[Funland] Cuộc chiến anh dũng của Hồng Quân Liên Xô

[Ongrungf]

Đọc thớt này cháu cũng hiểu ra LX cũng xăm trổ dữ lắm chứ không phải hiền!

Nước Nga là con Gấu Ngủ

 

[Ongrungf]

Rốt cuộc cụ là Hồng Vệ hay Bạch Vệ?

Nhân vật Grigori trong Sông đông êm đềm của Solokhov nha

 

[newbiess]

Zukov là Tướng tài chỉ giỏi đánh trận, chuyên bật lại Stalin để bảo vệ chính kiến, không biết lượn lẹo để làm chính trị. Sau chiến thắng 1945 được cử lại làm Tư lệnh quân chiếm đóng tại Đức và sau đó còn bị đày xuống làm Tư lệnh quân khu Kiev.

Nếu chỉ vì không biết lươn lẹo, sao sau 1945 vẫn được trọng dụng và ở vị thế cao như vậy?

Cụ Zukov nếu khiêm tốn và biết mình biết người thì tương lai sáng lạn. Nhưng cụ quá tự cao, ngạo mạn, tự đánh giá mình quá cao trong khi hạ thấp người khác. Nếu đánh giá mình quá cao, ok, nhưng đừng hạ thấp người khác

Zukov có công lớn nhưng Stalin ở vị trí tổng tư lệnh biết trọng dụng Zukov thì vai trò lớn chả kém vậy mà Zukov luôn tự đề cao vai trò của mình, công khai nói ở Đức là Stalin chả có vai trò gì toàn công lao của cụ vv. Trong 1 buổi lễ kỷ niệm lớn còn không nhắc gì đến Stalin. Trong khi Stalin trân trọng Zukov như thế.

Khi Stalin được tin đã rất buồn. Cho điều tra kỹ lưỡng rồi mới gọi về. Cũng vẫn còn nương tay nên mới cử đi Odessa.
Nếu Stalin không mất thì sẽ gọi Zukov về cho làm BT QP.

Là em từng đọc như thế. Giờ không tìm lại được link.

 

[Ongrungf]

Nếu chỉ vì không biết lươn lẹo, sao sau 1945 vẫn được trọng dụng và ở vị thế cao như vậy?

Cụ Zukov nếu khiêm tốn và biết mình biết người thì tương lai sáng lạn. Nhưng cụ quá tự cao, ngạo mạn, tự đánh giá mình quá cao trong khi hạ thấp người khác. Nếu đánh giá mình quá cao, ok, nhưng đừng hạ thấp người khác

Zukov có công lớn nhưng Stalin ở vị trí tổng tư lệnh biết trọng dụng Zukov thì vai trò lớn chả kém vậy mà Zukov luôn tự đề cao vai trò của mình, công khai nói ở Đức là Stalin chả có vai trò gì toàn công lao của cụ vv. Trong 1 buổi lễ kỷ niệm lớn còn không nhắc gì đến Stalin. Trong khi Stalin trân trọng Zukov như thế.

Khi Stalin được tin đã rất buồn. Cho điều tra kỹ lưỡng rồi mới gọi về. Cũng vẫn còn nương tay nên mới cử đi Odessa.
Nếu Stalin không mất thì sẽ gọi Zukov về cho làm BT QP.

Là em từng đọc như thế. Giờ không tìm lại được link.

Em thấy cụ đúng.
Zhukov chỉ là nhà quân sự.
Trong khi đó Stalin là nhà tổng tài.
Stalin cũng kinh qua tù tội, chiến trận. Lại đỏ 100%
Trong khi đó thì cái ông nguyên soái kia lại có lý lịch luôm nhuôm + tính Công Thần nữa thì ...
Vậy còn là đã được nương tay cmnr

 

[XSim]

WW2 thì quân Tưởng Giới Thạch với Nhật cũng nhiều trận huy động trên 1 triệu quân .
Từ khi vũ khí hạt nhân ra đời thì các cường quốc như LX , Mỹ , TQ , Anh , Pháp vv tụi nó chả bao giờ táng nhau theo kiểu tổng lực đâu mà phải huy động nhiều lính làm gì , chủ yếu bơm vũ khí cho mấy thằng đệ đánh nhau thôi . Tương lai thì có khi lính trên chiến trường càng giảm vì giờ là thời đại của UAV và các loại vũ khí thông minh khác !

