[Funland] Cẩu thả trong việc sử dụng từ Hán-Việt ...lâu dần chấp chận cái sai ?

[Vova]

Ok, cụ. Em tưởng ý cụ là type tiếng Pháp đọc là taip giống tiếng Anh, tuyp so với taip, chứ tuyp với tip thì em không ý kiến. Xin lỗi cụ nhé.

Có gì đâu mà phải lỗi hả cụ . Em viết cũng sai đầy, đến giờ cũng vẫn nhiều khi phải kiểm tra lại chính tả. Tán phét để viết lách cho tốt hơn thôi mà.

 

[Lé Xai]

Vđ diễn ra xưa nay thì nhiều bài báo đã viết rồi, ví dụ:


Nhưng đến sang nay khi đi ăn thì em déll chịu nổi:

Theo cái sự hiểu biết của em thì:
- Thái tử là người kế nhiệm ngôi Vua và là duy nhất, ko có dự phòng 2 dự phòng 3 như các hệ thống máy móc..v.v.. thế ở đây Tam thái tử nghĩa là gì? Hay Thái tử này có họ là Tam, tên là Tam?
- Phía dưới lại có chữ Nhị Ca ??? Nghĩa là anh thứ 2, câu dưới đá câu trên chả hiểu làm sao

Đây là 1 sản phẩm của 1 TĐ lớn là MS đấy nhé, tức là sẽ có bộ phận thiết kế sản phẩm chuyên nghiệp. Chả hiểu các ông/bà thiết kế cho đến bộ phận kiểm duyệt rồi LĐ... tầng tầng lớp lớp như thế mà lại cho ra 1 sp có cái tên sai rất ngớ ngẩn và ngô nghê như là đồ chơi cho trẻ con thế ?

Hay là em có gì sai sai nhỉ? Nhờ cccm thông não hộ em
Ngoài ra thì tiện thể ta thảo luận thêm những trường hợp khác mà XH đã chấp nhận nhưng cái sai thành thuật ngữ sử dụng hằng ngày.

Em đồng ý cụ chuẩn. Tuy thần thoại vẫn có Tam thái tử Na Tra
Nói chung ngôi Đông cung Thái tử là 1 thôi. Lấy đâu ra 2,3 chú

 

[Lé Xai]

Everything happens for a reason!

Bạn này thực sự là này thông minh đấy!

Cái quan trong hay mục đích sau cùng của một sản phẩm là bán được và bán chạy và/ nên những "chiêu trò" nếu có, thì chỉ là cái phụ.

Lũ rảnh háng suốt ngày ngồi tầm chương trích cú tìm cái lỗi vụn vặt, vì bộ óc chúng chỉ như trái nho hay não lợn, thì làm sao mà hiếu được cái ý (mục đích) lớn của người khác!

Phàmkhi "chỉ thấy cái nhỏ thì làm sao làm được việc lớn"???

Ôi, cụ chửi gần cả thớt luôn. Cần thiết nặng lời vậy sao. Hay thua lô đề hoặc ấm ức gì đem bực bội vào OF thế

 

[comiki]

Lại nhầm nữa...

" nhất nhật tại tù, thiên thu tại ngoại" thì dịch sao nhỉ?

BỐN THÁNG RỒI
Nhật ký trong tù – Hồ Chí Minh (1890-1969)

“Một ngày tù, nghìn thu ở ngoài”
Lời nói người xưa đâu có sai
Sống khác loài người vừa bốn tháng
Tiều tụy còn hơn mười năm trời

四 個 月 了

一 日 囚 千 秋 在 外
古 人 之 話 不 差 訛
四 月 非 人 類 生 活
使 余 憔 悴 十 年 多

Giời ạ, ý em là những từ chỉ số trong các câu như "Nhất nhật tại tù, thiên thu tại ngoại" hay "Tam nhân hành tất hữu ngã sư yên" đều là các con số ước lệ, mang tính tượng trưng.

Trường hợp một con số cụ thể thì người ta sẽ sử dụng kèm lượng từ như 三个, 三包, ... hoặc như tiêu đề bài thơ trên Bác viết là 四 個 月 了.

