[Funland] Đề xuất xem lại khẩu hiệu "tiên học lễ, hậu học văn" ở trường tiểu học

[doctor76]

Em đọc trong sách Luận Ngữ thiên Học nhi có câu: “Đệ tử nhập tắc hiếu, xuất tắc đễ, cẩn nhi tín, phiếm ái chúng nhi thân nhân; hành hữu dư lực tắc dĩ học văn”.

Bởi đọc thấy thế thì em mới chém ở còm #39 theo ý này:

Sách xưa họ cũng đề cập đến vai trò của gia đình ác đấy cụ, nhưng cách giải thích, dạy, và hiểu chữ Hán của người Việt ta lại cố tình chế tạo, nhét chữ vào mồm nên mới ra nông nỗi này:
Ví dụ :
Dưỡng bất giáo, Phụ chi quá,
Giáo bất nghiêm , Sư chi đọa.

Nghĩa là :

Nuôi con mà không dạy dỗ, là lỗi của người làm Cha ( mẹ).
Dạy dỗ không nghiêm, là do người Thầy lười biếng,( dốt, trình độ kém).

 

[thanhsu]

Cuốn sách của Gs. Trần Ngọc Thêm để thấy khát vọng thoát Trung trong lĩnh vực văn hoá của ông là cả quá trình nghiên cứu từ rất lâu.

 

[XPQ]

Sách xưa họ cũng đề cập đến vai trò của gia đình ác đấy cụ, nhưng cách giải thích, dạy, và hiểu chữ Hán của người Việt ta lại cố tình chế tạo, nhét chữ vào mồm nên mới ra nông nỗi này:
Ví dụ :
Dưỡng bất giáo, Phụ chi quá,
Giáo bất nghiêm , Sư chi đọa.

Nghĩa là :

Nuôi con mà không dạy dỗ, là lỗi của người làm Cha ( mẹ).
Dạy dỗ không nghiêm, là do người Thầy lười biếng,( dốt, trình độ kém).

Sâu xa nó có yếu tố đề kháng văn hóa nhưng như em cũng từ đọc mấy của này thì lại nghĩ cái ý bác đề cập nó xuất từ cái tội của bọn được học chữ thánh hiền. Nước mình bé mà lại lắm anh được học chữ, chức quan không đủ cho bọn bỏn ngồi. Thành ra về mở lớp tư lương, rỗi việc thì nhẩn nha xuyên tạc sách, đặt ra đồng dao hò vè để cạnh khóe chế độ.

Từ cái lạm phát khóa sinh dẫn tới cái gọi là đâm bị thóc chọc bị gạo. Hỏng hết cả phong khí.

 

[LangLe2021]

Cuốn sách của Gs. Trần Ngọc Thêm để thấy khát vọng thoát Trung trong lĩnh vực văn hoá của ông là cả quá trình nghiên cứu từ rất lâu.

Khát vọng thoát Trung là cái ngớ ngẩn nhất mấy ông thừa chữ xứ mình nghĩ ra, triều đại nào cũng đi sứ mua sắm từ đồ sành sứ, kiểu quần áo cho đến sách vở, lịch số.. nghĩa là từ sản phẩm văn hóa vật thể hay phi vật thể đều du nhập về dùng đã lâu.
Bây giờ thoát Trung theo nghĩa xóa tiệt những gì có yếu tố Trung quốc trong văn hóa thì cái gì là thuần Việt lại không rõ ra được, vì đã nghìn năm các chứng tích văn hóa đều được ghi lại bằng chữ Trung quốc, chẳng nhẽ lên học lại người Mường?

 

[SONLADEP.net]

Cái đáng bàn thì không bàn. Không học lễ nghĩa để làm người thì học cái gì trước? Bảo sao dân gọi GSTS - là gà sống thiến sót.