Đấy là các trận phòng thủ thành phố dùng lực lượng tại chỗ có trong khi Đức và LX đều phải cơ động quân ra các chiến trường rộng lớn cách xa nguồn hậu cần nó khác nhiều chứ. Qui mô thực tế của các trận Trung-Nhật vẫn kém Xô-Đức nhiều.

Cụ nói vũ khí hiện đại hơn thì ít dùng lính hơn là không hẳn đúng, cái vấn đề chính là vì vũ khí hiện đại hơn nhưng khả năng sản xuất các vũ khí đó đang bị giới hạn nên chỉ cần ngần đó lính thôi. Ví dụ, Mỹ chỉ có khả năng sản xuất 10k máy bay F35 thì chỉ cần ngần đó phi công thôi, có nhiều người hơn nữa cũng thế. Cái này gọi là mô hình tối ưu theo tương quan con người - vũ khí. Giả sử Nga-Mỹ đánh nhau tổng lực, không tính hạt nhân, mà mỗi bên có khả năng sx cả triệu máy bay thì biên chế mỗi bên sẽ có đến cả triệu phi công và sẽ có những trận đánh qui mô vài triệu máy bay

 

[dao_hiep]

tương lai ko xa Nga sẽ là lãnh đạo thế giới chứ ko phải Mỹ . Em nghĩ vậy .

 

[newbiess]

Em thấy cụ đúng.
Zhukov chỉ là nhà quân sự.
Trong khi đó Stalin là nhà tổng tài.
Stalin cũng kinh qua tù tội, chiến trận. Lại đỏ 100%
Trong khi đó thì cái ông nguyên soái kia lại có lý lịch luôm nhuôm + tính Công Thần nữa thì ...
Vậy còn là đã được nương tay cmnr

Vai trò Tổng tư lệnh cực kỳ quan trọng. Stalin là vị Tổng tư lệnh xuất sắc, vĩ đại.

Zukov ở Đức toàn nói côn g khai là Stalin có biết gì đâu vv. Chê bai hạ thấp Stalin rất nhiều

Thời gian sau còn định hợp tác gì đấy với Mỹ, công khai ủng hộ LX theo đường lối gì gì thân thiện với Mỹ.

Bài phân tích hay lắm mà em không nhớ link.

 

[One-77]

Nếu chỉ vì không biết lươn lẹo, sao sau 1945 vẫn được trọng dụng và ở vị thế cao như vậy?

Cụ Zukov nếu khiêm tốn và biết mình biết người thì tương lai sáng lạn. Nhưng cụ quá tự cao, ngạo mạn, tự đánh giá mình quá cao trong khi hạ thấp người khác. Nếu đánh giá mình quá cao, ok, nhưng đừng hạ thấp người khác

Zukov có công lớn nhưng Stalin ở vị trí tổng tư lệnh biết trọng dụng Zukov thì vai trò lớn chả kém vậy mà Zukov luôn tự đề cao vai trò của mình, công khai nói ở Đức là Stalin chả có vai trò gì toàn công lao của cụ vv. Trong 1 buổi lễ kỷ niệm lớn còn không nhắc gì đến Stalin. Trong khi Stalin trân trọng Zukov như thế.

Khi Stalin được tin đã rất buồn. Cho điều tra kỹ lưỡng rồi mới gọi về. Cũng vẫn còn nương tay nên mới cử đi Odessa.
Nếu Stalin không mất thì sẽ gọi Zukov về cho làm BT QP.

Là em từng đọc như thế. Giờ không tìm lại được link.

Còm của cụ chuẩn, trừ hai dòng đầu

 

[One-77]

Vai trò Tổng tư lệnh cực kỳ quan trọng. Stalin là vị Tổng tư lệnh xuất sắc, vĩ đại.