Hoặc giải thích cho câu Tam nhân hành.... là 孔子说：“三个人同行，其中必定有人可以作为值得我学习的老师

 

[GamCaoMayLanh]

Vì cụm Tam Thái Tử nó đã trở thành danh từ riêng rồi, chỉ cần gọi Tam Thái Tử trong văn hoá Trung Quốc là rõ luôn là Na Tra, nên lão sẽ thấy khó hiểu khi những tay Thái tử không phải con trưởng khác trong lịch sử sao không được gọi kiểu Nhị Thái Tử hay Tứ Thái Tử.

Thớt này bác bị dính phi đao rồi.

 

[meotamthe]

Giời ạ, ý em là những từ chỉ số trong các câu như "Nhất nhật tại tù, thiên thu tại ngoại" hay "Tam nhân hành tất hữu ngã sư yên" đều là các con số ước lệ, mang tính tượng trưng.

Trường hợp một con số cụ thể thì người ta sẽ sử dụng kèm lượng từ như 三个, 三包, ... hoặc như tiêu đề bài thơ trên Bác viết là 四 個 月 了.

Hoặc giải thích cho câu Tam nhân hành.... là 孔子说：“三个人同行，其中必定有人可以作为值得我学习的老师

Ớ, đã đặt trong thơ ca mang tính so sánh thì 90% là ước lệ, thậm xưng rồi mà mợ, tại lão pain cứ hỏi linh tinh đấy

 

[meotamthe]

Thớt này bác bị dính phi đao rồi.

Đâu, bác chỉ cho em cái

 

[Anh Trung Niên]

Thu dung
Di biến động dân cư
Còn gì nữa các cụ nhỉ....

 

[meotamthe]

Thu dung
Di biến động dân cư
Còn gì nữa các cụ nhỉ....

Thu dung là một từ Hán Việt, nếu cụ chú ý về mảng di trú và xuất nhập cảnh thì cụ sẽ gặp từ này, còn nếu không thì thấy rất lạ.
Di biến động dân cư thì dễ hiểu hơn rất nhiều, nhìn mặt chữ là hiểu ngay được.

 

[GamCaoMayLanh]

Đâu, bác chỉ cho em cái

Không chỉ bác mà còn nhiều người mặc nhiên công nhận Na Tra là 'Tam Thái Tử'. Họ suy nghĩ đơn giản vì suy từ 'Phong Thần Diễn Nghĩa' khi Thái Ất cho đệ nhập vào gấu nhà Lý Tịnh, sau khi Ân Thị sinh ra tình cờ lại là đứa con thứ 3. Lý Tịnh lúc này còn đương hưởng bổng lộc nhà Thương với chức Tổng binh trấn ải Trần Đường thì làm sao mà con cái dám hếch răng xưng hô 'thái tử', lớ xớ Đế Tân chém sạch. Sau khi Võ Vương lên thay thì Lý Tịnh và các con đi tu hết nên không thể có bất kỳ chức tước, chức danh gì với nhà Chu nữa. Còn nếu chuyển tiếp qua 'Tây Du Ký' thì Lý Tịnh thành Thác Tháp Thiên Vương, luôn cầm bảo bối trong tay kể cả lúc chịch Ân Thị vì sợ Na Tra ngáo đá trả thù xưa. Cho nên Na Tra lại càng không được gọi là 'Tam Thái Tử' vì gọi thế chả khác gì kêu 'Ngọc Hoàng Đại Đế' là cha ruột.
Vậy 'Tam Thái Tử' thực chất là ai và đến từ đâu?. Vị hoàng tử thứ 3 này đến từ Tây Trúc và là một vị hộ pháp trong thần thoại Ấn Độ. Na Tra tên thật là Nala Kubala, là con thứ 2 của vị hoàng tử thứ 3 này và về sau cũng là một hộ pháp (Thiên Vương) vì thường theo cha xuống hạ giới chăn dân.
Rõ ràng ở đây TQ đã nhập khẩu Nala Kubala của Ấn Độ rồi qua PTDN, TDK trở thành Na Tra Tam Thái Tử. Ở một số nơi nhiều người Hoa sinh sống như Đài, Sing, Mã...thì Na Tra còn lên hàng 'Nguyên Soái' và còn được thờ cúng như đúng rồi.
Tóm lại, 'Tam Thái Tử' không phải là Na Tra và Na Tra cũng không phải là 'Nhị Ca' của 'Tam Thái Tử'.

