[Funland] Chúa Trịnh Tùng , công cao , tội lớn !

[Atlas20]

Cụ không xem phim cướp biển rồi, mộ quân quán rượu cũng phải chưng văn bản người chủ việc tuyển mộ, có như thế đánh nhau có đánh nhầm quân chính quy mới biết đường chỉ mặt tay chịu trách nhiệm, không bị treo cổ hay đạp xuống biển nhé.

Anh toàn nói tào lao.
Hết chuyện lại lôi phim cướp biển vào.
Sao không lôi avenger vô luôn

 

[Of.NguyenLinh]

Mạc Đăng Dung chỉ dâng cả đất nước cho Minh thôi

Có bằng chứng k cụ? Chữ ký đâu? Hợp đồng đâu?

 

[Atlas20]

Có bằng chứng k cụ? Chữ ký đâu? Hợp đồng đâu?

Vậy Nguyễn Ánh cầu viện Xiêm có văn bản chữ ký hay hợp đồng không?
Sao mọi người bảo ông cầu viện ngoại bang nhỉ?

 

[Bachsima]

Phiền anh đưa bằng chứng tài liệu Pháp đến đòi nhà Nguyễn thi hành hiệp ước vec xai bằng tiếng pháp lên đây rồi ta nói chuyện tiếp nhé

Pháp đến đòi qua sự kiện tàu Pháp thả neo Đà Nẵng năm nào thì cụ Belo đưa rồi đấy, ngoại giao pháo hạm, muốn xem văn bản mời xuống thuyền, đưa lên bờ ông xé rồi đá đýt đuổi về thì pháo bắn không kịp nhé.
Bây giờ cụ Ất muốn xem văn bản chắc phải ra chiến hạm Mistral của Pháp, chả hạn. Đến Nhật còn ký đầu hàng trên tàu Mỹ cơ mà.
Đúng là không biết luật hải quân lại đánh đu với tinh, để toàn dân ôm mồm mà chết cùng mấy ông Nguyên Phấc.

 

[Bachsima]

Anh toàn nói tào lao.
Hết chuyện lại lôi phim cướp biển vào.
Sao không lôi avenger vô luôn

Bao giờ oánh không quân hẵng nói Avenger.

 

[Atlas20]

Pháp đến đòi qua sự kiện tàu Pháp thả neo Đà Nẵng năm nào thì cụ Belo đưa rồi đấy, ngoại giao pháo hạm, muốn xem văn bản mời xuống thuyền, đưa lên bờ ông xé rồi đá đýt đuổi về thì pháo bắn không kịp nhé.
Bây giờ cụ Ất muốn xem văn bản chắc phải ra chiến hạm Mistral của Pháp, chả hạn. Đến Nhật còn ký đầu hàng trên tàu Mỹ cơ mà.
Đúng là không biết luật hải quân lại đánh đu với tinh, để toàn dân ôm mồm mà chết cùng mấy ông Nguyên Phấc.

Đâu?
Làm gì có thứ gì liên quan hiệp ước vecxai đâu?
Anh toàn chém gió

 

[Atlas20]

Bao giờ oánh không quân hẵng nói Avenger.

Nếu vậy mời anh đem phim cướp biển ra chém gió tiếp

 

[Of.NguyenLinh]

Vậy Nguyễn Ánh cầu viện Xiêm có văn bản chữ ký hay hợp đồng không?
Sao mọi người bảo ông cầu viện ngoại bang nhỉ?

Ơ? Em có nói vấn đề Nguyễn Ánh đâu?
Em hỏi cụ kia là Mạc Đăng Dung có cầu viện nhà Minh không? Cụ nhảy vào trả lời hộ.
Quân Minh sang như Xiêm không?
Thế nên em mới nói, chả cụ nào công bằng, toàn mục đích riêng cả! Kể cả cụ, chuyện nọ xọ chuyện kia.

 

[Bachsima]

Trận đại đồn Chí Hoà chả thế à, các bố xuống thuyền huyên thuyên nó húc đổ cản, phá tan đồn, dồn các quan chạy mất dép, lại chết một loạt dân thường vì quan Nguyễn huyên thuyên.

