là ý trời đã định, không phải do người làm ra. Trẫm nay ứng mệnh trời, thuận lòng người không thể khăng khăng cố giữ sự khiêm nhường.

Trẫm chọn ngày 22 tháng 11 năm nay lên ngôi thiên tử, đặt niên hiệu là Quang Trung năm đầu, truyền bảo cho trăm họ muôn dân phải tuân theo giáo lệnh của nhà vua. Nhân nghĩa, trung chính là đạo lớn của người, trẫm nay cùng dân đổi mới, vâng theo mưu mô sáng suốt của vua thánh đời trước, lấy giáo hóa trị thiên hạ.

Thì tôi nói rồi dân tộc với đất nước có định nghĩa khác nhau. Được cái Triệu, Đinh, Lý, Trần, Lê, Nguyễn tên nước đều có chữ Việt và đều tồn tại rất lâu, toàn vài trăm năm.
Tiện đây hỏi anh luôn, cái này tôi không biết, quốc hiệu của thời Tây sơn là gì ? Nước của Nguyễn Nhạc và nước của Nguyễn Huệ, nêu anh biết mong anh nói. Anh khoailangvietnam có biết thì giải đáp luôn hộ.