[Funland] Chúa Trịnh Tùng , công cao , tội lớn !

[Tứ Vô Lượng]

Kiến thức lịch sử của bác Lát tuyệt vời mà bác. Từ trước tới giờ cháu quan tâm đến ông Nguyễn Ánh làm gì đâu, nhưng sau khi đọc các bài viết và dẫn chứng của bác Lát, cháu thấy ông Ánh không oan tí nào cả.

Tớ còm trên comment của Jochi thôi "Lịch sử đọc cho vui thôi, còn ai mà biết được có bao nhiêu sự thật trong đó." Nếu vậy thì cả ngành sử để làm gì nữa đâu cần nghiên cứu nghiêm túc?

Cụ Lát thì có vẻ nghiêm túc, trích dẫn, bằng chứng. Thế mà Jochi nỡ lòng nào bảo "cho vui"

 

[Thieudl]

Cụ ý tu luyện đến tẩu hỏa nhập ma. Nghiên cứu sử thì chê sử nhà Sản nhưng Minh thực lục với sử nhà Nguyễn nói gì cũng tin. Thế mà không tiêu chuẩn kép. Đỉnh cao lý luận mới gọi quân Xiêm Thanh là đồng minh. Nghe cụ ý chém có vẻ sướng nhưng đọc kỹ càng lại có nhiều vấn đề.
Đấy là nhận định của em sau khi tàu ngầm rất nhiều thớt lịch sử. Cũng cảm ơn cụ Atlas và các cụ khác đã tranh luận và cho em bổ sung rất nhiều kiến thức thôi.

Đưa Xiêm Thanh lên làm đồng minh,nghĩa là đưa Nguyễn Ánh lên ngang hàng với Lê Chiêu Thống,Trần Ích Tắc ....v.v..Khác 1 chỗ Nguyễn Ánh thành công,những người kia thì không.

 

[emyeunhanloai]

Có cả vụ hấp diêm nữa à.cụ có nguồn kg ném vào chỗ kín cho e gặm cái nào ..đội ơn cụ

Nguyễn Nhạc 3 lần liền gửi người đưa chiếu chỉ ra lệnh cho Nguyễn Huệ rút binh khỏi Bắc Hà, nhưng cả 3 lần Nguyễn Huệ không nghe, Nguyễn Nhạc cho rằng Nguyễn Huệ đã kháng chỉ và có ý làm phản nên rất nổi giận, từ đó 2 anh em mới mâu thuẫn rồi xẩy ra bao chuyện ô nhục đó.

Tất nhiên là em chỉ nghe lõm bõm thôi chứ không đọc sách sử hay nghiên cứu gì cả.

 

[emyeunhanloai]

Đưa Xiêm Thanh lên làm đồng minh,nghĩa là đưa Nguyễn Ánh lên ngang hàng với Lê Chiêu Thống,Trần Ích Tắc ....v.v..Khác 1 chỗ Nguyễn Ánh thành công,những người kia thì không.

Theo cụ Atlas nói thì trong lịch sử của Việt Nam, không một triều đại nào mà không cầu cứu ngoại bang hết. Không biết tính xác thực đến đâu, nhưng ngay Quang Toản cũng định rước voi về giầy mả tổ đấy thôi, chẳng qua bị Thanh triều ghét nên Thanh triều bắt sứ thần cầu viện giao cho Nguyễn Ánh sử lý, cụ Atlas đưa ra dẫn chứng đàng hoàng.

 

[Thanh fotuner]

Đưa Xiêm Thanh lên làm đồng minh,nghĩa là đưa Nguyễn Ánh lên ngang hàng với Lê Chiêu Thống,Trần Ích Tắc ....v.v..Khác 1 chỗ Nguyễn Ánh thành công,những người kia thì không.

À, giải thích kỹ chỗ này tý. Cụ Atlas bẩu Xiêm Thanh không phải sang xâm lược nước ta. Mặc dù chúng vào cướp, hiếp, giết dân ta nhưng không nên gọi là giặc mà phải gọi là đồng minh của Nguyễn Ánh.
Thế nên bây giờ trong thớt này cứ gọi là đồng minh là vì thế.

 

[emyeunhanloai]

À, giải thích kỹ chỗ này tý. Cụ Atlas bẩu Xiêm Thanh không phải sang xâm lược nước ta. Mặc dù chúng vào cướp, hiếp, giết dân ta nhưng không nên gọi là giặc mà phải gọi là đồng minh của Nguyễn Ánh.
Thế nên bây giờ trong thớt này cứ gọi là đồng minh là vì thế.

Khả năng là quân Xiêm chỉ cướp và hiếp chứ không giết. Vì cướp để có thức ăn + của cải, hiếp để thỏa mãn sinh lý, còn giết thì chả có lợi gì. Dân Việt có phải kẻ thù của nó đâu mà nó giết, Gia Long là đồng minh của nó mà.

 

[vừa đi vừa láii]

Khả năng là quân Xiêm chỉ cướp và hiếp chứ không giết. Vì cướp để có thức ăn + của cải, hiếp để thỏa mãn sinh lý, còn giết thì chả có lợi gì. Dân Việt có phải kẻ thù của nó đâu mà nó giết, Gia Long là đồng minh của nó mà.