 

[doctor76]

Sâu xa nó có yếu tố đề kháng văn hóa nhưng như em cũng từ đọc mấy của này thì lại nghĩ cái ý bác đề cập nó xuất từ cái tội của bọn được học chữ thánh hiền. Nước mình bé mà lại lắm anh được học chữ, chức quan không đủ cho bọn bỏn ngồi. Thành ra về mở lớp tư lương, rỗi việc thì nhẩn nha xuyên tạc sách, đặt ra đồng dao hò vè để cạnh khóe chế độ.

Từ cái lạm phát khóa sinh dẫn tới cái gọi là đâm bị thóc chọc bị gạo. Hỏng hết cả phong khí.

Hay cho câu nhẩn nha xuyên tạc sách...
Sự học và thi cử, bắt đầu nát mà mục ruỗng từ thời Nguyễn, với hơn 2000 chữ ban cấm kỵ húy, phép thi ngặt nghèo, phân biệt rõ dân 3 Kỳ, mấy anh dân Bắc bài làm hay nhưng chỉ vô tình viết phạm húy, nhà Nguyễn kiêng chữ từ tên cụ tổ tỷ đời, nên phải đổi nét, đổi âm, đổi nghĩa, thành ra nát bét cả.

 

[Kuu]

Nhiều cụ vẫn hiểu sai chữ Lễ, trong khẩu hiệu " Tiên học lễ hậu học Văn ", và cho rằng gán nó thành Đạo đức nhỉ, 2 từ hán việt này nghĩa khác hẳn nhau mà. Ngay kể cả cụ thứ trưởng bộ GD cũng hiểu sai luôn.
" Mới đây nhất, chia sẻ với Dân Trí, PGS.TS Trần Xuân Nhĩ, nguyên Thứ trưởng Bộ GD-ĐT cũng cho rằng, cá nhân ông không đồng ý với quan điểm bỏ khẩu hiệu “Tiên học lễ, hậu học văn”. Ông nhận định, cái gốc cơ bản ở trong mỗi người là “đức”. Ở đây, có thể hiểu “lễ” chính là đức hạnh. Người không có đức nghĩa là người không giữ được mối quan hệ tốt đẹp với xung quanh. "

Đề xuất bỏ khẩu hiệu "Tiên học lễ, hậu học văn" đã xuất hiện bao đời nay gây tranh cãi

Quan điểm nên dừng khẩu hiệu 'Tiên học lễ, hậu học văn' tại trường học của GS Trần Ngọc Thêm đang tạo nên làn sóng tranh cãi giữa chuyên gia, giáo viên và phụ huynh.

www.yan.vn

Câu Hán Việt của khẩu hiệu " Tiên học Lễ, hậu học Văn" này là : "先學禮 , 後學文 "
Chữ Lễ : trong câu này là : 禮 nghĩa là : Nghi thức , Phép tắc , Vật biếu tặng ,Tế, cúng ,Tôn kính, hậu đãi
Chữ Đức trong Đạo Đức: 德 . nghĩa là : Phẩm chất tốt đẹp , Thiện ,ân huệ, ơn đức .....

Tự dưng cụ thứ trưởng đi gán ghép chữ Lễ thành chữ Đức , em thấy không ổn. Bản thân cái khẩu hiệu này hoàn toàn không ổn, Dân gian có câu ca dao " Muốn sang thì bắc cầu kiều, muốn con hay chữ phải yêu lấy thầy ", chính là một câu ám chỉ đến một phần nghĩa của chữ Lễ trong câu " Tiên học Lễ, hậu học văn " đấy ạ.

Tra từ: 禮 - Từ điển Hán Nôm

Từ điển Hán Nôm - Tra từ: 禮

hvdic.thivien.net

Tra từ: đức - Từ điển Hán Nôm

Từ điển Hán Nôm - Tra từ: đức

hvdic.thivien.net

Đề xuất bỏ khẩu hiệu "Tiên học lễ, hậu học văn" đã xuất hiện bao đời nay gây tranh cãi

Quan điểm nên dừng khẩu hiệu 'Tiên học lễ, hậu học văn' tại trường học của GS Trần Ngọc Thêm đang tạo nên làn sóng tranh cãi giữa chuyên gia, giáo viên và phụ huynh.

www.yan.vn

Ngôn ngữ nào cũng vậy, 1 từ có thể có nhiều nghĩa. Tùy theo mục đích, ngữ cảnh mà được hiểu theo nghĩa nào.
Chữ "Lễ" ở khẩu hiệu này thuộc về phạm trù đạo đức là đúng rồi, có gì mà sai đâu nhỉ.

