[Funland] Chúa Trịnh Tùng , công cao , tội lớn !

[Atlas21]

Anh cứ xem kỹ. Theo trình tự, anh sẽ hiểu. Vua Xiêm lúc đấy chưa dám đánh Nam kỳ đâu. Nhân ông Tiếp sang, nó mới lừa, cho quân sang bắt ông Ánh về nước nó. Trước đó, nó không dám đánh Nam kỳ. Vì tuy thua Tây sơn, quân Nguyễn Ánh không dễ bị bọn khác đánh bại, 82 vẫn đánh nhau với Siem theo cầu viện của Chân lạp.
Còn khi nó cầm được Nguyễn Ánh rồi, nó nói gì chả phải nghe. Không nghe nó cũng lôi ước định cũ ra phải nghe.
Tôi chỉ sử dụng tài liệu mọi người, anh đưa thôi.

Không đúng!
Vì sau trận Rạch Gầm ông Ánh vẫn sang Xiêm tiếp.
Nếu Xiêm bắt ông làm con tin thì sau trận rạch gầm ông sang Xiêm làm gì?

 

[Jochi Daigaku]

Các bác cứ mang sách sử ra bắt bẻ nhau thì có mà tranh cãi đến Tết Congo, vì sách sử bị/được sửa be bét. Cháu lấy ví dụ sửa ý kiến cá nhân của bác Star Link nhé.

Nguyễn Ánh không lường được hậu quả nên mới làm vậy. Nếu ông ta biết sẽ như thế, tôi nghĩ ông ấy sẽ không làm vậy.

Cháu sửa thành:

Nguyễn Ánh lường được hậu quả khi rước quân Xiêm vào, nhưng ông ấy hy vọng sẽ không có hậu quả xảy ra. Nếu được làm lại, tôi nghĩ ông ấy vẫn làm như thế và vẫn hy vọng một kết quả khác.

 

[Jochi Daigaku]

Cháu phân tích lập luận của bác Lát và ý kiến của cháu (trong ngoặc):

1. Nguyễn Ánh được thừa hưởng lãnh địa của tổ tiên ông ta - (Đồng ý).
2. Nguyễn Ánh mời quân Xiêm vào đánh nhau với phe phái khác - (Đồng ý).
3. Trong quá trình xâm nhập, quân Xiêm cướp, giết, hiếp, dân chúng - (Không đồng ý, lý do là dân chúng chỉ có nghĩa vụ đóng thuế và tuân thủ luật pháp của ông Ánh, không có nghĩa vụ phải giơ cổ ra cho quân Xiêm cướp, giết, hiếp)

 

[Atlas21]

Cháu phân tích lập luận của bác Lát và ý kiến của cháu (trong ngoặc):

1. Nguyễn Ánh được thừa hưởng lãnh địa của tổ tiên ông ta - (Đồng ý).
2. Nguyễn Ánh mời quân Xiêm vào đánh nhau với phe phái khác - (Đồng ý).
3. Trong quá trình xâm nhập, quân Xiêm cướp, giết, hiếp, dân chúng - (Không đồng ý, lý do là dân chúng chỉ có nghĩa vụ đóng thuế và tuân thủ luật pháp của ông Ánh, không có nghĩa vụ phải giơ cổ ra cho quân Xiêm cướp, giết, hiếp)

Cái thứ 3 là luận điểm của bạn chăng?

 

[Chauthanh11]

Nát chê sử nhà Sản nói áp đặt , chỉ tin sử Nguyễn ?
Vậy Việt Nam Sử Lược của cụ Kim vẫn viết Ánh sang cầu Xiêm , đồng ý cắt đất cho Pháp . Mà cụ Trần Trọng Kim thì tất nhiên đâu ưa nhà Sản , cụ ấy dĩ nhiên ủng hộ Nguyễn rồi , nhưng cụ ấy vẫn viết như vậy đấy ?