Zukov ở Đức toàn nói côn g khai là Stalin có biết gì đâu vv. Chê bai hạ thấp Stalin rất nhiều

Thời gian sau còn định hợp tác gì đấy với Mỹ, công khai ủng hộ LX theo đường lối gì gì thân thiện với Mỹ.

Bài phân tích hay lắm mà em không nhớ link.

Bài đó nếu có chỉ là để đả kích cụ Zu thôi. Cụ xem trong lịch sử loài người, mấy ai là tướng trận lại biết làm chính trị? Cụ Giáp nhà mình cũng có biết làm chính trị đâu.
Em thấy mỗi Napoleong, Washington, Ceasar chút chút nào đó là Hạng Vũ là vửa là tướng, vừa là chính trị gia được. À, thêm Lý Thế Dân, Lý Công Uẩn với Nguyễn Huệ nữa. Ngoài ra chả còn ai thì phải.
Cụ ấy biết làm chính trị thì đã không thế. Vì thế ko trách cụ Zu như thế được.

 

[newbiess]

Bài đó nếu có chỉ là để đả kích cụ Zu thôi. Cụ xem trong lịch sử loài người, mấy ai là tướng trận lại biết làm chính trị?
Em thấy mỗi Napoleong, Washington, Ceasar chút chút nào đó là Hạng Vũ. Vì thế ko trách cụ Zu như thế được.

Bài đó chả đả kích gì cụ Zu cả. Chỉ nói sự thật về cụ Zu thôi: Rất giỏi nhưng quá ngạo mạn và không biêt mình biết người

Cụ Zu chả cần lươn lẹo, chỉ cần khiêm tốn hơn, biết mình biết người, tôn trọng Sta lin thì tương lai sán lạn, trọn vẹn

Cụ xem mấy cụ nguyê nsoasi khác (cụ Va cụ Ko gì đấy ) có cần lươn lẹo không mà vẫn ok?

Cụ Zu tự để cao mình cũng được, nhưng công khai hạ thấp Stalin thì cụ quá ngạo mạn , sai lầm trong ứng xử.

 

[One-77]

Bài đó chả đả kích gì cụ Zu cả. Chỉ nói sự thật về cụ Zu thôi: Rất giỏi nhưng quá ngạo mạn và không biêt mình biết người

Cụ Zu chả cần lươn lẹo, chỉ cần khiêm tốn hơn, biết mình biết người, tôn trọng Sta lin thì tương lai sán lạn, trọn vẹn

Cụ xem mấy cụ nguyê nsoasi khác (cụ Va cụ Ko gì đấy ) có cần lươn lẹo không mà vẫn ok?

Cụ Zu tự để cao mình cũng được, nhưng công khai hạ thấp Stalin thì cụ quá ngạo mạn , sai lầm trong ứng xử.

Thì thế mới là ko biết làm chính trị mà. Biết làm khéo đã thành người kế vị.
Cụ Vasilievsky thì cũng chỉ lên được BT QP (ngang Zukov) Konev thì sau này phải xin lỗi cụ Zu. Hơn gì đâu?
Mà vai trò trong WW2 của cụ Va có phần nào (em nói phần nào thôi) là so được với tầm vóc cụ Zu, chứ Konev sao so được?

 

[newbiess]

Thì thế mới là ko biết làm chính trị mà. Biết làm khéo đã thành người kế vị.
Cụ Vasilievsky thì cũng chỉ lên được BT QP (ngang Zukov) Konev thì sau này phải xin lỗi cụ Zu. Hơn gì đâu?
Mà vai trò trong WW2 của cụ Va có phần nào (em nói phần nào thôi) là so được với tầm vóc cụ Zu, chứ Konev sao so được?

Cái này không liên quan gì biết làm chính trị cả. Chỉ là cách ứng xử khiêm tốn biêt tôn trọng người khác thôi.
Cụ Ko sau này xin lỗi thì liên quan đến các vụ âm mưu chính trị khác thời ông Khơ.

Thì đấy, cụ Va cụ Ko tầm vóc còn kém cụ Zu nhiều mà sau vẫn được trọn vẹn, đâu cần lươn lẹo.