 

[LangLe2021]

Hay cho câu nhẩn nha xuyên tạc sách...
Sự học và thi cử, bắt đầu nát mà mục ruỗng từ thời Nguyễn, với hơn 2000 chữ ban cấm kỵ húy, phép thi ngặt nghèo, phân biệt rõ dân 3 Kỳ, mấy anh dân Bắc bài làm hay nhưng chỉ vô tình viết phạm húy, nhà Nguyễn kiêng chữ từ tên cụ tổ tỷ đời, nên phải đổi nét, đổi âm, đổi nghĩa, thành ra nát bét cả.

Phân ra kinh trạng nguyên với trại trạng nguyên, rồi cũng cơ cấu để miền trong kỳ nào cũng có người đăng khoa, tức là quân không ra quân nên thần tử cũng lôm nhôm toàn ngồi xó nhà nói vụng đến lúc đại biến như lúc Pháp xâm thì chẳng mọc ra được ông nào cỡ Tăng Quốc Phiên lập quân riêng dẹp loạn cả, lại đến tay ông Đề Thám.

 

[LangLe2021]

Ngôn ngữ nào cũng vậy, 1 từ có thể có nhiều nghĩa. Tùy theo mục đích, ngữ cảnh mà được hiểu theo nghĩa nào.
Chữ "Lễ" ở khẩu hiệu này thuộc về phạm trù đạo đức là đúng rồi, có gì mà sai đâu nhỉ.

Chữ Lễ, chữ Đạo đức nó cũng biến chuyển theo thời đại, thời cụ Khổng khác, đến thời Tống Nho lại khác. Nước mình đưa cái chữ Lễ, chữ Văn lên làm tiêu chí nhắm đến khi giáo dục nhưng lại quên không làm rõ nội hàm nó thuộc nghĩa thời nào bên Tàu, cũng không làm rõ nghĩa mới (nếu có).
Tóm lại là phí chữ.

 

[Kuu]

Chữ Lễ, chữ Đạo đức nó cũng biến chuyển theo thời đại, thời cụ Khổng khác, đến thời Tống Nho lại khác. Nước mình đưa cái chữ Lễ, chữ Văn lên làm tiêu chí nhắm đến khi giáo dục nhưng lại quên không làm rõ nội hàm nó thuộc nghĩa thời nào bên Tàu, cũng không làm rõ nghĩa mới (nếu có).
Tóm lại là phí chữ.

Đúng, em đang định nói thêm.
Ngôn ngữ nó không bất biến mà nó vận động theo sự phát triển, thay đổi của xã hội.

 

[doctor76]

Phân ra kinh trạng nguyên với trại trạng nguyên, rồi cũng cơ cấu để miền trong kỳ nào cũng có người đăng khoa, tức là quân không ra quân nên thần tử cũng lôm nhôm toàn ngồi xó nhà nói vụng đến lúc đại biến như lúc Pháp xâm thì chẳng mọc ra được ôgn nào cỡ Tăng Quốc Phiên lập quân riêng dẹp loạn cả, lại đến tay ông Đề Thám.

Không cụ, nhà Nguyễn không lấy trạng nguyên, nhưng có luật ngầm tứ bất: không hoàng hậu, không trạng nguyên, không phong Vương cho người ngoài, không lấy dân Bắc Kỳ làm quan cỡ Tứ phẩm trở lên.
Sách vở nhà Nguyễn, vì kiêng Húy nên viết xuyên tạc nhiều, do viết phạm húy là bay đầu , nên gặp chữ Hán kiêng phải đổi cả nét, cả âm, cả nghĩa, thành ra nhiều người nhầm lẫn.
Ví dụ : chữ Hoa phải đổi thành Huê do kiêng tên chị Nguyễn Ánh.
chữ Chủng do là tên thật của Ánh nên bỏ hẳn.
Chữ Cảnh đổi thành Kiểng, chữ Hoàng thành Huỳnh nên nhiều người dịch nhầm sang chất lưu huỳnh...

