[TT Hữu ích] Dịch tài liệu viết tay : Nhật Ký ở Bắc Hà từ 1787-1789 của Giáo sĩ Jean Davoust

[Havo]

Quang Trung là 1 trong số cực ít tướng trên thế giới chỉ thắng không thua.

Thua lão tướng Hoàng Ngũ Phúc cụ nhé HNP năm đó 62 tuổi còn đánh cho ae Nhạc - Huệ phải xin hàng. Quang Trung năm đó 22-23 tuổi.

 

[thattinhvt]

Như thế là cụ tin và muốn tin đúng với chủ ý của người viết rồi. Thế ko phải ngây thơ sao? Giờ e cũng viết ghi chép, nói rằng cụ kimcuong hiếu sự, thích chọc ngoáy,... thì trăm năm sau có cụ kimcuong” cũng tin thế thì cụ nghĩ sao? Hehe

E nghĩ ý cụ kimcuong là nhật ký tất nhiên là ghi theo chủ kiến của tác giả rồi, có nhận xét này nọ, nhưng về các sự kiện, mốc biểu, nó sẽ có sự chính xác tương đối, vì là họ ở gần thời điểm sự kiện đó diễn ra. Tất nhiên một quyển nhật ký, ghi chép thì ko là gì cả, thế nên mới cần càng nhiều tài liệu, sử liệu như này, rồi so sánh, đối chiếu, để tìm ra sự chính xác một cách khách quan của sự kiện, mốc biểu lịch sử.

 

[Trương tam phong]

Như thế là cụ tin và muốn tin đúng với chủ ý của người viết rồi. Thế ko phải ngây thơ sao? Giờ e cũng viết ghi chép, nói rằng cụ kimcuong hiếu sự, thích chọc ngoáy,... thì trăm năm sau có cụ kimcuong” cũng tin thế thì cụ nghĩ sao? Hehe

E thấy chẳng có chủ ý gì cả. Ông tác giả biên thư kể tình hình chứ không phải viết sử viết sách. E thấy ông ta không bênh ai, từ ngữ mô tả về các nhân vật khác là do người xung quanh ông ta sử dụng. Ô ta ở với dân kinh ky dân kinh kỳ gọi tây sơn là giặc thì ông ta viết là "giặc".

 

[Cống Ngầm]

E ko hiểu cụ nào biết giải thích giúp em : vì sao giáo sỹ nước ngoài họ đến Việt Nam và truyền đạo đc ạ.vì khi ấy bất đồng ngôn ngữ.người việt chả biết tiếng pháp hay tiếng anh,người nước ngoài thì ko biết tiếng việt hay chữ viết Hán nôm.vậy trao đổi kiểu gì
Hay là do người việt nói đc tiếng trung,người nước ngoài cũng biết tiếng trung.nên giao tiếp ban đầu qua tiếng trung

 

[Dở người]

E ko hiểu cụ nào biết giải thích giúp em : vì sao giáo sỹ nước ngoài họ đến Việt Nam và truyền đạo đc ạ.vì khi ấy bất đồng ngôn ngữ.người việt chả biết tiếng pháp hay tiếng anh,người nước ngoài thì ko biết tiếng việt hay chữ viết Hán nôm.vậy trao đổi kiểu gì
Hay là do người việt nói đc tiếng trung,người nước ngoài cũng biết tiếng trung.nên giao tiếp ban đầu qua tiếng trung

Các giáo sỹ học tiếng Việt đấy cụ ạ.
Phải nói các giáo sỹ giỏi và hi sinh ghê gớm cho niềm tin của họ. Trước khi tới nước nào, dân tộc nào họ cũng chuẩn bị trước, học ngôn ngữ, phong tục tập quán của vùng đất họ đến. Tất nhiên không giỏi nhưng cơ bản là có biết. Sau khi tới với người địa phương, các giáo sỹ tiếp tục học để truyền đạo.
Trong em có giáo xứ tiên khởi do cha người Pháp tới truyền đạo. Đó là 1 làng bệnh nhân phong. Nghe nói cha ăn cùng, ở cùng họ và cuối cùng nhiễm bệnh phong và chết giống con chiên của mình. Giờ vẫn còn trại phong đó và phó giám đốc là 1 nữ tu.
Giỏi tiếng Việt nên các linh mục Pháp/ Bồ mới góp phần hình thành chữ quốc ngữ.