Cụ Zu được Stalin trân trọng như thế, nếu cụ Zu biết tôn trọng Stalin thì chả cần lươn lẹo cũng thành kế vị.

 

[One-77]

cảm giác trong chiến tranh xô đức Sư đoàn chỉ nhỏ như tiểu đoàn ở Chiến tranh VN. Đánh 1 trận là mất vài sư đoàn, ghê thật.
Tuy nhiên trong chiến tranh TG 2 mặt trận Xô Đức, biên chế cũng của Sư đoàn nhưng Đức thường đông hơn Xô, thậm chí gấp đôi.

Biên chế Sư đoàn Đức khoảng 8k quân. Biên chế sư đoàn LX > = 10k cụ ạ.

 

[One-77]

Cái này không liên quan gì biết làm chính trị cả. Chỉ là cách ứng xử khiêm tốn biêt tôn trọng người khác thôi.
Cụ Ko sau này xin lỗi thì liên quan đến các vụ âm mưu chính trị khác thời ông Khơ.

Thì đấy, cụ Va cụ Ko tầm vóc còn kém cụ Zu nhiều mà sau vẫn được trọn vẹn, đâu cần lươn lẹo.

Cụ Zu được Stalin trân trọng như thế, nếu cụ Zu biết tôn trọng Stalin thì chả cần lươn lẹo cũng thành kế vị.

Tướng tầm cỡ cụ Zu ở Nga cũng chỉ có Cu dơ xốp, Su vô rốp, Phờ run dê, Tu kha chép xki. Có ai trọn vẹn hơn cụ Zu?
Tính cách con người Nga nó vậy. Ko nên chỉ trích.
Cụ Ko xin lỗi cụ Zu là sau này khi cụ Zu đã về hưu, chả còn ảnh hưởng chính trị gì cả nên đó hoàn toàn là lời xin lỗi chân thành chứ chả liên quan âm mưu gì đâu cụ ạ.

 

[Kia_fote]

tương lai ko xa Nga sẽ là lãnh đạo thế giới chứ ko phải Mỹ . Em nghĩ vậy .

Dân Nga cũng nghĩ như cụ . Nhưng nghĩ thì chả bao giờ làm được cả.

 

[Phục Quy]

Đấy là các trận phòng thủ thành phố dùng lực lượng tại chỗ có trong khi Đức và LX đều phải cơ động quân ra các chiến trường rộng lớn cách xa nguồn hậu cần nó khác nhiều chứ. Qui mô thực tế của các trận Trung-Nhật vẫn kém Xô-Đức nhiều.

Cụ nói vũ khí hiện đại hơn thì ít dùng lính hơn là không hẳn đúng, cái vấn đề chính là vì vũ khí hiện đại hơn nhưng khả năng sản xuất các vũ khí đó đang bị giới hạn nên chỉ cần ngần đó lính thôi. Ví dụ, Mỹ chỉ có khả năng sản xuất 10k máy bay F35 thì chỉ cần ngần đó phi công thôi, có nhiều người hơn nữa cũng thế. Cái này gọi là mô hình tối ưu theo tương quan con người - vũ khí. Giả sử Nga-Mỹ đánh nhau tổng lực, không tính hạt nhân, mà mỗi bên có khả năng sx cả triệu máy bay thì biên chế mỗi bên sẽ có đến cả triệu phi công và sẽ có những trận đánh qui mô vài triệu máy bay

Cụ không tính khả năng của vũ khí hiện đại ? Một pháo đài bay B52 có thể mang hơn 30 tấn bom . Còn trong WW2 máy bay mang nhiều bom nhất là B29 cũng chỉ mang được 9 tấn bom , ngang với những máy bay tiêm kích bây giờ mà thôi ! Chưa kể phi công phản lực thì tiêu chuẩn khác hẳn phi công máy bay cánh quạt .
Và giờ tấn công những mục tiêu xa thậm chí không cần máy bay . 1 quả tên lửa không cần đầu đạn hạt nhân cũng đủ quét trụi 1 vùng . Chưa kể tên lửa hành trình có thể tấn công cách vài ngàn km .
Giờ lực lượng bộ binh chỉ yếu làm nhiệm vụ dọn dẹp chiến trường là chính , chứ không như thời WW2 nữa . Giờ cụ tập trung cả triệu quân thì chỉ làm mồi cho các loại vũ khí hiện đại mà thôi .
Cho nên viễn cảnh huy động cả triệu quân tham gia 1 trân đánh như bây giờ là không bao giờ xảy ra .