Tôi thấy cụ lặp lại ý này 2 3 lần nên phải nhắc cụ:
Không phải ai cũng chấp nhận cho Xiêm hiếp vợ con, người thân của mình .Lính Xiêm có dám hiếp dâm nếu như thấy 1 ông cầm mã tấu mắt trợn trừng ?
Thời VN war bọn Đại Hàn chẳng giết hiếp ở miền Trung toàn phụ nữ với trẻ em.
Vụ Mỹ Lại còn sờ sờ ra đó, nạn nhân họ có tội gì?
Chân tình mà nói cụ không nên nói chuyện lịch sử

 

[emyeunhanloai]

Tôi thấy cụ lặp lại ý này 2 3 lần nên phải nhắc cụ:
Không phải ai cũng chấp nhận cho Xiêm hiếp vợ con, người thân của mình .Lính Xiêm có dám hiếp dâm nếu như thấy 1 ông cầm mã tấu mắt trợn trừng ?
Thời VN war bọn Đại Hàn chẳng giết hiếp ở miền Trung toàn phụ nữ với trẻ em.
Vụ Mỹ Lại còn sờ sờ ra đó, nạn nhân họ có tội gì?
Chân tình mà nói cụ không nên nói chuyện lịch sử

Nói đi cũng phải nói lại,
Bọn kia tuy giết dân Việt, nhưng vì sao?
Vì kẻ thù của chúng toàn đóng giả làm dân để giết chúng.
Chứ nếu không thì chúng sẽ không động vào dân Việt làm gì cả.

Nên cái ác này là có lỗi của cả hai bên.

 

[Thieudl]

Theo cụ Atlas nói thì trong lịch sử của Việt Nam, không một triều đại nào mà không cầu cứu ngoại bang hết. Không biết tính xác thực đến đâu, nhưng ngay Quang Toản cũng định rước voi về giầy mả tổ đấy thôi, chẳng qua bị Thanh triều ghét nên Thanh triều bắt sứ thần cầu viện giao cho Nguyễn Ánh sử lý, cụ Atlas đưa ra dẫn chứng đàng hoàng.

Cho nên đó mới là cái lỗ hổng trong tranh luận của "ông Atlas và những người bạn":
Thứ 1 là cố kiếm cái sai của người khác để biện minh cho cái sai của mình;mà quên mất 1 điều sai thì vẫn hoàn sai.
Thứ 2 chính Ông Nguyễn Ánh cũng phải cay đắng tự thừa nhận sai lầm khi đưa quân Xiêm vào gây tội ác với dân,làm mất lòng dân.
Tại sao cứ phải cố tẩy trắng cho Ông Nguyễn Ánh làm gì,khi Ông Nguyễn Ánh còn tự nhận ra vết đen của mình?Công và tội,ai chả có?!Ông Nguyễn Ánh có thèm giấu đâu,mà người đời sau phải lo đi che hộ?

 

[SesameStreet]

Nói đi cũng phải nói lại,
Bọn kia tuy giết dân Việt, nhưng vì sao?
Vì kẻ thù của chúng toàn đóng giả làm dân để giết chúng.
Chứ nếu không thì chúng sẽ không động vào dân Việt làm gì cả.

Nên cái ác này là có lỗi của cả hai bên.

Cụ bị ngáo mất rồi.
Muốn không bị giết thì đừng có vào cướp nước người.
Lại còn có đứa đi nghĩ hộ cho quân xâm lược phải giết dân Việt vì mạng sống của chúng bị đồng bào người Việt mình đe dọa.
Rõ là phe Nát chỉ muốn thắng trong đấu khẩu, bất luận phải dùng đến lý luận cùn, vô nghĩa hay ác nghiệt đến đâu.
Lạ thật.

 

[Thieudl]

Cụ bị ngáo mất rồi.
Muốn không bị giết thì đừng có vào cướp nước người.
Lại còn có đứa đi nghĩ hộ cho quân xâm lược phải giết dân mình vì mạng sống của chúng bị đồng bào mình đe dọa.
Rõ là phe Nát chỉ muốn thắng trong đấu khẩu, bất luận phải dùng đến lý luận cùn, vô nghĩa hay ác nghiệt đến đâu.
Lạ thật.

Đến lúc bị ăn banned thì lại lăn đùng ra ăn vạ,kêu bị gài,bị chơi sỏ !

 

[Dispatcher]

Cụ bị ngáo mất rồi.
Muốn không bị giết thì đừng có vào cướp nước người.
Lại còn có đứa đi nghĩ hộ cho quân xâm lược phải giết dân Việt vì mạng sống của chúng bị đồng bào người Việt mình đe dọa.
Rõ là phe Nát chỉ muốn thắng trong đấu khẩu, bất luận phải dùng đến lý luận cùn, vô nghĩa hay ác nghiệt đến đâu.
Lạ thật.

Cái lý luận của ông ấy đúng là ngáo quá thể rồi. Lại còn viện dẫn giết người vì kẻ thù giả dân, đến chịu tư duy này. 1 đằng đi xâm lược, 1 đằng bảo vệ nước mà lý luận vậy thì đến hài.