 

[meotamthe]

Không chỉ bác mà còn nhiều người mặc nhiên công nhận Na Tra là 'Tam Thái Tử'. Họ suy nghĩ đơn giản vì suy từ 'Phong Thần Diễn Nghĩa' khi Thái Ất cho đệ nhập vào gấu nhà Lý Tịnh, sau khi Ân Thị sinh ra tình cờ lại là đứa con thứ 3. Lý Tịnh lúc này còn đương hưởng bổng lộc nhà Thương với chức Tổng binh trấn ải Trần Đường thì làm sao mà con cái dám hếch răng xưng hô 'thái tử', lớ xớ Đế Tân chém sạch. Sau khi Võ Vương lên thay thì Lý Tịnh và các con đi tu hết nên không thể có bất kỳ chức tước, chức danh gì với nhà Chu nữa. Còn nếu chuyển tiếp qua 'Tây Du Ký' thì Lý Tịnh thành Thác Tháp Thiên Vương, luôn cầm bảo bối trong tay kể cả lúc chịch Ân Thị vì sợ Na Tra ngáo đá trả thù xưa. Cho nên Na Tra lại càng không được gọi là 'Tam Thái Tử' vì gọi thế chả khác gì kêu 'Ngọc Hoàng Đại Đế' là cha ruột.
Vậy 'Tam Thái Tử' thực chất là ai và đến từ đâu?. Vị hoàng tử thứ 3 này đến từ Tây Trúc và là một vị hộ pháp trong thần thoại Ấn Độ. Na Tra tên thật là Nala Kubala, là con thứ 2 của vị hoàng tử thứ 3 này và về sau cũng là một hộ pháp (Thiên Vương) vì thường theo cha xuống hạ giới chăn dân.
Rõ ràng ở đây TQ đã nhập khẩu Nala Kubala của Ấn Độ rồi qua PTDN, TDK trở thành Na Tra Tam Thái Tử. Ở một số nơi nhiều người Hoa sinh sống như Đài, Sing, Mã...thì Na Tra còn lên hàng 'Nguyên Soái' và còn được thờ cúng như đúng rồi.
Tóm lại, 'Tam Thái Tử' không phải là Na Tra và Na Tra cũng không phải là 'Nhị Ca' của 'Tam Thái Tử'.

