[Funland] Các cụ biết đến việc Thuyết tiến hóa của Darwin sai là khi nào?

[SƠN CƯỚC]

springsea: cụ đưa mấy cái ảnh hoá thạch ấy lên làm gì , không thể tìm được bằng chứng hoá thạch chứng minh tổ tiên của người ngày nay là vượn đâu, nếu có thì thuyết tiến hoá của Darwin đã không dừng lại chỉ là 1 học thuyết.
Cụ tôn sùng nó quá là vì bị nhồi sọ trên ghế nhà trường XHCN. Do cụ đổ tội em bôi xấu cụ Đác và đổ tội thuyết của cụ ấy là nguyên nhân gây nên phân biệt chủng tộc, làm hại thổ dân Úc (Mặc dầu bài viết đó đã trích nguồn tham khảo ). Xin trích thêm nghiên cứu về ảnh hưởng của thuyết Cụ Đác tới thổ dân Úc: Dân số người thổ dân Úc đã bị giảm tới 90% do hậu quả của thuyết này.

Impacts on of Social Darwinism on indigenous Australians
Theories of Social Darwinism brought the disaster to indigenous Australians. Australian continent appeared before 60, 000 years ago. Most of the indigenous Australians were isolated from the rest of world before Europe settled in Australia. After the settlement of British, population of indigenous Australians reduced by 90%, which is also influenced by Social Darwinism.

In the early of the twentieth century, Social Darwinism was also popular in Australia. The Racial Theories of Social Darwinism were used to justify settler treatment of the indigenous Australians, as ‘subhuman’, ‘primitive’ and an ‘inferior race’. Social Darwinism accelerated the death of indigenous Australians. As the skin color of indigenous Australians is similar to black, people are easy to link them to Blacks. Racism discrimination emerged with the popularity of Social Darwinism.
The Aborigines Protection Act 1909 established camps to provide a place for the ‘doomed race to die off’ as indigenous Australian would ‘inevitably become extinct’. (Eleanor, 2002) Even cruel is that indigenous Australians were treated like experimental animals, which were allowed by settle policy. Between 1920 and 1930, thousands of indigenous Australians were used to ‘scientific’ investigation into brain capacity and cranium size. Australian fascination with eugenics is similar to the obsession of Nazi Germany society in relation to the Jews in the 1930s and early 1940s. (Geoffrey, 2004)

Theo cụ
Con người tiến hóa từ vượn người?
Hay con người đc tạo ra từ cục đất sét ?
Cụ mà ko trả lời em thì cụ đếch là human......kkk

 

[babbelaar]

Theo cụ
Con người tiến hóa từ vượn người?
Hay con người đc tạo ra từ cục đất sét ?
Cụ mà ko trả lời em thì cụ đếch là human......kkk

Cụ không thể nhìn với con mắt khách quan đánh giá một sự vật hiện tượng sao, chấp nhận "tôi chưa biết, tôi chưa giải thích được" thì sao? Cụ thấy phải bám víu lấy được 1 học thuyết mà cụ nghe có vẻ có lý khiến cụ thấy mình "human" hơn sao?
Học thuyết tiến Hoá của Darwin viết từ thế kỷ 19, là cái nôi của lý thuyết người Da trắng thượng đẳng.
Cụ mắc lỗi lập luận giống nhiều cụ khác trong thớt: Vì tôi chưa thấy cách nào giải thích sự tồn tại của loài người hợp lý hơn nên tôi khẳng định thuyết tiến hoá là đúng

 

[springsea]