 

[ford focus 2010]

Mấy câu khẩu hiệu có ai đọc đâu mà các cụ tốn giấy mực quá
hồi em đi học, chỉ được dạy làm sao yêu nước, căm th ù giặc, yêu đảng, yêu bác thôi.

 

[LangLe2021]

Đúng, em đang định nói thêm.
Ngôn ngữ nó không bất biến mà nó vận động theo sự phát triển, thay đổi của xã hội.

Đấy là nói chung về ngôn ngữ, về một từ cụ thể, nhất là từ có tính trừu tượng và khái quát cao như Lễ, như Văn thì nghĩa nó phải ổn định trong một thời gian dài, có thể tới cả trăm năm.
Nếu dùng với nghĩa cổ, thì thành ra ta định đào tạo nho sĩ, một kiểu người đã lạc hậu và vô dụng từ cách nay cả trăm năm. Nếu dùng với nghĩa mới, thì chả biết nghĩa mới là gì.

Nhưng qua chuyện này mới thấy nản cho các vị bên KHXH: Khẩu hiệu đưa ra không làm rõ về nội hàm, cũng chẳng biết tác giả là ai, người đòi bỏ thì qua trả lời trên clip báo LĐ thì lại lẫn chữ Lễ với chữ Đức.

GS Trần Ngọc Thêm nói gì về bỏ khẩu hiệu "Tiên học lễ, hậu học văn"?

Đề xuất cần chấm dứt sử dụng khẩu hiệu "Tiên học lễ, hậu học văn" để khai mở tư duy phản biện, giải phóng sức sáng tạo" của GS.TSKH Trần...

laodong.vn

 

[cocsku]

Bỏ được rồi. Thời mình đi học làm gì có cái khẩu hiệu này.

 

[thanhsu]

Các cụ lớn tuổi thì hay bắt bẻ câu chữ, trẻ giờ nó ko quan tâm “Lễ” vs “Nho” đó đã là tín hiệu tốt rồi.

 

[LangLe2021]

Ông Thêm nói thế này:
"Như vậy, “Tiên học lễ” đòi hỏi người dưới tôn trọng người trên trong quan hệ một chiều. Trong khi đó, sự sáng tạo và phản biện chỉ tồn tại được trong mối quan hệ hai chiều: Người dưới và người trên phải tôn trọng lẫn nhau thì mới có thể trao đổi một cách dân chủ, bình đẳng được. "
Ý ông bảo Tiên học lễ dẫn đến quan hệ (có lẽ ý nói tương tác) chỉ có tính một chiều. Câu này về logic là sai ạ:
Đã là quan hệ, đương nhiên là hai chiều mới gọi là quan hệ.
Đã phân ra "người dưới" và "người trên" thì làm sao là bình đẳng được, ngay như giáo viên bậc phổ thông việc chủ yếu là nạp kiến thức vào đầu học sinh một cách cưỡng bức qua việc giảng, ông giáo viên phổ thông nào đến lớp bảo thôi các anh các chị cứ tự tìm sách mà đọc đọc gì cũng được rồi đến trao đổi với tôi chỗ không hiểu thì phụ huynh các cháu cũng đến vái.
Cái dân chủ, bình đẳng ông Thêm nói đến là ở bậc đại học, trên đại học cơ ạ.

 

[thanhsu]

Khát vọng thoát Trung là cái ngớ ngẩn nhất mấy ông thừa chữ xứ mình nghĩ ra, triều đại nào cũng đi sứ mua sắm từ đồ sành sứ, kiểu quần áo cho đến sách vở, lịch số.. nghĩa là từ sản phẩm văn hóa vật thể hay phi vật thể đều du nhập về dùng đã lâu.
Bây giờ thoát Trung theo nghĩa xóa tiệt những gì có yếu tố Trung quốc trong văn hóa thì cái gì là thuần Việt lại không rõ ra được, vì đã nghìn năm các chứng tích văn hóa đều được ghi lại bằng chữ Trung quốc, chẳng nhẽ lên học lại người Mường?