Cụ nói cũng có lý, nhưng lại phải xét mấy chi tiết nữa:
Nếu nói là suy từ Phong Thần Diễn Nghĩa, thời điểm đó Na Tra không được gọi là Tam Thái Tử, vẫn gọi chính xác là Na Tra. Lý Tịnh trong thời điểm này cũng gọi là Lý Tịnh, Lý tướng quân, Thác Tháp Thiên Vương mang tính chất biệt hiệu, tuy cái tháp là đặc trị Na Tra, nhưng khi mối thù hận được giải quyết xong thì cái tháp mang tính chất tượng trưng, logo của Lý Tịnh và nó cũng có khả năng hàng phục yêu ma khác, không phải chỉ để đối phó với Na Tra, câu chuyện đến lúc chịch Ân Thị vẫn cầm tháp là chuyện phiếm ngoài lề vì trên các hình vẽ về Lý Tịnh, luôn là 1 tay chống kiếm 1 tay đỡ Tháp.
Nếu nói về bối cảnh trong Tây Du Ký, lúc đó Lý Tịnh với Na Tra đang thuộc ban Tiên của Thiên Đình, chuyện lên Vương với lên Thái Tử là xong rồi, nên từ đó về sau gọi Tam Thái Tử không sai.
Về văn hoá của Trung Quốc, việc Vua ban tước thì có nhiều, Vua vì cảm động trước một số tình tiết, câu chuyện, vẫn ban chức công chúa có dân nữ, nhưng không có nghĩa người đó được kế thừa, số phận những người được ban chức đó thường không được nhắc đến sau khi Vua qua đời, nó cũng là ý đó, ban chức Thái Tử nhưng không thực chất Thái Tử, ban chức Hoàng Tử nhưng không thực chất Hoàng Tử vốn vẫn tồn tại dù không nhiều. Nên xoáy quá vào chữ Thái Tử thì dễ đi vào ngõ cụt.
Na Tra xuất hiện trong văn hoá Trung Quốc từ văn hoá Đạo giáo, và hiện tại văn hoá của người Hoa thì nó chịu ảnh hưởng rất lớn từ Đạo giáo. Nếu xét là từ Ấn Độ qua thì đó là giao thoa văn hoá, cái này tồn tại ở nhiều nước có biên giới liền kề, nên vấn đề là nhìn nhận nhân vật đó dưới góc độ nào sẽ cho ra hình ảnh đó, chỉ là ở đây em nói về văn hoá của người Hoa ở vùng phía Nam thì Tam Thái Tử vốn là Na Tra, lý giải trước của em là theo lý giải của người Hoa, vì đây là sản phẩm của họ. Còn nếu xét từ góc độ thần thoại Ấn Độ thì câu chuyện chắc chắn phải khác rồi, nhưng không ai suy luận theo thần thoại Ấn Độ với sản phẩm văn hoá của Trung Quốc hoặc ngược lại cả, vì đối tượng nó hướng đến không giống nhau, làm sao mà phù hợp được, nếu cố thì sẽ thành xung đột văn hoá tiêu cực ngay cụ ạ. Trong khía cạnh này, Đạo giáo không lấn ngược sang Ấn Độ, trong khi Phật giáo thì lan truyền sang Trung Quốc, ở góc độ Việt Nam thì cả 2 giáo này đều thuận chiều ảnh hưởng sang Việt Nam, nhưng Phật giáo khi qua Trung Quốc truyền bá vào Việt Nam nó đã bị nội địa hoá kha khá ở Trung Quốc.
Một nhân vật thần thoại đôi khi có nhiều đạo hiệu, nhiều danh xưng, nhiều chức tước, nên nó tuỳ thuộc vào khu vực dân cư tôn sùng họ định hình họ từ góc độ nào, nếu tôn sùng họ ở trạng thái sau khi theo Phật thì nó thế này, trước khi theo Phật thì nó thế khác, câu chuyện này cũng đâu có khó hiểu đâu cụ, nên có 1 ngày ở nơi nào nó họ tôn bái Tịnh Đàn Sứ Giả, còn nơi khác họ tôn bái Thiên Bồng Nguyên Soái cũng không có gì sai hết cụ nhé.

 

[GamCaoMayLanh]

Nếu nói về bối cảnh trong Tây Du Ký, lúc đó Lý Tịnh với Na Tra đang thuộc ban Tiên của Thiên Đình, chuyện lên Vương với lên Thái Tử là xong rồi, nên từ đó về sau gọi Tam Thái Tử không sai.

'Thiên Vương' như em đã dẫn ở trên chỉ tương đương với 'Hộ Pháp'. Lý Tịnh trong hệ anh Hoàng chỉ tương đương với 'Tư lệnh Bộ tư lệnh cảnh vệ' của hệ Việt thôi. Có thể dẫn thêm 'Kim Mao Sư Vương', 'Thanh Dực Bức Vương'...trong hệ Minh giáo thì lại càng chuẩn nghĩa 'hộ pháp'.

 

[GamCaoMayLanh]

Một vị 'Hộ Pháp'
có tên là 'Bất Động Minh Vương' trong hệ Phật Tây Tạng.

Hay bây giờ có ngày 'Thần Tài' do giới kinh doanh gốc Hoa bơm vá. Có khi họ cũng chả biết ông tổ Hoàng Thần Tài mặt mũi ra sao, gốc gác dư lào.

 

[meotamthe]

'Thiên Vương' như em đã dẫn ở trên chỉ tương đương với 'Hộ Pháp'. Lý Tịnh trong hệ anh Hoàng chỉ tương đương với 'Tư lệnh Bộ tư lệnh cảnh vệ' của hệ Việt thôi. Có thể dẫn thêm 'Kim Mao Sư Vương', 'Thanh Dực Bức Vương'...trong hệ Minh giáo thì lại càng chuẩn nghĩa 'hộ pháp'.

Cụ đưa đi xa quá, từ thần thoại sang kiếm hiệp thì em chịu

 

[GamCaoMayLanh]

Cụ đưa đi xa quá, từ thần thoại sang kiếm hiệp thì em chịu

Cái này gọi là Tam Thái Tử Băng Ca.