 

[belo]

Người ta có quyền đòi công bằng ,Mạc đăng Dung có tên đường thì đòi hỏi cho Nguyễn Ánh là có lý , cứ đem lên bàn cân so sánh công tội.

Ông Ánh thống nhất đất nước, tên phải đặt cho thành phố.
Giống bên Mỹ ấy.
Ầ mà đức vua kính chúa được đặt tên thành phố khối nơi bên Mỹ.
Hay lobby Lào đặt tên ông ấy cho Trấn Ninh.
Ở VN tên đường Nguyễn Ánh chắc sẽ có thôi, Trịnh Công Sơn có rồi, nhưng mà 9.

 

[Bachsima]

Đâu?
Làm gì có thứ gì liên quan hiệp ước vecxai đâu?
Anh toàn chém gió

Đã bảo hiệp ước nằm trên pháo hạm, Ất xuống đó xem nhé. Mà xem xong vẫn gân cổ nó buộc trước nòng ùm cho phát thì Ất ơi, nát rồi.

 

[Of.NguyenLinh]

Ông Ánh thống nhất đất nước, tên phải đặt cho thành phố.
Giống bên Mỹ ấy.
Ầ mà đức vua kính chúa được đặt tên thành phố khối nơi bên Mỹ.
Hay lobby Lào đặt tên ông ấy cho Trấn Ninh.
Ở VN tên đường Nguyễn Ánh chắc sẽ có thôi, Trịnh Công Sơn có rồi, nhưng mà 9.

Nói chung là đen, gặp đúng cái dân cứ mời ngoại bang, mà ngoại bang mang quân vào là auto ghét, chứ ông Ánh mà ở nước khác có khi tên đường, đặt tên cho cả thành phố như cụ nói, đen là do ông ấy ở Việt chứ không phải Mẽo.

 

[Of.NguyenLinh]

Cái dân tộc này càng ngày càng mở rộng được, một phần là do cái đặc tính bài ngoại và cục bộ, cho nên đã là nhân vật lịch sử của dân tộc này thì phải chấp nhận. Việt chứ không phải tụi châu Âu, đánh nhau toàn đi thuê, đánh nhau tới mùa lầy lội thì nghỉ giải lao, đi qua biên giới về quê được, bọn nó nhiều thành phần coi đánh thuê là nghề, ông nào giàu trả tiền là tao nhận.
Giờ còn đỡ đấy, chứ xưa tán gái làng khác có khi xác nằm dưới mương nước, chứ nói gì việc mời mấy anh ngoại bang vào đánh nhau trong nước mình, chắc chắn là bị ghét thôi.
Chắc sau này anh Musk lập hợp chúng quốc sao hoả, trái đất coi như một quốc gia, chiến đấu ở tầm vũ trụ thì cái định bản chất ăn vào máu của dân tộc này mới hết được.

 

[Of.NguyenLinh]

Không chỉ bán nước mà còn bán rẻ nữa .

QUOTE="Of.NguyenLinh, post: 57301950, member: 291212"]
Mạc Đăng Dung hình như không cầu viện nhà Minh?
Cụ trả lời cho em câu trên đúng hay sai thì ta bàn tiếp, còn không thì thôi nhỉ?
QUOTE="Of.NguyenLinh, post: 57301950, member: 291212"]
Mạc Đăng Dung hình như không cầu viện nhà Minh?
Cụ trả lời cho em câu trên đúng hay sai thì ta bàn tiếp, còn không thì thôi nhỉ?
Tranh luận về việc đặt tên đường Mạc Thái Tổ và Mạc Thái Tông ở Hà Nội – Triều đại Mạc Đăng Dung và Mạc Đăng Doanh