Ý cụ muốn gì, ko hoá thạch nhưng tôi nó có, hình ảnh đầy đủ. Di truyền học trên thế giới cũng ko thiếu nghiên cứu chứng minh.
Cụ có gì ngoài mấy cái lý luận hoang đường? Có hay ko, tôi đố cụ tìm được hoá thạch hàng chục vạn năm của người hiện đại . Việc đơn giản vậy thôi, cụ cứ gúc đi, nếu tìm được chắc chắn là cơn đại địa chấn KH đó. Nhổ thẳng vào mẹt ông tổ của Di truyền học và Thuyết tiến hoá. Nếu không thì mời học lại cấp 2 cho tử tế.
Thế giới hàng năm vẫn có hàng chục loài mới được tìm thấy. Thực phẩm biến đổi gen đang dần vào cuộc sống, hoa quả ngày càng lạ, vị thơm ngon hơn. Con người vẫn có kẻ xinh đẹp lên chọn nét đẹp của bố mẹ. Lại có kẻ bị lại giống, mọc đuôi, vẫy tai... như tổ tiên.
Sự vật là vậy, kẻ nào bị nhồi não bởi những câu chuyện hoang đường. Đừng gán tội ác của thực dân cho khoa học. Đó mới là đánh tráo khái niệm.

springsea: cụ đưa mấy cái ảnh hoá thạch ấy lên làm gì , không thể tìm được bằng chứng hoá thạch chứng minh tổ tiên của người ngày nay là vượn đâu, nếu có thì thuyết tiến hoá của Darwin đã không dừng lại chỉ là 1 học thuyết.
Cụ tôn sùng nó quá là vì bị nhồi sọ trên ghế nhà trường XHCN. Do cụ đổ tội em bôi xấu cụ Đác và đổ tội thuyết của cụ ấy là nguyên nhân gây nên phân biệt chủng tộc, làm hại thổ dân Úc (Mặc dầu bài viết đó đã trích nguồn tham khảo ). Xin trích thêm nghiên cứu về ảnh hưởng của thuyết Cụ Đác tới thổ dân Úc: Dân số người thổ dân Úc đã bị giảm tới 90% do hậu quả của thuyết này.

Impacts on of Social Darwinism on indigenous Australians
Theories of Social Darwinism brought the disaster to indigenous Australians. Australian continent appeared before 60, 000 years ago. Most of the indigenous Australians were isolated from the rest of world before Europe settled in Australia. After the settlement of British, population of indigenous Australians reduced by 90%, which is also influenced by Social Darwinism.

In the early of the twentieth century, Social Darwinism was also popular in Australia. The Racial Theories of Social Darwinism were used to justify settler treatment of the indigenous Australians, as ‘subhuman’, ‘primitive’ and an ‘inferior race’. Social Darwinism accelerated the death of indigenous Australians. As the skin color of indigenous Australians is similar to black, people are easy to link them to Blacks. Racism discrimination emerged with the popularity of Social Darwinism.
The Aborigines Protection Act 1909 established camps to provide a place for the ‘doomed race to die off’ as indigenous Australian would ‘inevitably become extinct’. (Eleanor, 2002) Even cruel is that indigenous Australians were treated like experimental animals, which were allowed by settle policy. Between 1920 and 1930, thousands of indigenous Australians were used to ‘scientific’ investigation into brain capacity and cranium size. Australian fascination with eugenics is similar to the obsession of Nazi Germany society in relation to the Jews in the 1930s and early 1940s. (Geoffrey, 2004)

 

[SƠN CƯỚC]

Cụ không thể nhìn với con mắt khách quan đánh giá một sự vật hiện tượng sao, chấp nhận "tôi chưa biết, tôi chưa giải thích được" thì sao? Cụ thấy phải bám víu lấy được 1 học thuyết mà cụ nghe có vẻ có lý khiến cụ thấy mình "human" hơn sao?
Học thuyết tiến Hoá của Darwin viết từ thế kỷ 19, là cái nôi của lý thuyết người Da trắng thượng đẳng.
Cụ mắc lỗi lập luận giống nhiều cụ khác trong thớt: Vì tôi chưa thấy cách nào giải thích sự tồn tại của loài người hợp lý hơn nên tôi khẳng định thuyết tiến hoá là đúng

Cụ thấy đúng thì cụ nói ít cho mýt nó thở . Cụ ko là nhà khoa học . Cụ đi du học về mà cũng kém cả học trong nước ....phí $ và thời gian quá

 

[SƠN CƯỚC]

Cụ du học đỉu ơi cụ có phải từ đất sét ra ko . Nếu có thì cái top nó cũng là đất sét đóa......kkk

 

[ldt_tx]

Khoa học nào vậy cụ?