 

[thattinhvt]

E ko hiểu cụ nào biết giải thích giúp em : vì sao giáo sỹ nước ngoài họ đến Việt Nam và truyền đạo đc ạ.vì khi ấy bất đồng ngôn ngữ.người việt chả biết tiếng pháp hay tiếng anh,người nước ngoài thì ko biết tiếng việt hay chữ viết Hán nôm.vậy trao đổi kiểu gì
Hay là do người việt nói đc tiếng trung,người nước ngoài cũng biết tiếng trung.nên giao tiếp ban đầu qua tiếng trung

Đơn giản mà cụ, ví dụ đưa cụ sang nước ngoài chả hạn, lúc đầu cụ không biết tiếng nước họ, sẽ giao tiếp kiểu ngôn ngữ cơ thể, sau dần dần họ chỉ cái này rồi phát âm như thế này, họ chỉ cái kia, rồi phát âm như thế kia... Sau 1 thời gian họ nói gì đó, cụ sẽ hiểu ý họ muốn nói và học phát âm theo, kiểu giống tiếng bồi ý ah. Sau nữa thì cụ học cách viết của họ, thế là giao tiếp được với nhau . Hơn nữa, các giáo sĩ truyền đạo đều là người có thực học, nên họ sẽ học được ngôn ngữ địa phương rất nhanh. Mà nhờ đó ta mới có chữ viết như ngày nay

 

[Tý phệ]

Thanks cụ đốc. Hay quá, e oánh dấu đọc dần

 

[Trương tam phong]

Đọc đây mới thấy Gia Long có phúc có phần. Quang Trung tài giỏi nên tự phụ, đánh nhau tứ phía liên miên, hết đánh gia long lại đánh Nguyễn Nhạc, phía bắc thì đánh Hữu Chỉnh rồi Cốc Chiên rồi lại quân Thanh. Quay về thì quá mệt mỏi. Anh em thân tín đánh nhau nhiều ai còn sống thì cũng oải. Quân Tây sơn nguyên khí suy kiệt , đánh nhiều lại thành ra gây thù chuốc oán.
Gia Long đúng hưởng lợi lớn, chờ 2 hổ đánh nhau xong 1 chết 1 bị thương thì ra dọn thu dọn chiến trường thống nhất đất nước.

 

[TOM GM]

E nghĩ ý cụ kimcuong là nhật ký tất nhiên là ghi theo chủ kiến của tác giả rồi, có nhận xét này nọ, nhưng về các sự kiện, mốc biểu, nó sẽ có sự chính xác tương đối, vì là họ ở gần thời điểm sự kiện đó diễn ra. Tất nhiên một quyển nhật ký, ghi chép thì ko là gì cả, thế nên mới cần càng nhiều tài liệu, sử liệu như này, rồi so sánh, đối chiếu, để tìm ra sự chính xác một cách khách quan của sự kiện, mốc biểu lịch sử.

Cái này e đồng ý vs cụ. Tham chiếu nhiều nguồn mà các nhà sử học muốn kết luận một vấn đề/ý kiến còn phải cân nhắc thậm chí lùi thời gian để tăng sự chiêm nghiệm/góc nhìn mà đây cụ kimcuong kết luận chắc nịch luôn sau khi đọc đoạn ghi chép kia thì e ko đồng tình và cho rằng đó là ngây thơ có oan ko ạh.

