[Funland] Chúa Trịnh Tùng , công cao , tội lớn !

[Jochi Daigaku]

Sử liệu của tôi ghi rất rõ ông Lợi thề trung thành với nhà Trần. Nhận chức quan nhà Trần
Và tìm được Trần Mỗ cháu vua Nghệ Tông nối nghiệp nhà Trần.
Nhưng ông Lợi giết Trần Mỗ tự lập làm vua.
Như vậy là trái lời thề trung thành với nhà Trần của chính ông ấy.
Còn bạn bạn nói sau Lý Thánh Tông ông nào giết vua cướp ngôi là phản tặc căn cứ vào lời thề Đồng Cổ.
Vậy chứng cứ mấy ông kia đã thề đâu? Bạn đem lên đi

Cháu chỉ đọc thấy ông Lê Lợi thề trung thành với các ông Vua Trần đã chết.
Bác tự suy diễn ra ông Lê Lợi thề trung thành với ông Vua trần đang sống.

 

[dtrung]

Bây giờ vẫn câu nói đó.
Tất cả các thành viên otofun ai đủ kiến thức chứng minh Xiêm sang xâm lược và định nghĩa cho tôi như thế nào là xâm lược đi?

Xâm lược là đưa quân sáng đánh sau đó chiếm đóng lập chính phủ bù nhìn hay trực tiếp quản trị luôn. Trường hợp Xiêm chưa rõ vì nó thua. Nếu nó thắng mà sau đó rút về không chiếm đóng thì không phải xâm lược mà chỉ là can thiệp hay làm nhiệm vụ quốc tế cao cả thôi, ngược lại để quân lại chiếm đóng đất đai thì là xâm lược.

 

[Nguoimoivao3]

Có lương tâm thì chưa vội kết luận Nguyễn Ánh xứng với 8 chữ vàng kia. Ép ông đó với 8 chữ đó mới là vu khống, bịa đặt, dối trá, dựng chuyện.
Cụ có quyền tin cha cố Pháp, vua Xiêm, hơn vua Việt nên em cũng có quyền ngược lại.
Em chỉ đọc và tìm, đưa giả thuyết về một ông vua đã thống nhất Việt nam trong quá khứ. Phải chăng do ông ấy cõng rắn, rước voi, bán đất giỏi quá mà thống nhất được đất nước. Hay tất cả những người dưới quyền ông, theo ông, ủng hộ ông đều có giòng máu cõng rắn, rước voi, bán đất, một dòng máu không hề Việt chút nào. cứ cho là 50/50 thì con số này cũng phải 5 triệu.
Hiệp ước Vec sai, quan điểm của em, nếu vua đã phê chuẩn thì là vua cắt đất. Còn chưa thì là công lao của ông Lộc cả, một cha giám mục, mộ đạo, không bao giờ nói dối.
Xét về lý, một hiệp ước do hai người Pháp ký với nhau, lại được cho là công lao của vua Việt nam, là rất thuyết phục ?

Rước 5 vạn quân Xiêm, 3 vạn quân Thanh vào gây bao tội ác với dân tộc với nhân dân,sử sách còn ghi kể cả sử Nguyễn. Theo thành ngữ dân tộc thì là tương xứng 8 chữ đó. Vậy mà cụ vẫn cho là "vội kết luận"?

Cái giả thuyết kia, cụ tìm được bằng chứng thì cứ việc gán 8 chữ đó nếu cụ thích. Lưu ý là đưa quân ngoại bang vào gây tội ác với dân tộc với nhân dân thì mới " xứng" với 8 chữ đó nhé.

Hiệp ước Véc sai: đã nói là nếu chỉ bàn về nội dung, không bàn về tính pháp lý, thì gọi là Hiệp ước cắt đất cầu viện có sai không? Còn bàn về tính pháp lý, thì ở đây chả ai có đủ tài liệu để mà khẳng định 100%. Ai nhận định thế nào thì tùy. Nhưng mà, văn bản gọi là Nghị quyết Hội đồng Hoàng tộc Nam kỳ mà cho là ông Lộc tự soạn ra mà không có bằng chứng xác thực nào thì chả khác nào vu khống ông Lộc một Giám mục Thiên chúa giáo. Mà vu không thí chả nên nói về chữ Lương tâm.

 

[Atlas20]

Cháu chỉ đọc thấy ông Lê Lợi thề trung thành với các ông Vua Trần đã chết.
Bác tự suy diễn ra ông Lê Lợi thề trung thành với ông Vua trần đang sống.