 

[.Xukthal]

'Thiên Vương' như em đã dẫn ở trên chỉ tương đương với 'Hộ Pháp'. Lý Tịnh trong hệ anh Hoàng chỉ tương đương với 'Tư lệnh Bộ tư lệnh cảnh vệ' của hệ Việt thôi. Có thể dẫn thêm 'Kim Mao Sư Vương', 'Thanh Dực Bức Vương'...trong hệ Minh giáo thì lại càng chuẩn nghĩa 'hộ pháp'.

Nhiều khi Vương ko phải là Vua mà là tước Công nhưng cho thêm tý đặc biệt (kiểu như ưu tiên trong Hoàng tộc)
Ví dụ: Chiêu Minh Vương, Chiêu Quốc Vương, Chiêu Văn Vương, Hưng Đạo Vương...mấy ông này là quan chứ ko phải là Vua 1 cõi (mặc dù có đất phong) và con cái ko thể gọi là Hoàng Tử hay Thái tử đc

 

[GamCaoMayLanh]

Nhiều khi Vương ko phải là Vua mà là tước Công nhưng cho thêm tý đặc biệt (kiểu như ưu tiên trong Hoàng tộc)
Ví dụ: Chiêu Minh Vương, Chiêu Quốc Vương, Chiêu Văn Vương, Hưng Đạo Vương...mấy ông này là quan chứ ko phải là Vua 1 cõi (mặc dù có đất phong) và con cái ko thể gọi là Hoàng Tử hay Thái tử đc

Anh Xúc chém đúng là như vậy. Đã dính đến 'Vương' thì phải liên quan đến hoàng tộc. Không thì cứ theo 'Công, Hầu, Bá, Tử, Nam' mà chia phần hưởng lộc. Lã Vọng công to nhất trong việc phạt Trụ, cũng được phong đất to nhất nhưng mãi mãi chỉ là Khương Thái Công và đến ngày nay con cháu cố gắng đến mấy cũng mới mở được 2-3 nhà hàng chả cá trên toàn VN.

 

[cokimi]

Nhiều khi Vương ko phải là Vua mà là tước Công nhưng cho thêm tý đặc biệt (kiểu như ưu tiên trong Hoàng tộc)
Ví dụ: Chiêu Minh Vương, Chiêu Quốc Vương, Chiêu Văn Vương, Hưng Đạo Vương...mấy ông này là quan chứ ko phải là Vua 1 cõi (mặc dù có đất phong) và con cái ko thể gọi là Hoàng Tử hay Thái tử đc

Tước Vương thì con là Công tử/Vương tử, con tập tước gọi là Thế tử, như Tĩnh Đô vương và Thế tử Cán.

 

[.Xukthal]

Tước Vương thì con là Công tử/Vương tử, con tập tước gọi là Thế tử, như Tĩnh Đô vương và Thế tử Cán.

Vấn đề là cái tước Vương (ko phải vua chư hầu) này nó hiếm, chỉ có đời Trần có thôi và sau này thì đời Nguyễn đẻ ra Chúa Trịnh/Nguyễn cũng kiểu kiểu như thế.
Còn bọn Vua chư hầu thời Xuân Thu-Chiến quốc con nó chả là Thế tử/Công Tử còn gì?
Nhưng thời đó bọn chư hầu xịn nó chỉ được gọi là Công thôi: Tề Hoàn Công, Tống Cương Công, Tần Mục Công... duy nhất có bọn Sở ly khai (ko thuần phục nhà Chu) thì nó gọi là Vương ra vẻ tao ngang hàng nhà Chu như Sở Hoài Vương, Sở Trang Vương...

 

[smart_sharp]

Thực ra, mọi người hay khen tiếng Việt. Nhưng càng về sau thì em càng thấy thấy tiếng Việt mình thiếu một lượng lớn từ vựng, ngữ pháp không chặt chẽ. Điều này dẫn đến có rất nhiều từ ngữ khó diễn đạt qua tiếng Việt cũng như có nhiều câu viết trong tiếng Việt đọc rất dễ dẫn đến nhiều cách hiểu khác nhau, kể cả trong các văn bản pháp luật, hành chính. Viết thế này là em nghĩ có sẽ nhận nhiều gạch đá. Do đó, em nghĩ mình nên bớt khen tiếng Việt đi, tập trung cải thiện nó tốt hơn. So với tiếng Trung hay tiếng Anh thì từ của họ có nghĩa rõ ràng, tinh tế, cấu trúc ngữ pháp chặt chẽ hơn nhiều.