Đầu tháng 6/2015 Sở VHTT&DLHà Nội đã đề xuất HĐNDTP Hà Nội đặt hai con phố mang tên Mạc Thái Tổ và Mạc Thái Tông thuộc quận Cầu Giấy. Trong đó, tên phố Mạc Thái Tổ (tức vua Mạc Đăng Dung) được đặt cho đoạn đường từ ngã ba giao cắt đường Phạm Hùng đến ngã tư giao cắt phố Trung Kinh, có chiều dài 900m, rộng 60m. Còn đoạn đường đặt tên phố Mạc Thái Tông (tức vua Mạc Đăng Doanh) từ ngã ba giao cắt với đường Phạm Hùng (cạnh công ty cổ phần lắp máy xây dựng, đối diện cổng sau Trung Tâm Hội Nghị Quốc Gia) đến ngã tư giao cắt với phố Trung Kinh, nối tiếp phố Vũ Phạm Hàm, có chiều dài 840m, rộng 17m. (trích “Tranh luận xung quanh việc đặt tên phố Mạc Thái Tổ và Mạc Thái Tông ở Hà Nội”-Thanh Hằng)

Như vậy so với các con đường ở Hà Nội và trên toàn quốc thì đây là hai con đường rộng và bề thế nhất nước.

Việc đặt tên đường Mạc Thái Tổ và Mạc Thái Tông đã làm dấy lên cuộc tranh luận gay gắt giữa hai quan điểm ủng hộ và chống, nhưng xem ra quan điểm ủng hộ chiếm đa số với những nhà sử học tên tuổi như GS sử học Văn Tạo, nguyên viện trưởng Viện Sử học, giáo sư Phan Huy Lê, chủ tịch Hội Khoa học lịch sử Việt Nam, PGS.TS Đinh Quang Hải, Viện trưởng Viện Sử học – Viện hàn lâm KHXH Việt Nam v.v…

Theo ý kiến của các nhà sử học này thì:

– Khi khủng hoảng cung đình diễn ra trầm trọng, triều đình đổ nát, dân tình cực khổ, Mạc Đăng Dung đã dẹp được các phe phái phân chia cát cứ, lên ngôi tạo dựng được cơ nghiệp. Với 65 năm tồn tại và phát triển, nhà Mạc đã có cống hiến nhất định trong lịch sử.

– Mạc Đăng Dung còn được đánh giá cao vì ông phế bỏ nhà Lê sơ để lên ngôi nhưng đãkhông thi hành một cuộc tàn sát nào với con cháu những người trung thành với nhà Lê như đã từng xảy ra khi nhà Trần lên thay nhà Lý, nhà Hồ lên thay nhà Trần…

Phe phản đối tiêu biểu là PGS.TS Trần Thị Băng Thanh đã đưa ra các dẫn chứng từ sử sách của ta và cả triều Minh (TQ) để chứng minh đối sách ngoại giao sai lầm của nhà Mạc khi dâng đất, xin hàng, xin nội thuộc nhà Minh nên không thể coi là có công với đất nước…Riêng nhà sử học Lê Văn Lan từ chối cho biết ý kiến. (theo Thanh Hằng, bài đã dẫn).



Đến tháng 11 Canh Tý (1540) Đăng Dung vận áo trắng, tự quấn dây sợi vào cổ, dẫn cháu họ là Văn Minh cùng bầy tôi (9 người), mỗi người đều cầm thước, buộc dây ở cổ (biểu thị sự tự trói mình và chịu nhận hình phạt – ghi chú của Toàn Thư trang 599 quyển XVI bản điện tử) đến chực ở cửa Nam Quan, đi chân không đến phủ phục trước mạc phủ của quân Minh, quỳ gối, cúi đầu dâng biểu đầu hàng và bạ ghi chép thổ địa quân dân trong nước, tình nguyện nộp các động Tư Lẫm, Kim Lặc, Cổ Sâm và Liễu Cát trong châu Yên Quảng và châu Vĩnh Yên để lệ thuộc vào Khâm Châu; xin ban cho niên lịch và ấn tín. Sau khi tướng nhà Minh nhận hàng, bèn sai Văn Minh, Nguyễn Giản Thanh và Hứa Tam Tỉnh mang tờ hàng biểu đầu hàng tới Yên Kinh dâng vua Minh.( ĐVTS trang 42-43,TT trang 599 quyển XVI bản điện tử). Hành động đầu hàng nhục nhã này của Đăng Dung chưa thấy ở một vị vua nào của nước ta nhưng đáng tiếc TNTT lại dùng những luận điệu ngụy biện để gỡ tội cho Đăng Dung: “MĐD không “phản quốc” “nhục nhã” “hèn hạ” như ai đó đã kết tội (ám chỉ Hoàng Thiếu Phủ), mà ngược lại là một người đáng kính trọng vì đã dám hy sinh danh dự cá nhân cho đại cục của dân tộc, nhờ đó tránh được nguy cơ chiến tranh xâm lược từ nước láng giềng khổng lồ”.