 

[TOM GM]

E thấy chẳng có chủ ý gì cả. Ông tác giả biên thư kể tình hình chứ không phải viết sử viết sách. E thấy ông ta không bênh ai, từ ngữ mô tả về các nhân vật khác là do người xung quanh ông ta sử dụng. Ô ta ở với dân kinh ky dân kinh kỳ gọi tây sơn là giặc thì ông ta viết là "giặc".

“Tôi nhận thấy”, “tôi nghe nói”, “tôi nghĩ”,... là cái gì nếu ko là chủ ý hả cụ?

 

[turnviet]

Nguyễn Huệ gặp trực tiếp các giáo sĩ Dòng Tên ,lúc đó đang bị bắt vì tội trốn ra Phú Quốc với Nguyễn Ánh, theo mô tả, ông trẻ, đẹp trai, ăn nói rất có học thức:
" bản quan biết việc các ông làm, ở với ông Chủng ,nhưng các ông nên chỉ làm bổn phận truyền đạo thì tốt hơn."

Thời đó chưa có Đại sứ quán nhưng chắc hẳn các vua quan triều đại không dám làm gì các giáo sĩ. Đối xử với họ chắc hơn dân thường nhiều à cụ?

 

[doctor76]

Thời đó chưa có Đại sứ quán nhưng chắc hẳn các vua quan triều đại không dám làm gì các giáo sĩ. Đối xử với họ chắc hơn dân thường nhiều à cụ?

Không đâu cụ, tùy theo ông vua và chúa ( Trịnh-Nguyễn) đối xử thôi, họ cho phép thì mới thuận tiện mà giảng đạo, còn có lúc họ cấm, thậm chí bắt, bỏ tù, chém, rồi trục xuất giáo sĩ cụ ạ.

 

[Cống Ngầm]

Đơn giản mà cụ, ví dụ đưa cụ sang nước ngoài chả hạn, lúc đầu cụ không biết tiếng nước họ, sẽ giao tiếp kiểu ngôn ngữ cơ thể, sau dần dần họ chỉ cái này rồi phát âm như thế này, họ chỉ cái kia, rồi phát âm như thế kia... Sau 1 thời gian họ nói gì đó, cụ sẽ hiểu ý họ muốn nói và học phát âm theo, kiểu giống tiếng bồi ý ah. Sau nữa thì cụ học cách viết của họ, thế là giao tiếp được với nhau . Hơn nữa, các giáo sĩ truyền đạo đều là người có thực học, nên họ sẽ học được ngôn ngữ địa phương rất nhanh. Mà nhờ đó ta mới có chữ viết như ngày nay

e nghĩ ko dễ như thế

Các giáo sỹ học tiếng Việt đấy cụ ạ.
Phải nói các giáo sỹ giỏi và hi sinh ghê gớm cho niềm tin của họ. Trước khi tới nước nào, dân tộc nào họ cũng chuẩn bị trước, học ngôn ngữ, phong tục tập quán của vùng đất họ đến. Tất nhiên không giỏi nhưng cơ bản là có biết. Sau khi tới với người địa phương, các giáo sỹ tiếp tục học để truyền đạo.
Trong em có giáo xứ tiên khởi do cha người Pháp tới truyền đạo. Đó là 1 làng bệnh nhân phong. Nghe nói cha ăn cùng, ở cùng họ và cuối cùng nhiễm bệnh phong và chết giống con chiên của mình. Giờ vẫn còn trại phong đó và phó giám đốc là 1 nữ tu.
Giỏi tiếng Việt nên các linh mục Pháp/ Bồ mới góp phần hình thành chữ quốc ngữ.