 

[Nguoimoivao3]

Ở đây anh nào chứng minh được Xiêm sang xâm lược không?

50000 quân Xiêm trên đất Việt, cướp bóc giết hiếp, là đủ gọi là xâm lược rồi, còn phải chứng minh gì nữa?
Nhân dân nào cần biết bọn ngoại xâm kia là được bố con thằng nào rước hay cõng vào hay chúng tự đến. Cứ quân ngoại bang với số lượng lớn, cướp bóc giết người thì là ngoại xâm, là xâm lược thôi. Không cần phải chứng minh, hay xin phép mới gọi là ngoại xâm.
Cũng vì dân Đàng Trong đồng lòng chống giặc ngoại xâm tàn ác thì Tây sơn mới thắng trận Rạch Gầm Xoài Mút chứ nếu không được dân ủng hộ thì còn lâu.

Mà theo anh thì Ông Phan Huy Lê không biết có cần phải đội mồ sống dậy để chứng minh với anh ở đây giặc Xiêm là Xâm lược không

• Trong tập Kỷ yếu Hội nghị khoa học lịch sử nhân kỷ niệm 200 năm ngày chiến thắng Rạch Gầm – Xoài Mút tại Tiền Giang vào tháng 12-1984, trong đó bài tham luận của nhà sử học Phan Huy Lê đánh giá, nhận xét như sau[38]: "Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Xiêm được bọn phong kiến phản bội Nguyễn Ánh tiếp tay, là cuộc đấu tranh bảo vệ độc lập dân tộc… Quân xâm lược lại được Nguyễn Ánh dẫn đường và được các thế lực phong kiến ********* bên trong, nhất là tầng lớp đại địa chủ ở Gia Định ủng hộ. Thế mà với chiến thắng Rạch Gầm – Xoài Mút, quân Tây Sơn đã nghiền nát quân cướp nước và bán nước bằng một trận tiêu diệt sấm sét... Đó là một chiến công lớn, oanh liệt đầu tiên của nhân dân miền Nam, bất chấp những khó khăn, phức tạp của hoàn cảnh lịch sử và sự phản bội của bè lũ phong kiến trong nước"

 

[Jochi Daigaku]

Cái thứ 3 là luận điểm của bạn chăng?

Theo bác thì quân Xiêm xâm nhập, bị thua, rồi rút về, không tơ hào cây kim sợi chỉ của nhân dân ?

 

[Atlas21]

50000 quân Xiêm trên đất Việt, cướp bóc giết hiếp, là đủ gọi là xâm lược rồi, còn phải chứng minh gì nữa?
Nhân dân nào cần biết bọn ngoại xâm kia là được bố con thằng nào rước hay cõng vào hay chúng tự đến. Cứ quân ngoại bang với số lượng lớn, cướp bóc giết người thì là ngoại xâm, là xâm lược thôi. Không cần phải chứng minh, hay xin phép mới gọi là ngoại xâm.
Cũng vì dân Đàng Trong đồng lòng chống giặc ngoại xâm tàn ác thì Tây sơn mới thắng trận Rạch Gầm Xoài Mút chứ nếu không được dân ủng hộ thì còn lâu.

Mà theo anh thì Ông Phan Huy Lê không biết có cần phải đội mồ sống dậy để chứng minh với anh ở đây giặc Xiêm là Xâm lược không

• Trong tập Kỷ yếu Hội nghị khoa học lịch sử nhân kỷ niệm 200 năm ngày chiến thắng Rạch Gầm – Xoài Mút tại Tiền Giang vào tháng 12-1984, trong đó bài tham luận của nhà sử học Phan Huy Lê đánh giá, nhận xét như sau[38]: "Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Xiêm được bọn phong kiến phản bội Nguyễn Ánh tiếp tay, là cuộc đấu tranh bảo vệ độc lập dân tộc… Quân xâm lược lại được Nguyễn Ánh dẫn đường và được các thế lực phong kiến ********* bên trong, nhất là tầng lớp đại địa chủ ở Gia Định ủng hộ. Thế mà với chiến thắng Rạch Gầm – Xoài Mút, quân Tây Sơn đã nghiền nát quân cướp nước và bán nước bằng một trận tiêu diệt sấm sét... Đó là một chiến công lớn, oanh liệt đầu tiên của nhân dân miền Nam, bất chấp những khó khăn, phức tạp của hoàn cảnh lịch sử và sự phản bội của bè lũ phong kiến trong nước"