Có khoa học nào chứng minh chúa đẻ ra tất tần tật ko cụ nhể

 

[A98]

Ý cụ muốn gì, ko hoá thạch nhưng tôi nó có, hình ảnh đầy đủ. Di truyền học trên thế giới cũng ko thiếu nghiên cứu chứng minh.
Cụ có gì ngoài mấy cái lý luận hoang đường? Có hay ko, tôi đố cụ tìm được hoá thạch hàng chục vạn năm của người hiện đại . Việc đơn giản vậy thôi, cụ cứ gúc đi, nếu tìm được chắc chắn là cơn đại địa chấn KH đó. Nhổ thẳng vào mẹt ông tổ của Di truyền học và Thuyết tiến hoá. Nếu không thì mời học lại cấp 2 cho tử tế.
Thế giới hàng năm vẫn có hàng chục loài mới được tìm thấy. Thực phẩm biến đổi gen đang dần vào cuộc sống, hoa quả ngày càng lạ, vị thơm ngon hơn. Con người vẫn có kẻ xinh đẹp lên chọn nét đẹp của bố mẹ. Lại có kẻ bị lại giống, mọc đuôi, vẫy tai... như tổ tiên.
Sự vật là vậy, kẻ nào bị nhồi não bởi những câu chuyện hoang đường. Đừng gán tội ác của thực dân cho khoa học. Đó mới là đánh tráo khái niệm.

Cãi nhau với người không phân biệt được Social Darwinism với thuyết tiến hoá làm gì. Họ có thèm tìm hiểu đâu. Nói chuyện chỉ phí công thôi.

 

[TNT_123]

Cuốn lược sử của cụ, nêu các dạng thức sống tồn tại trên trái đất tính tới kỷ băng hà. Nội dung của nó không liên quan, và vì thế chả chứng minh các comment của cụ đã comment từ đầu tới giờ trên topic này. Nó dừng lại ở kỷ băng hà, làm gì có nhắc tới DNA của người với khỉ và chuối , càng không chứng minh thuyết Tiến Hoá Darwin là đúng.
Về mặt logic, nếu đã có cái gì chứng minh được thuyết tiến Hoá thì nó đã không còn là 1 học thuyết cụ nhé, vì thế khi đọc còm cụ, em biết ngay là cụ dẫn đại 1 quyển sách để chém gió. Kiểu đưa dẫn chứng sai như cụ còn tệ hơn cả gì cụ gì đó ở trên ra sức bảo dễ dàng tìm được bằng chứng hoá thạch mà chả đưa ra nổi 1 link dẫn chứng...

Em hỏi thật, cụ đọc kỹ chưa ?

không nhắc đến DNA của khỉ => cuối trang 259 đầu trang 260 sách có nói:

Nội dung của nó không liên quan=> trang 11 phần preface (lời nói đầu) ông giáo sư đã tâm sự là cuốn sách viết về sự tiến hóa:

Link sách cho các cụ tò mò:
https://drive.google.com/file/d/0B768FTxAu1kzZTVQTVNselYwS1k/view?usp=sharing

 

[Ngo Rung]

Đột biến chỉ là từ mô tả sự chuyển biến . Còn đột biến thế nào thì có rất nhiều cách . Vì thế gọi là " chuyển biến" nó có tính khái quát hơn