Hành động “đi chân không, quỳ gối, cúi đầu dâng biểu đầu hàng” của Mạc Đăng Dung là hành động khiếp nhược, làm nhục quốc thể chứ không thể là hành động đáng kính trọng.

Em hỏi Mạc Đăng Dung có cầu viện nhà Minh không?
Cụ trả lời cái gì thế?
Có mỗi có hoặc không mà lòng vòng như sợi bún ấy nhỉ!

 

[thattinhvt]

Em thấy chả ai khách quan mấy, may ra được cụ belo.
Chẳng hạn đòi vinh danh Minh Mạng, trong khi chả thấy ai chê Minh Mạng, ngược lại còn khen nhiều, lại còn được đặt tên đường, có rất nhiều đường mang tên vua chúa nhà Nguyễn cụ nhé. Ví dụ đường Nguyễn Hoàng cũng là con đường to và đẹp, đường Duy Tân, đường Thành Thái...
Khi đã có cái “mục đích” cá nhân, dòng tộc trong tranh luận thì khó mà bảo khách quan lắm.
Rồi cách so sánh cũng thế.
Bảo Quang Toản cũng cầu viện nhà Thanh, oke thôi, nhắc đến Quang Toản có thấy ai khen đâu? Tên đường cũng có thấy đâu (em thử google không thấy, không rõ có không?) vậy là dù đương đại là thể chế khác, có xung đột với thể chế phong kiến, nhưng cũng không phải là quá thiên vị.
Quan điểm của em là, khi so sánh phải có cái tiêu chuẩn, có sự công bằng.
Còn đã định kiến thì khó lắm.

Vầng, thì e mới nói là lúc tranh luận thì nên bỏ định kiến trong đầu đi, dù rằng rất khó nhưng ko gì là ko thể . Còn việc đặt tên đường, e thiên về việc là nó hợp với ý chí, mục đích của từng thời kỳ hơn .

 

[Of.NguyenLinh]

Vầng, thì e mới nói là lúc tranh luận thì nên bỏ định kiến trong đầu đi, dù rằng rất khó nhưng ko gì là ko thể . Còn việc đặt tên đường, e thiên về việc là nó hợp với ý chí, mục đích của từng thời kỳ hơn .

À vâng cụ, thời kỳ chủ nghĩa dân tộc được đề cao thì khó, có thể tới thời kỳ đại đồng lại tha hồ đặt, chối không được

 

[Ngủ đi con]

Em hỏi Mạc Đăng Dung có cầu viện nhà Minh không?
Cụ trả lời cái gì thế?
Có mỗi có hoặc không mà lòng vòng như sợi bún ấy nhỉ!

Không cầu viện chỉ giao hết Đất Nước luôn cho nhanh cho gọn.

 

[Of.NguyenLinh]

Không cầu viện chỉ giao nước luôn cho nhanh cho gọn.

Giao đâu? Văn bản đâu? Chữ ký đâu?
Nghe qua sử Lê Trịnh Nguyễn thì Mạc thuộc diện nhân vật phản diện rồi. Chưa kể Lê Ninh mới là kẻ mời bọn giặc Ngô tới biên giới nhé, mà không nhầm Lê Ninh cũng do cụ tổ họ Nguyễn dựng nên.