Hài nhỉ.
Các anh dùng nhận được định của sử gia kách mệnh phán sử kiện thời Nguyễn.
Vậy tôi có thể dùng nhận định của sử gia Nguyễn phán về Nguyễn Huệ không?

 

[Jochi Daigaku]

Hài nhỉ.
Các anh dùng nhận được định của sử gia kách mệnh phán sử kiện thời Nguyễn.
Vậy tôi có thể dùng nhận định của sử gia Nguyễn phán về Nguyễn Huệ không?

Hài nhỉ.
Bác định dùng thủ thuật bôi đen cho hai bên đen bằng nhau ?

 

[Atlas21]

Theo bác thì quân Xiêm xâm nhập, bị thua, rồi rút về, không tơ hào cây kim sợi chỉ của nhân dân ?

Nó cướp hiếp là tội ác của nó.
Và ông Ánh hoàn toàn có trách nhiệm về việc này.
Tôi không phản đối.
Nhưng mọi người nói Xiêm là quân xâm lược. Nhận định này căn cứ vào đâu?

 

[Atlas21]

Hài nhỉ.
Bác định dùng thủ thuật bôi đen cho hai bên đen bằng nhau ?

Không nhé.
Ông Huệ đen sẵn rồi, chả cần đọc bình luận của sử Nguyễn.

 

[Jochi Daigaku]

Nó cướp hiếp là tội ác của nó.
Và ông Ánh hoàn toàn có trách nhiệm về việc này.
Tôi không phản đối.
Nhưng mọi người nói Xiêm là quân xâm lược. Nhận định này căn cứ vào đâu?

Cháu không nói gì quân Xiêm xâm lược/không xâm lược.
Cháu nói là quân Xiêm đã gây tội ác với dân lành, ông Ánh phải chịu trách nhiệm, và bị một số nhân dân ngày nay nguyền rủa.

 

[Atlas21]

50000 quân Xiêm trên đất Việt, cướp bóc giết hiếp, là đủ gọi là xâm lược rồi, còn phải chứng minh gì nữa?
Nhân dân nào cần biết bọn ngoại xâm kia là được bố con thằng nào rước hay cõng vào hay chúng tự đến. Cứ quân ngoại bang với số lượng lớn, cướp bóc giết người thì là ngoại xâm, là xâm lược thôi. Không cần phải chứng minh, hay xin phép mới gọi là ngoại xâm.
Cũng vì dân Đàng Trong đồng lòng chống giặc ngoại xâm tàn ác thì Tây sơn mới thắng trận Rạch Gầm Xoài Mút chứ nếu không được dân ủng hộ thì còn lâu.

Mà theo anh thì Ông Phan Huy Lê không biết có cần phải đội mồ sống dậy để chứng minh với anh ở đây giặc Xiêm là Xâm lược không

• Trong tập Kỷ yếu Hội nghị khoa học lịch sử nhân kỷ niệm 200 năm ngày chiến thắng Rạch Gầm – Xoài Mút tại Tiền Giang vào tháng 12-1984, trong đó bài tham luận của nhà sử học Phan Huy Lê đánh giá, nhận xét như sau[38]: "Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Xiêm được bọn phong kiến phản bội Nguyễn Ánh tiếp tay, là cuộc đấu tranh bảo vệ độc lập dân tộc… Quân xâm lược lại được Nguyễn Ánh dẫn đường và được các thế lực phong kiến ********* bên trong, nhất là tầng lớp đại địa chủ ở Gia Định ủng hộ. Thế mà với chiến thắng Rạch Gầm – Xoài Mút, quân Tây Sơn đã nghiền nát quân cướp nước và bán nước bằng một trận tiêu diệt sấm sét... Đó là một chiến công lớn, oanh liệt đầu tiên của nhân dân miền Nam, bất chấp những khó khăn, phức tạp của hoàn cảnh lịch sử và sự phản bội của bè lũ phong kiến trong nước"