 

[newbiess]

Tướng tầm cỡ cụ Zu ở Nga cũng chỉ có Cu dơ xốp, Su vô rốp, Phờ run dê, Tu kha chép xki. Có ai trọn vẹn hơn cụ Zu?
Tính cách con người Nga nó vậy. Ko nên chỉ trích.
Cụ Ko xin lỗi cụ Zu là sau này khi cụ Zu đã về hưu, chả còn ảnh hưởng chính trị gì cả nên đó hoàn toàn là lời xin lỗi chân thành chứ chả liên quan âm mưu gì đâu cụ ạ.

Ý em nói là nguyên nhân dẫn đến lời xin lỗi đó là do các âm mưu chính trị thời ông Khơ. Cụ Ko xin lôi vì Tôi đã làm như thế trong khi tôi không nên làm như thế (đấu tố). Cụ Ko không bịa đặt cái gì về cụ Zu cả. Ông Khơ muốn hại cụ Zu, thời đó lẽ ra cụ Ko không nên dậu đổ bìm leo nhưng cụ đã làm thế. Sau này cụ xin lỗi về điều đó.

Em ko chỉ trích gì cụ Zu. Em ngưỡng mộ cụ Zu nên thấy tiếc cho cụ vô cùng, tiếc cho cả Liên Xô.
Trong cả mấy cụ mà cụ list ra không ai từng lẫy lừng như cụ Zu rồi lại bị thất thế như cụ Zu.
Cứ nghĩ cảnh vị tướng tài giỏi lẫy lừng như thế, vị thế hơn đứt cả ông Aixenhao gi đấy , mà sau này gặp lại cụ Zu thất thế như thế nào, đau lòng không tả được.

 

[One-77]

Cụ không tính khả năng của vũ khí hiện đại ? Một pháo đài bay B52 có thể mang hơn 30 tấn bom . Còn trong WW2 máy bay mang nhiều bom nhất là B29 cũng chỉ mang được 9 tấn bom , ngang với những máy bay tiêm kích bây giờ mà thôi ! Chưa kể phi công phản lực thì tiêu chuẩn khác hẳn phi công máy bay cánh quạt .
Và giờ tấn công những mục tiêu xa thậm chí không cần máy bay . 1 quả tên lửa không cần đầu đạn hạt nhân cũng đủ quét trụi 1 vùng . Chưa kể tên lửa hành trình có thể tấn công cách vài ngàn km .
Giờ lực lượng bộ binh chỉ yếu làm nhiệm vụ dọn dẹp chiến trường là chính , chứ không như thời WW2 nữa . Giờ cụ tập trung cả triệu quân thì chỉ làm mồi cho các loại vũ khí hiện đại mà thôi .
Cho nên viễn cảnh huy động cả triệu quân tham gia 1 trân đánh như bây giờ là không bao giờ xảy ra .

Anhxtanh bảo là WW4 sẽ đánh nhau bằng gậy và đá. Khả năng vài triệu người tham gia một trận đánh không hề nhỏ

 

[Võ Công Quang]

Rốt cuộc cụ là Hồng Vệ hay Bạch Vệ?

Vào thời Pier Đại Đế thì em thuộc nhà Lê Trung Hưng - Đại Việt Quốc cụ ạ, thời đó Huê Kỳ còn chưa lập quốc thì lấy đâu ra lịch sử

 

[rachfan]

Vai trò Tổng tư lệnh cực kỳ quan trọng. Stalin là vị Tổng tư lệnh xuất sắc, vĩ đại.