Không đâu bạn.
Lê Lợi tuyên bố trung thành với nhà Trần và nhận chức quan nhà Trần.
Bản thân Lê Lợi khi tìm ra và tôn phù ông Cảo thì có nói trời phù hộ hoàng Trần và cho thần chút công lao.
Không dòng nào nói ông Lợi thề trung thành với các vua Trần đã chết.
Bạn bôi đậm dòng đó tôi xem thử?

 

[belo]

Rước 5 vạn quân Xiêm, 3 vạn quân Thanh vào gây bao tội ác với dân tộc với nhân dân,sử sách còn ghi kể cả sử Nguyễn. Theo thành ngữ dân tộc thì là tương xứng 8 chữ đó. Vậy mà cụ vẫn cho là "vội kết luận"?

Cái giả thuyết kia, cụ tìm được bằng chứng thì cứ việc gán 8 chữ đó nếu cụ thích. Lưu ý là đưa quân ngoại bang vào gây tội ác với dân tộc với nhân dân thì mới " xứng" với 8 chữ đó nhé.

Hiệp ước Véc sai: đã nói là nếu chỉ bàn về nội dung, không bàn về tính pháp lý, thì gọi là Hiệp ước cắt đất cầu viện có sai không? Còn bàn về tính pháp lý, thì ở đây chả ai có đủ tài liệu để mà khẳng định 100%. Ai nhận định thế nào thì tùy. Nhưng mà, văn bản gọi là Nghị quyết Hội đồng Hoàng tộc Nam kỳ mà cho là ông Lộc tự soạn ra mà không có bằng chứng xác thực nào thì chả khác nào vu khống ông Lộc một Giám mục Thiên chúa giáo. Mà vu không thí chả nên nói về chữ Lương tâm.

Tôi có quyền tin người Viêt nam hơn tin một cha đạo người Pháp, cụ không phản đối chứ?

 

[assanovic]

Quân đôi nước ngoài với mục đích nhân đạo thì không bị coi là xâm lược cụ ạ.
Trước đó LHQ không thừa nhận mục đích nhân đạo của VN khi đưa quân vào Cambodia. Sau đó và đến nay thì đã thừa nhận. Bản thân chính quyền và nhân dân Cambodia cũng thừa nhận mục đích nhân đạo của VN rồi.

Còn cụ đùng nên nhắc cái gọi là cả thế giới lên án làm gì. Không phải là cả thế giới. Và những nước lên

Theo https://www.bbc.com/vietnamese/vietnam-48511774:

- Hoàng thân Sihanouk, đại diện chính quyền Campuchia Dân Chủ, nói hành vi ... là "xâm lấn, chiếm lãnh thổ".
- Trung Quốc: nói rằng luận cứ hai cuộc chiến ... là "dối trá".
- Mỹ thì thừa nhân vi phạm nhân quyền tại Campuchia, và còn thừa nhận ... có lo ngại an ninh chính đáng khi Campuchia tấn công vùng biên giới. Nhưng Mỹ nói "tranh chấp biên giới không cho phép một quốc gia quyền áp đặt một chính phủ thay chính phủ khác bằng vũ lực".
- Châu Âu và Nhật ngừng mọi viện trợ kinh tế cho ....
- UK: "dù nhân quyền ở Campuchia có thế nào, không thể tha thứ cho ..., vốn có nhân quyền cũng đáng lên án, khi vi phạm lãnh thổ Campuchia Dân Chủ"
- Pháp: "Quan niệm rằng vì một chính quyền đáng xấu hổ, mà có thể biện minh cho can thiệp nước ngoài và lật đổ, thật là nguy hiểm."
- Na Uy: "mạnh mẽ phản đối" các vi phạm nhân quyền của Pol Pot, nhưng vi phạm nhân quyền này "không thể biện hộ cho hành động của ...".
- Bồ Đào Nha: hành động của ... "vi phạm rõ rệt nguyên tắc không can thiệp" bất chấp hồ sơ nhân quyền "tệ hại" ở Campuchia.
- New Zealand: Campuchia Dân Chủ của Pol Pot có nhiều cái xấu, nhưng "việc xấu của một nước không biện minh cho sự xâm lăng lãnh thổ của một nước khác".
- Australia: "hoàn toàn ủng hộ quyền của Campuchia Dân Chủ được độc lập, chủ quyền, toàn vẹn lãnh thổ".
- Singapore: "Không nước nào có quyền lật đổ chính phủ Campuchia Dân Chủ, dù chính phủ này có đối xử tàn tệ nhân dân thế nào. Đi ngược nguyên tắc này có nghĩa là thừa nhận chính phủ nước ngoài lại có quyền can thiệp và lật đổ chính phủ nước khác."
- Bolivia, Gabon, Kuwait, Nigeria, Bangladesh tránh lên án trực tiếp ... nhưng cũng không ủng hộ ..., nhấn mạnh "quy tắc không can thiệp".