Thế thì phải có người việt đến nước họ trước.thế người việt ấy làm thế nào để họ biết tiếng việt.e vẫn ngu chưa hiểu

 

[doctor76]

e nghĩ ko dễ như thế

Thế thì phải có người việt đến nước họ trước.thế người việt ấy làm thế nào để họ biết tiếng việt.e vẫn ngu chưa hiểu

Để em giải thích giúp cụ:
Trước khi đến Vn, các giáo sĩ sẽ tập trung tại 2 nơi để học tập : là Áo Môn ( Ma Cao) và Penang ( Malaysia), họ sẽ học tiếng Việt, chữ Hán, phong tục, tập quán, địa lý, do các giáo sĩ, đặc biệt là các nhà buôn, thương nhân Tây... trước đã ở Vn dạy.
Sang Vn, họ nếu chưa biết thạo tiếng thì làm trợ giảng cho các giáo sĩ khác. Rồi phải dần học tiếng, học phong tục, cách sống, ăn uống... Như người bản xứ.
Các giáo sĩ đầu tiên đến Vn là ở Nam Định, họ đã gặp người Việt, giao tiếp bằng chữ Hán (là viết ra ) sau đó họ lựa chọn những người Việt nhanh trí để dạy tiếng Latin, Pháp,..những người này đóng vai trò phiên dịch cho các giáo sĩ, đồng thời dạy tiếng Việt cho chính các giáo sĩ.
Nói chung, sau khoảng 1 năm ở Vn, đa số các giáo sĩ đều dùng được tiếng Việt. Có người rất giỏi như A.De Rhodes, Bá Đa Lộc, ..vì sau 1 năm yêu cầu các giáo sĩ phải giảng đạo được bằng tiếng Việt.

 

[thattinhvt]

Cái này e đồng ý vs cụ. Tham chiếu nhiều nguồn mà các nhà sử học muốn kết luận một vấn đề/ý kiến còn phải cân nhắc thậm chí lùi thời gian để tăng sự chiêm nghiệm/góc nhìn mà đây cụ kimcuong kết luận chắc nịch luôn sau khi đọc đoạn ghi chép kia thì e ko đồng tình và cho rằng đó là ngây thơ có oan ko ạh.

Thực ra thì trong cmt của cụ kimcuong, cũng có nói là nó hơn các sách sử huyền bí hoặc nhào nặn của giới cầm quyền. Cái này thì e nghĩ nó cũng có phần đúng. Vì sách sử VN (ý kiến cá nhân thôi ah) thường là triều đại sau sẽ dìm triều đại trước, hơn nữa lại bị mất mát, thất lạc khá nhiều, lại hay xen vào kiểu cảm tính cá nhân, tôn sùng hoặc dìm thái quá... dẫn đến tam sao thất bản, các sự kiện, nhân vật sẽ bị bóp méo, như vậy sẽ sai so với sự thật.

 

[Trung]

Bản này chắc ở kho số hóa thư viện Quốc gia Pháp có hả cụ.

Thường kho này, bản chữ in scaned nó OCR sẵn, chỉ việc copy tống vào Google Translate là đọc hiểu ok. Bản viết tay không biết nó có OCR được không ạ.

Cụ ngon tiếng Pháp thì vào kho này sướng nhỉ, cảm giác trước đây tụi pháp nó ghi lại, vẽ lại mình chả sót thứ gì.

Em vẫn hay bảo giờ là thời của sử học bình dân rồi, xưa cứ khâm phục cụ Nguyễn Văn Huyên, cụ Đào Duy Anh... giờ thấy các cụ cũng thường thôi

 

[TOM GM]

Thực ra thì trong cmt của cụ kimcuong, cũng có nói là nó hơn các sách sử huyền bí hoặc nhào nặn của giới cầm quyền. Cái này thì e nghĩ nó cũng có phần đúng. Vì sách sử VN (ý kiến cá nhân thôi ah) thường là triều đại sau sẽ dìm triều đại trước, hơn nữa lại bị mất mát, thất lạc khá nhiều, lại hay xen vào kiểu cảm tính cá nhân, tôn sùng hoặc dìm thái quá... dẫn đến tam sao thất bản, các sự kiện, nhân vật sẽ bị bóp méo, như vậy sẽ sai so với sự thật.