Trước khi phê phán cá nhân ông Thêm thì cũng nên tìm hiểu cả quá trình của gs.
Cũng nên duy trì một thái độ cởi mở với những ý tưởng mới và không nên sợ hãi. Cái gì đã trói buộc và kìm hãm xã hội phát triển thì cũng nên gỡ bỏ dần. Nền văn hóa Việt sẽ không mất đi đâu mà sợ, gỡ bỏ sự ảnh hưởng của tư tưởng văn hóa TQ cũ kỹ cũng là điều hay.

 

[LangLe2021]

Bỏ được rồi. Thời mình đi học làm gì có cái khẩu hiệu này.

Đưa ra một cách tù mù nhưng bỏ đi thì phải rành mạch, theo tinh thần khoa học: Nội hàm khẩu hiệu là gì, đã tác động đến tâm lý trẻ ra sao, mục đích của khẩu hiệu có đạt được không... từ đó việc bỏ hay giữ sẽ tường minh và thể hiện tính khoa học trong thiết kế các nội dung trong giáo dục.

 

[LangLe2021]

Trước khi phê phán cá nhân ông Thêm thì cũng nên tìm hiểu cả quá trình của gs.
Cũng nên duy trì một thái độ cởi mở với những ý tưởng mới và không nên sợ hãi. Cái gì đã trói buộc và kìm hãm xã hội phát triển thì cũng nên gỡ bỏ dần. Nền văn hóa Việt sẽ không mất đi đâu mà sợ, gỡ bỏ sự ảnh hưởng của tư tưởng văn hóa TQ cũ kỹ cũng là điều hay.

Cụ dùng chữ kêu như chuông nhưng bằng cứ làm bệ đỡ cho lập luận lại chẳng có gì, như thế thoát Trung thì hết chữ để dùng, nhập Trung thì lại vồ nhầm chữ rác, chữ thải của họ cũng không biết.
Ngay việc ông Thêm trích câu nói Khổng tử:"“Con em ở nhà thì hiếu thảo, ra ngoài thì kính nhường, thận trọng và thành thực, yêu thương khắp mọi người, gần gũi người nhân đức. Làm những việc trên rồi mà còn dư sức thì học văn”. "
nhưng toàn bộ câu là diễn nôm theo chữ bây giờ, không dùng từ gốc Hán văn ( “Đệ tử nhập tắc hiếu, xuất tắc đễ, cẩn nhi tín, phiếm ái chúng nhi thân nhân; hành hữu dư lực tắc dĩ học văn” ) vô hình trung đã làm lệch nghĩa câu văn cụ Khổng (đệ tử lại thành con em thì cụ Khổng ngã ngồi vì sợ rồi). Việc này cho thấy thoát Trung kiểu...lung tung rồi sẽ làm sai lạc đến rối mù.

 

[Kem tươi]

Đưa ra một cách tù mù nhưng bỏ đi thì phải rành mạch, theo tinh thần khoa học: Nội hàm khẩu hiệu là gì, đã tác động đến tâm lý trẻ ra sao, mục đích của khẩu hiệu có đạt được không... từ đó việc bỏ hay giữ sẽ tường minh và thể hiện tính khoa học trong thiết kế các nội dung trong giáo dục.

Mình cũng nghĩ, đội ngũ ông Thiêm nên làm 1 khảo sát khoa học xã hội, phỏng vấn lấy mẫu tầm 5000 em học sinh từ lớp 6 trở xuống, với câu hỏi :"Em hiểu gì về câu nói Tiên học lễ, hậu học văn?".
Sau khi có dữ liệu rõ ràng, sẽ dễ dàng phân tích, mổ xẻ.