Chỉ có Liên Xô và Tiệp Khắc ủng hộ luận cứ hai cuộc chiến.

Như vậy, em dùng từ "cả thế giới" có hợp lý không nhỉ? Và về vấn đề thừa nhận, ngoài Hun Sen ra, em chưa biết đến một dẫn chứng nói đến việc Liên hợp quốc thừa nhận "mục đích nhân đạo" cả. Thậm chí, chính "quân tình nguyện" khi đó cũng "không hề nhắc tới lý do nhân đạo để biện hộ" mà chỉ đưa ra luận cứ hai cuộc chiến.

 

[Atlas20]

Rước 5 vạn quân Xiêm, 3 vạn quân Thanh vào gây bao tội ác với dân tộc với nhân dân,sử sách còn ghi kể cả sử Nguyễn. Theo thành ngữ dân tộc thì là tương xứng 8 chữ đó. Vậy mà cụ vẫn cho là "vội kết luận"?

Cái giả thuyết kia, cụ tìm được bằng chứng thì cứ việc gán 8 chữ đó nếu cụ thích. Lưu ý là đưa quân ngoại bang vào gây tội ác với dân tộc với nhân dân thì mới " xứng" với 8 chữ đó nhé.

Hiệp ước Véc sai: đã nói là nếu chỉ bàn về nội dung, không bàn về tính pháp lý, thì gọi là Hiệp ước cắt đất cầu viện có sai không? Còn bàn về tính pháp lý, thì ở đây chả ai có đủ tài liệu để mà khẳng định 100%. Ai nhận định thế nào thì tùy. Nhưng mà, văn bản gọi là Nghị quyết Hội đồng Hoàng tộc Nam kỳ mà cho là ông Lộc tự soạn ra mà không có bằng chứng xác thực nào thì chả khác nào vu khống ông Lộc một Giám mục Thiên chúa giáo. Mà vu không thí chả nên nói về chữ Lương tâm.

Bạn có bằng chứng văn bản đó do hội đồng nam hà soạn ra không?
Tại sao thư của Nguyễn Ánh chưa từng nhắc văn bản này?
Tại sao nó chỉ nguyên văn tiếng pháp không có bất kỳ bản tiếng hán nào đối chiếu?

 

[Nguoimoivao3]

Xâm lược là đưa quân sáng đánh sau đó chiếm đóng lập chính phủ bù nhìn hay trực tiếp quản trị luôn. Trường hợp Xiêm chưa rõ vì nó thua. Nếu nó thắng mà sau đó rút về không chiếm đóng thì không phải xâm lược mà chỉ là can thiệp hay làm nhiệm vụ quốc tế cao cả thôi, ngược lại để quân lại chiếm đóng đất đai thì là xâm lược.

Thì thế nên sách sử hiện nay mới nói Chiến thắng giặc Xiêm giặc Thanh là chiến thắng chống ÂM MƯU xâm lược của Xiêm và Thanh.
Sử có chữ nào kết tội Xiêm Thanh xâm lược VN đâu. Là ông Ánh ông Thống rước Xiêm mời Thanh vào đất nước đấy chứ.
Sử sách và dân tộc tặng Huy chương Cõng rắn cho Nguyễn Ánh, rước voi cho Lê Chiêu Thống, chứ có phải huy chương Xiêm Thanh xâm lược đâu.

 

[Charmsalot]

Bây giờ vẫn câu nói đó.
Tất cả các thành viên otofun ai đủ kiến thức chứng minh Xiêm sang xâm lược và định nghĩa cho tôi như thế nào là xâm lược đi?