Ko đâu cụ ơi. Cụ ý kết luận chắc như cua gạch cơ ạh

 

[Dở người]

e nghĩ ko dễ như thế

Thế thì phải có người việt đến nước họ trước.thế người việt ấy làm thế nào để họ biết tiếng việt.e vẫn ngu chưa hiểu

Tiếng Việt thì giống như cụ đốc đã nói ấy cụ, họ học trước từ các thương nhân châu Âu đã sống và buôn bán ở Việt Nam. Sau đó họ chung sống với người bản địa và tiếp tục học với người bản địa. Nói chung các giáo sỹ đều là những người thông minh, có khả năng ngôn ngữ tốt nên các ngài học tiếng Việt rất nhanh.
Em có thăm giáo xứ sapa và nghe kể lại các cha truyền giáo cho người Mông. Khó hơn cả truyền giáo cho người Việt vì người Việt còn biết viết chữ Hán để giao tiếp bằng văn tự. Đây các cha không biết tiếng Mông, người Mông cũng không có chữ viết và thực sự, người Mông rất không thích người ngoài dân tộc họ. Các cha phải tìm một số người Mông bên Trung Quốc có học chữ Hán, học tiếng Mông với họ qua chữ Hán, tiếng Hán, sau đó quay trở lại sapa giao tiếp với người địa phương.
Nói chung niềm tin của các giáo sỹ Thiên chúa giáo rất khó hiểu với người thường như em với các cụ. Họ phải chịu rất nhiều gian nan, đau đớn, khổ sở, thậm chí hy sinh cả tính mạng. Ở rất nhiều nơi mình không thể tưởng tượng được, các giáo sỹ vẫn sống và truyền đạo. Như các bộ lạc Phi châu, rừng sâu Nam Mỹ hay các bộ lạc ở tận rừng rậm nhiệt đới Á châu, nơi họ không có cách gì học trước ngôn ngữ. Chỉ có dấn thân và chinh phục người bản xứ bằng chính cuộc sống của họ thôi cụ.

 

[doctor76]

Bản này chắc ở kho số hóa thư viện Quốc gia Pháp có hả cụ.

Thường kho này, bản chữ in scaned nó OCR sẵn, chỉ việc copy tống vào Google Translate là đọc hiểu ok. Bản viết tay không biết nó có OCR được không ạ.

Cụ ngon tiếng Pháp thì vào kho này sướng nhỉ, cảm giác trước đây tụi pháp nó ghi lại, vẽ lại mình chả sót thứ gì.

Em vẫn hay bảo giờ là thời của sử học bình dân rồi, xưa cứ khâm phục cụ Nguyễn Văn Huyên, cụ Đào Duy Anh... giờ thấy các cụ cũng thường thôi

Họ số hóa gần hết cụ ạ, tuy nhiên bản viết tay thì chỉ có cách đọc, dịch thôi cụ,chứ chuyển sao thành text ngay được.
Vatican thì đồ sộ hơn, em biết có khoảng 50.000 trang viết tay về Vn riêng giai đoạn từ 1720-1790, đủ thứ, từ vài câu than phiền về thời tiết, đến các khó khăn, tình hình vua quan, dân chúng,...em mà có thời gian thì dịch hầu các cụ, đọc hay phết.

 

[Trương tam phong]

Ko đâu cụ ơi. Cụ ý kết luận chắc như cua gạch cơ ạh

Về ý này thì đúng là cụ kimcuong đang dùng quan điểm của thời nay để đánh giá việc xưa. Việc phá thành như thế e cho là đương nhiên, phá hủy csvc, thu thập tài sản lương thực mang đi, k dùng dc thì cũng phá đi để k ai dùng dc nữa. Bây giờ mà chiến tranh thì cũng sẽ vẫn như vậy.