Vậy ông Ánh từ sau 1787 về nước không dựa Xiêm dựa pháp không tấc đất cắm dùi
Ông dựa vào cái gì để đánh bại mấy chục vạn quân Tây Sơn lên ngôi hoàng đế thống nhất cả nước chỉ sau 15 năm?

 

[Jochi Daigaku]

Không nhé.
Ông Huệ đen sẵn rồi, chả cần đọc bình luận của sử Nguyễn.

Không nhé.
Ông Ánh đen sẵn rồi, chả cần đọc bình luận của sử kách mệnh.

 

[Atlas21]

Cháu không nói gì quân Xiêm xâm lược/không xâm lược.
Cháu nói là quân Xiêm đã gây tội ác với dân lành, ông Ánh phải chịu trách nhiệm, và bị một số nhân dân ngày nay nguyền rủa.

Một số nhân dân ngày nay không có tư cách đại diện cho số nhân dân ngày xưa những người bị Xiêm hiếp cướp giết.
Những dân hồi xưa nạn nhân bị Xiêm cướp hiếp giết vẫn theo Nguyễn Ánh giúp ông đập Tây Sơn thống nhất sơn hà

 

[Atlas21]

Không nhé.
Ông Ánh đen sẵn rồi, chả cần đọc bình luận của sử kách mệnh.

Đó là định kiến của bạn.
Tôi không quan tâm

 

[Jochi Daigaku]

Một số nhân dân ngày nay không có tư cách đại diện cho số nhân dân ngày xưa những người bị Xiêm hiếp cướp giết.
Những dân hồi xưa nạn nhân bị Xiêm cướp hiếp giết vẫn theo Nguyễn Ánh giúp ông đập Tây Sơn thống nhất sơn hà

Một số nhân dân ngày nay chả cần có tư cách gì vẫn có thể nguyền rủa ông Ánh, vì họ là đồng bào với các nạn nhân.
Những dân hồi xưa nạn nhân bị Xiêm cướp hiếp giết vẫn theo Nguyễn Ánh giúp ông đập Tây Sơn thống nhất sơn hà vì bị bắt buộc.

 

[belo]

Không đúng!
Vì sau trận Rạch Gầm ông Ánh vẫn sang Xiêm tiếp.
Nếu Xiêm bắt ông làm con tin thì sau trận rạch gầm ông sang Xiêm làm gì?

Sang Xiêm thì còn có cơ xây dưng lại lực lượng mà gây dựng lại cơ đồ. Ở Thổ Chu, Phú quốc quá bé để làm việc đó. Thứ nữa ở Thổ Chu quân Tây sơn tới đánh thì không thể đỡ được.

 

[Jochi Daigaku]

Đó là định kiến của bạn.
Tôi không quan tâm

Buông bỏ mấy cuốn sử, chém nhau bằng lý luận với cháu, là bác chết chắc.

 

[Atlas21]

Sang Xiêm thì còn có cơ xây dưng lại lực lượng mà gây dựng lại cơ đồ. Ở Thổ Chu, Phú quốc quá bé để làm việc đó. Thứ nữa ở Thổ Chu quân Tây sơn tới đánh thì không thể đỡ được.

Cho nên ngay từ đầu ông Ánh đã chủ động qua Xiêm nhờ vả rồi. Huống chi có sự hỗ trợ của Châu Văn Tiếp đang ở Xiêm
Thời điểm đó ông ấy cầu viện khắp nơi