 

[Nguoimoivao3]

Cụ nói đúng đấy.

Em rất phục kiến thức uyên thâm về lịch sử của cụ Atlas nhưng cách lý luận của cụ ấy em thấy cứ gờn gợn mà ko cách nào phản bác lại. Đó cũng là lý do tại sao nhiều cụ ko phục mà tranh luận lại với cụ Atlas.

Em cho rằng cách chơi đẹp nhất là cụ Atlas nêu ra quan điểm của mình, kèm theo đó là các tài liệu trích dẫn minh chứng cho quan điểm của mình. Tất cả bày lên bàn công khai để ai cũng thấy và có thể tranh luận 1 cách sòng phẳng.

Còn theo cách hiện tại cụ chỉ show tài liệu có lợi cho quan điểm của cụ hoặc khi cụ đuối lý, muốn lái sang 1 vấn đề khác hoặc lật lại góc nhìn khác thì rõ ràng đó là cách tranh luận của luật sư nhằm giành lấy phần thắng chứ ko phải cách tranh luận khoa học của 1 nhà nghiên cứu nhằm tìm ra chân lý.

Vài lời tham gia cùng các cụ.

Nát làm gì có lý luận nào mà cụ bảo phản bác. Hay cụ cho việc đòi bản gốc không có bản gốc thì coi như sự việc không có cũng là lý luận?

Cái gọi là Lý luận của Nát:
- không có bản gốc Nghị quyết Hội đồng Hoàng tộc NA 14 điều khoản trong đó có điều khoản cắt đất bán nước show ra ở đây nghĩa là NA vô can;
- Không có bản gốc nghĩa là Bá Lộc tự soạn ra Nghị quyết

Nhận định của em:
- Không/ chưa show được ở đây không có nghĩa bản gốc không có
- Hiệp ước là có thật bsfn gốc vẫn còn lưu. Trong hiệp ước ghi rõ có đính kèm Nghị quyết có điều khoản NA chấp thuận cắt đất cầu viện
Chứng tỏ Nghị quyết phải là bản gốc thì bên Triều đình Pháp mới chấp thuận. Một văn bản tự soạn không có xác thực gì thì không đời nào được coi là Nghị quyết một hội đồng hoàng tộc để đưa vào trong một hiệp ước quan trọng
- Bá Lộc là Giám mục Thiên chúa giáo mộ đạo không đời nào lừa dối nguỵ tạo tự soạn văn bản nhân danh người khác.
- ký hiệp ước xong Bá Lộc đi Ấn độ gặp Conway thúc giục thực hiện ngay, chứng tỏ hiệp ước có hiệu lực ngay khi ký và chỉ cần bên Pháp thực hiện là hiệp ước có giá trị thi hành.

Thế thôi. Ai tin thế nào thì tuỳ. Chỉ biết sự thật lịch sử đã được thừa nhận trong chính sử thế giời (sách sử, wiki) hiện chưa nguồn nào bác bỏ, đó là:

- Hiêhp ước Versailles 1787 là có thật
- là hiệp ước giữa Louis và NA, trong đó NA chấp thuận cắt đất cầu viện Pháp
- hai vua sẽ ký chuẩn y, có thể trong thời hạn 1 năm
- Hiệp ước không thành do bên Pháp không thực hiện

Trước sau NA chưa bao giờ phủ nhận nội dung hiệp ước. Chỉ là từ chối thực hiẹn cam kết do bên Pháp không thực hiện trước

 

[Nguoimoivao3]

Về Mạc Đăng Dung thì nhiều nhà sử học đã phân tích và đều nhất trí được là đó là hành động tránh cho VN một cuọic chiến tranh huỷ diệt. Như Mạc làm tuy chịu nhục nhưng khôn ngoan, như Hồ Quý Ly dũng cảm mà stupid. Đó là quan điểm cadc nhà sử học và đã được chính họ các nhà sử học chấp thuận .

Ai nghĩ khác thì tuỳ.