Zukov ở Đức toàn nói côn g khai là Stalin có biết gì đâu vv. Chê bai hạ thấp Stalin rất nhiều

Thời gian sau còn định hợp tác gì đấy với Mỹ, công khai ủng hộ LX theo đường lối gì gì thân thiện với Mỹ.

Bài phân tích hay lắm mà em không nhớ link.

Tôi cho rằng cụ đã nhầm, thực tế diễn ra phức tạp hơn nhiều.

Cái sai của Zhukov sau chiến thắng 1945 là đã bất cẩn xuất hiện quá nhiều trước báo chí. Với cương vị Tư lệnh các lực lượng LX phía Tây, Zhukov luôn phải hội họp với các chỉ huy Mỹ, Anh, đặc biệt là Eisenhower, từ đó sinh ra ấn tượng Zhukov bắt đầu nổi bật hơn Stalin.

Tuy nhiên cái như cụ nói là "Zhukov nói công khai Stalin biết gì đâu" thì hoàn toàn không có bất cứ bằng chứng nào mà nó chỉ là lời khai của tướng Novikov, tư lệnh không quân Liên xô, với trùm mật vụ Beria vào giữa tháng 11/1945. Lời khai có chữ ký của Novikov là "tôi có nghe thấy dường như Zhukov có biểu hiện kiêu ngạo...". Tuy nhiên ĐO LÀ LỜI KHAI SAU KHI NOVIKOV BỊ BERIA VÀ TAY CHÂN TRA TẤN KHÁ DÃ MAN.

Như vậy là, căn cứ vào một lời khai sau khi bị tra tấn, và cũng chỉ là lời khai gián tiếp "tôi có nghe thấy dường như là..." thì Stalin đã kết tội Zhukov mắc "Chủ nghĩa Bo-na-pác" và giáng chức từ Tổng tham mưu trưởng xuống Tư lệnh quân khu Odessa.

Cái mà cụ nói "Nếu ngoan ngoãn thì đã được Stalin cho kế vị" là hoàn toàn suy diễn. Cụ phải để ý rằng cho đến khi chết năm 1953, Stalin không hề chọn ai kế vị. Đó chính là tâm ý của các siêu độc tài, luôn nghi ngờ và cho rằng mình sẽ trị vì vĩnh viễn.

Có điều lớn nhất tôi đồng ý với cụ rằng Zhukov là nhà quân sự thuần túy. Thiên tài ngất trời về quân sự nhưng kém mưu mô chính trị, Zhukov cuối cùng trở thành quân cờ trong tay những nhân vật em út thời kỳ chiến tranh, cụ thể là Khrutshev. Khrutshev đã dùng tẫn Zhukov để leo lên chức T.ổng bí thư và ngay sau đó đã vắt chanh bỏ vỏ, ép Zhukov phải về hưu hoàn toàn năm 1962.
Điều đáng giận và đáng khinh hơn nữa là sau đó Khrutshev còn ra lệnh cắt hoàn toàn vai trò của Zhukov khỏi sách báo về Chiến tranh vệ quốc.

Những năm 1964-1967 Zhukov lại bị lợi dụng một lần nữa, lần này bởi Brezhnev, một người còn không đáng em út. Khrutshev lợi dụng Zhukov để lên ngôi, và y như vậy, Brezhnev lợi dụng Zhukov để lật Khrutshev. Các cụ sẽ hỏi: vậy thì mấy người ấy lợi dụng Zhukov thế nào? Rất đơn giản, vì uy tín của Zhukov trong quân đội quá lớn nên chỉ cần một câu của ông thì quân đội sẽ ở đâu yên đấy, không can dự vào những xung đột cao tầng.

Sau khi lật đổ được Khrutshev thì Brezhnev lại trở mặt với Zhukov. Ông bị cấm có mặt tại các sự kiện Nhà nước, cả vai trò Đại biểu danh dự ở Đoàn Chủ tịch xô-viết tối cao Liên xô cũng bị bãi bỏ.

Vị Nguyên soái mưu lược bách thắng trước đội quân nước ngoài hùng mạnh, đã thua liên tiếp trước các đồng chí và cấp dưới của mình.