Chuyển biến thường được hiểu là chỉ có tốt lên. Còn đột biến nó sẽ đi theo cả 2 chiều, cả tốt và xấu. Trong hàng tỷ cái đột biến chỉ có tỉ lệ rất nhỏ là đột biến tích cực thích hợp hơn với môi trường sống. Các đột biến tiêu cực sẽ bị thải loại cụ ợ. Còn kết quả ta thấy được đương nhiên chỉ có tích cực rồi, tiêu cực tèo rồi còn đâu

 

[Ngo Rung]

springsea: cụ đưa mấy cái ảnh hoá thạch ấy lên làm gì , không thể tìm được bằng chứng hoá thạch chứng minh tổ tiên của người ngày nay là vượn đâu, nếu có thì thuyết tiến hoá của Darwin đã không dừng lại chỉ là 1 học thuyết.
Cụ tôn sùng nó quá là vì bị nhồi sọ trên ghế nhà trường XHCN. Do cụ đổ tội em bôi xấu cụ Đác và đổ tội thuyết của cụ ấy là nguyên nhân gây nên phân biệt chủng tộc, làm hại thổ dân Úc (Mặc dầu bài viết đó đã trích nguồn tham khảo ). Xin trích thêm nghiên cứu về ảnh hưởng của thuyết Cụ Đác tới thổ dân Úc: Dân số người thổ dân Úc đã bị giảm tới 90% do hậu quả của thuyết này.

Impacts on of Social Darwinism on indigenous Australians
Theories of Social Darwinism brought the disaster to indigenous Australians. Australian continent appeared before 60, 000 years ago. Most of the indigenous Australians were isolated from the rest of world before Europe settled in Australia. After the settlement of British, population of indigenous Australians reduced by 90%, which is also influenced by Social Darwinism.

In the early of the twentieth century, Social Darwinism was also popular in Australia. The Racial Theories of Social Darwinism were used to justify settler treatment of the indigenous Australians, as ‘subhuman’, ‘primitive’ and an ‘inferior race’. Social Darwinism accelerated the death of indigenous Australians. As the skin color of indigenous Australians is similar to black, people are easy to link them to Blacks. Racism discrimination emerged with the popularity of Social Darwinism.
The Aborigines Protection Act 1909 established camps to provide a place for the ‘doomed race to die off’ as indigenous Australian would ‘inevitably become extinct’. (Eleanor, 2002) Even cruel is that indigenous Australians were treated like experimental animals, which were allowed by settle policy. Between 1920 and 1930, thousands of indigenous Australians were used to ‘scientific’ investigation into brain capacity and cranium size. Australian fascination with eugenics is similar to the obsession of Nazi Germany society in relation to the Jews in the 1930s and early 1940s. (Geoffrey, 2004)

Đấy là đổ tội oan cho cụ Đắc rồi. Cái này lý do chỉ mỗi là xâm chiếm thuộc địa thôi, giống người da đỏ châu Mỹ vậy. Có ai nghiên cứu người da đỏ đâu mà họ cũng gần tuyệt chủng rồi cụ ơi

 

[SƠN CƯỚC]

Chuyển biến thường được hiểu là chỉ có tốt lên. Còn đột biến nó sẽ đi theo cả 2 chiều, cả tốt và xấu. Trong hàng tỷ cái đột biến chỉ có tỉ lệ rất nhỏ là đột biến tích cực thích hợp hơn với môi trường sống. Các đột biến tiêu cực sẽ bị thải loại cụ ợ. Còn kết quả ta thấy được đương nhiên chỉ có tích cực rồi, tiêu cực tèo rồi còn đâu

Chuyển biến cũng có thể theo hướng ko tốt mà cụ. Human đau có leo cây đc như khỉ đâu. Còn khỉ rạp xiếc đi đc cả xe ga mà cụ...kkk

 

[Hôngcquy1988]

Hiện chưa ai chứng minh được thuyết tiến hoá đúng. Mời cụ lội lại còm trang 24, 25 để đọc lại nguyên văn còm của em, đừng tự viết lại theo cách khác.