 

[belo]

Cái lý luận của ông ấy đúng là ngáo quá thể rồi. Lại còn viện dẫn giết người vì kẻ thủ giả dân, đến chịu tư duy này. 1 đằng đi xâm lược, 1 đằng bảo vệ nước mà lý luận vậy thì đến hài.

Chắc mơi đòn để report người khác. Mơi mịa phải mấy ông bất tử trong thớt sử.

 

[emyeunhanloai]

1 bên lấy dân làm bình phong
1 bên bắn vào dân

 

[Dispatcher]

Chắc mơi đòn để report người khác. Mơi mịa phải mấy ông bất tử trong thớt sử.

Mấy thể loại nick mới lập mới toe, nhảy vào nói ngáo ngáo thế thì ignore luôn.

 

[Thieudl]

Mấy thể loại nick mới lập mới toe, nhảy vào nói ngáo ngáo thế thì ignore luôn.

Các bạn ấy quẫn quá lắp bắp mấy câu ấu trĩ đến mức ấy thì chịu thôi!

 

[Chikamin]

Như rắn mất đầu.

 

[belo]

Thực ra cũng hết cái để bàn luận rồi. Đến màn thi đấu của cụ At và cụ Charm là hết rồi.

 

[Tứ Vô Lượng]

Đưa Xiêm Thanh lên làm đồng minh,nghĩa là đưa Nguyễn Ánh lên ngang hàng với Lê Chiêu Thống,Trần Ích Tắc ....v.v..Khác 1 chỗ Nguyễn Ánh thành công,những người kia thì không.

Quan trọng nhất chữ cuối "thành công" khôi phục nhà Nguyễn thống nhất đất nước. Người thành công nói gì cũng đúng

Các cụ làm e tò mò đọc thêm về Gia Long - NA, nhất là đối ngoại của GL sau lên ngôi. Có vẻ mấy cụ Trung tâm lưu trữ quốc gia I đọc châu bản triều Nguyễn nhiều nên khá khách quan:

Hoàng đế Gia Long và công cuộc khai lập triều Nguyễn 200 năm nhìn lại (Kỳ II: Công cuộc kiến thiết triều Nguyễn)

archives.org.vn

Mặc dù thân mật với người Pháp nhưng vua Gia Long cũng khá thận trọng, việc “trả ơn” cho những người từng theo giúp ông phục quốc chỉ dừng ở bổng lộc chứ không phải quyền lực chính thức trong triều đình. Có lẽ ông đã sớm nhận ra tham vọng của Pháp và Tây Âu cũng như mối quan hệ giữa truyền giáo và sự bành trướng của thực dân đối với mảnh đất Á Đông xa xôi này nên đã bắt đầu cảnh giác. Việc ông lựa chọn người kế vị là Hoàng tử Nguyễn Phúc Đảm (tức vua Minh Mệnh), một người khá cứng rắn và không thiện cảm với phương Tây là một minh chứng. Những chính sách khắt khe của Minh Mệnh đối với Tây Âu và Công giáo đã phần nào cho thấy rõ mong muốn ly khai dần phương Tây của Gia Long và các vua nhà Nguyễn sau này. Và đó cũng là câu chuyện gây nhiều tranh cãi của người đời sau khi cho rằng chính việc tìm cách thoát khỏi ảnh hưởng của phương Tây một cách cực đoan đã khiến nhà Nguyễn bị cô lập dẫn đến việc không những không phát triển được kinh tế mà còn dễ dàng bị thực dân thôn tính.

 

[Thieudl]

Quan trọng nhất chữ cuối "thành công" khôi phục nhà Nguyễn thống nhất đất nước. Người thành công nói gì cũng đúng

Các cụ làm e tò mò đọc thêm về Gia Long - NA, nhất là đối ngoại của GL sau lên ngôi. Có vẻ mấy cụ Trung tâm lưu trữ quốc gia I đọc châu bản triều Nguyễn nhiều nên khá khách quan:
.....................................................
chính việc tìm cách thoát khỏi ảnh hưởng của phương Tây một cách cực đoan đã khiến nhà Nguyễn bị cô lập dẫn đến việc không những không phát triển được kinh tế mà còn dễ dàng bị thực dân thôn tính.

CHính xác là ăn nhau ở chữ "thành công",nhờ thành công nên mới có đánh giá "Công và tội",chứ không thì chỉ có phần "Tội" như các người kia thôi.
Còn chuyện "....chính việc tìm cách thoát khỏi ảnh hưởng của phương Tây một cách cực đoan đã khiến nhà Nguyễn ...." thì theo em đúng là sai thật.Thay vì mở của học hỏi-giao thương làm bản thân đất nước mạnh lên,giàu lên,tận dụng sự phát triển về kỹ thuật-khoa học.....;các Ông lại tự chọn đóng cửa "thủ dâm",khác nào tự cấm vận chính bản thân mình.Không cầu được như "cải cách Minh Trị-Nhật",chỉ cần được 1/ 5 thôi có lẽ mọi chuyện sẽ khác.