Cùn thế này là mới gọi là max level.
Đến ông Nguyễn Văn Thành, đại thần của Gia Long còn gọi bọn Xiêm là GIẶC, thì còn chứng mình gì nữa.
Không lẽ GIẶC sang làm nhiệm vụ quốc tế?
Bính Ngọ … [Vua Xiêm] lại muốn giúp binh để thu phục Gia Định. Đế (Gia long) bàn với các tướng, Nguyễn Văn Thành tâu: "Xưa vua Thiếu Khương chỉ có 1 toán binh còn khôi phục được nhà Hạ, ta nên dưỡng sức chờ thời, việc còn làm được, CHỚ NÊN ĐEM GIẶC VÀO TRONG NƯỚC". Đế cho là phải thôi không dùng binh Xiêm nữa.

 

[Charmsalot]

 … Sai Cai cơ Nguyễn Đình Đắc đi dò tình hình Bắc Hà. Mùa hạ năm Kỷ Dậu [1789], Đế (GL) nghe rằng người Thanh vì họ Lê đem binh Lưỡng Quảng chinh thảo giặc Tây (tức Tây Sơn) nên sai bọn sứ thần là Phan Văn Trọng và Lâm Đề mang thư ra hướng đông (tức theo đường biển) đem theo 50 VẠN CÂN GẠO (~ 225 tấn ngày nay ?!?!) để giúp quân lương (cho quân Thanh) nhưng bị bão đánh chìm cả xuống biển, lâu ngày không nghe tin tức. Sau lại nghe rằng quân Thanh bị giặc đánh bại nhưng không những không phục thù mà lại nghe theo phong cho [ QT làm vương]. Vì thế mới sai Đình Đắc đi nghe ngóng tin vua Lê đồng thời chiêu dụ hào kiệt Bắc Hà …

 

[Charmsalot]

Vùng đất đó mộc bản nhà Nguyễn ghi là vương quốc thủy hỏa xá chư hầu nhà Nguyễn nhé cho đến thời Tự Đức.
Mộc bản ghi rõ về Tây Nguyên rất kỹ.
Còn sử liệu Trấn ninh thời Lê Trịnh gần như chả có thông tin gì

Mùa thu năm Gia Long năm thứ 1 (1802) Bắc hà dẹp yên cả, bá cáo trong ngoài. Chiêu Ấn sai sứ mang quốc thư đến mừng. Vua khen là có công, lấy đất ở Trấn Ninh ban cho.
Quốc Triều Chánh Biên Toát Yếu [國朝正編撮要] (quyển 3) ghi lại [Tham khảo thêm: Quyển 46, Đệ nhị kỷ trong sách Đại Nam Thực lục (Chính biên) phần viết về Thánh Tổ Nhân hoàng đế (tức đại minh quân Minh Mạng, cũng chép tương tự]
 ...六 月 鎮 寕 酋 長 昭 內 㱕 款 鎮 寕 原 隸 我 版 圖 嘉 隆 間 始 以 地 畀 萬 象
 ...Tháng 6, tù trưởng Trấn Ninh là Chiêu Nội xin theo ngạch dân mình. Trấn Ninh nguyên thuộc về nước ta, đời Gia Long mới đem đất ấy cho Vạn Tượng
-> Thế Tổ của chúng ta là người coi nhẹ của cải vật chất, đất đai sông núi chỉ là bèo dạt mây trôi,

 

[belo]

Bạn có bằng chứng văn bản đó do hội đồng nam hà soạn ra không?
Tại sao thư của Nguyễn Ánh chưa từng nhắc văn bản này?
Tại sao nó chỉ nguyên văn tiếng pháp không có bất kỳ bản tiếng hán nào đối chiếu?

Tất nhiên là không có nên mới phải gay gắt cãi chứ. Có thì người ta nhẹ nhàng đưa lên, chả cần nói gì.

 

[Atlas20]

Cùn thế này là mới gọi là max level.
Đến ông Nguyễn Văn Thành, đại thần của Gia Long còn gọi bọn Xiêm là GIẶC, thì còn chứng mình gì nữa.
Không lẽ GIẶC sang làm nhiệm vụ quốc tế?
Bính Ngọ … [Vua Xiêm] lại muốn giúp binh để thu phục Gia Định. Đế (Gia long) bàn với các tướng, Nguyễn Văn Thành tâu: "Xưa vua Thiếu Khương chỉ có 1 toán binh còn khôi phục được nhà Hạ, ta nên dưỡng sức chờ thời, việc còn làm được, CHỚ NÊN ĐEM GIẶC VÀO TRONG NƯỚC". Đế cho là phải thôi không dùng binh Xiêm nữa.

Nguyễn Văn Thành đâu phải vua một nước.
Nguyễn Ánh mới là vua một nước.
Vấn đề là các anh không có tài liệu nào chứng minh Xiêm là ngoại xâm cả

 

[Atlas20]

Mùa thu năm Gia Long năm thứ 1 (1802) Bắc hà dẹp yên cả, bá cáo trong ngoài. Chiêu Ấn sai sứ mang quốc thư đến mừng. Vua khen là có công, lấy đất ở Trấn Ninh ban cho.
Quốc Triều Chánh Biên Toát Yếu [國朝正編撮要] (quyển 3) ghi lại [Tham khảo thêm: Quyển 46, Đệ nhị kỷ trong sách Đại Nam Thực lục (Chính biên) phần viết về Thánh Tổ Nhân hoàng đế (tức đại minh quân Minh Mạng, cũng chép tương tự]
 ...六 月 鎮 寕 酋 長 昭 內 㱕 款 鎮 寕 原 隸 我 版 圖 嘉 隆 間 始 以 地 畀 萬 象
 ...Tháng 6, tù trưởng Trấn Ninh là Chiêu Nội xin theo ngạch dân mình. Trấn Ninh nguyên thuộc về nước ta, đời Gia Long mới đem đất ấy cho Vạn Tượng
-> Thế Tổ của chúng ta là người coi nhẹ của cải vật chất, đất đai sông núi chỉ là bèo dạt mây trôi,

Các anh nói cắt đất nhưng Thực lục nói ban cho.
Hai vấn đề này khác nhau xa đấy

 

[Atlas20]

Thì thế nên sách sử hiện nay mới nói Chiến thắng giặc Xiêm giặc Thanh là chiến thắng chống ÂM MƯU xâm lược của Xiêm và Thanh.
Sử có chữ nào kết tội Xiêm Thanh xâm lược VN đâu. Là ông Ánh ông Thống rước Xiêm mời Thanh vào đất nước đấy chứ.
Sử sách và dân tộc tặng Huy chương Cõng rắn cho Nguyễn Ánh, rước voi cho Lê Chiêu Thống, chứ có phải huy chương Xiêm Thanh xâm lược đâu.

Bằng cớ nào nói là âm mưu xâm lược?
Căn cứ vào tiêu chí nào để phán cõng rắn cắn gà?

 

[sudichat2002]

Có đấy.
Toàn thư Ghi rõ lời của Mao Bá Ôn gửi về Bắc Kinh đề nghị vua Minh ban cho Lê Ninh vùng Tất Mã Giang.
Đối chiếu Minh Thực Lục đã chuẩn tấu và ép nhà Mạc phải thi hành ban cho Lê Ninh vùng Tất Mã Giang và bốn phủ.
Còn Thanh Xiêm anh căn cứ vào đâu để nói nó sang xâm lược?
Anh đưa chứng cứ sử liệu ra nói Thanh Xiêm là quân xâm lược đi?
Căn cứ vào đâu?
Tôi từng hỏi tất cả các diễn đàn ai chứng minh được Thanh Xiêm sang xâm lược nhưng chả ai chứng minh được

Thanh Xiêm đưa quân vào Việt Nam để khảo sát và triển khai dự án bất động sản à anh... hay chúng nó đi du lịch, chúng nó làm gì, anh nói nghe coi...

 

[Charmsalot]

Nguyễn Văn Thành đâu phải vua một nước.
Nguyễn Ánh mới là vua một nước.
Vấn đề là các anh không có tài liệu nào chứng minh Xiêm là ngoại xâm cả

Nguyễn Văn Thành không phải là vua một nước thì không có quyền gọi Xiêm là giặc?
Những gì Thành nói, sử Nguyễn chép lại thì không phải là tài liệu? thế thì thế nào mới là tài liệu?

 

[sudichat2002]

Các anh nói cắt đất nhưng Thực lục nói ban cho.
Hai vấn đề này khác nhau xa đấy

Thực lục nó ghi đường 9 đoạn, anh cũng tin à, nó ghi gì a cũng coi nó là chính xác và tin tưởng à...

 

[Charmsalot]

Các anh nói cắt đất nhưng Thực lục nói ban cho.
Hai vấn đề này khác nhau xa đấy

Còn từ "chuyển giao chủ quyền" nữa nhưng thời bấy giờ họ chưa nghĩ ra.

 

[Charmsalot]

Bằng cớ nào nói là âm mưu xâm lược?
Căn cứ vào tiêu chí nào để phán cõng rắn cắn gà?

Đưa GIẶC Xiêm vào thì không phải là "cõng rắn cắn gà nhà à"?