Thớt này có rất nhiều cụ mang chủ để tôn giáo ra lập lờ đánh lận con đen khi nói về 1 đề tài khoa học, thể hiện sự yếu kém trong tranh luận.

Chính cụ khẳng định là đánh đổ thuyết tiến hóa mà cụ?Trước tiên cụ phải hiểu thuyết là gì?Khi đã gọi là thuyết việc chứng minh nó đúng là không cần thiết,chỉ cần chứng minh nó sai thì tự nhiên thuyết đó sẽ bị loại bỏ,và hiện giờ chưa ai chứng minh được nó sai và vị vậy hiện nay tất cả các viện nghiên cứu khoa học hay tổ chức có uy tín vẫn dành cho thuyết tiến hóa 1 chỗ đứng trang trọng cụ nhé

 

[SƠN CƯỚC]

Đến bây giờ thì là thế này

 

[nghichnham]

Các cụ chuyên gia cho e hỏi, thuyết TH của bác Đắc có ý nghĩa ntn trong cuộc sống này mới.
Ngày xưa e học dốt môn Sinh học lắm ạ.

 

[muoibaconcho]

Nếu người hiện đại không tiến hóa từ những sinh vật cổ thì từ đâu đột nhiên xuất hiện trên trái đất? Rõ ràng là không có hóa thạch người hiện đại có cùng niên đại với hóa thạch khủng long.

Bỏ qua tôn giáo thì có thuyết cho rằng là từ ngoài hành tinh. (Về thuyết này em nghĩ các cụ nên xem phim Prometheus, một bộ phim em đánh giá rất hay.) Song nếu cho rằng từ người ngoài hành tinh thì người ngoài hành tinh đó từ đâu ra? Và những sinh vật khác chúng từ đâu ra? nếu cũng từ ngoài hành tinh thì nguồn gốc từ đâu? Rõ ràng thuyết này chả giải quyết đc gì vì vẫn trong cái vòng luẩn quẩn con gà quả trứng. Vì thế, thuyết tiến hóa vẫn đc coi là phù hợp nhất và chừng nào chưa có gì để chứng minh nó sai thì nó vẫn là thuyết tốt nhất để giải thích về sự sống muôn loài.

 

[springsea]

Thế mới thấy quần chúng dễ dụ thật. Chỉ cần vài lời xảo ngôn người ta có thể đạp bỏ chân lý.

 

[Mandalord]

Các cụ chuyên gia cho e hỏi, thuyết TH của bác Đắc có ý nghĩa ntn trong cuộc sống này mới.
Ngày xưa e học dốt môn Sinh học lắm ạ.

Rất đơn giản: Nếu thuyết tiến hoá là sai, và loài người sinh ra từ bùn, thì việc thử thuốc trên động vật (chuột, thỏ, lợn...) trước khi thử trên người là hoàn toàn vô nghĩa.

Thuyết tiến hoá cho rằng, người và các loài có vú có chung tổ tiên, chia sẻ rất nhiều DNA giống nhau và có sự gần gũi nhau về di truyền. Do vậy, có thể giả định một cách hợp lý là chuột, thỏ... có sự giống người một cách đáng kể, khiến cho kết quả thử thuốc trên động vật có thể được dùng để suy diễn, phán đoán, áng chừng kết quả thử thuốc trên người.

Nếu như người sinh ra từ bùn, và muôn loài sinh ra không liên quan gì đến người, thì việc thử thuốc trên động vật chẳng để làm gì (do không thể từ kết quả trên động vật để suy đoán kết quả trên người), chỉ cần thử trực tiếp trên người là đủ.

 

[SƠN CƯỚC]

Các cụ chuyên gia cho e hỏi, thuyết TH của bác Đắc có ý nghĩa ntn trong cuộc sống này mới.
Ngày xưa e học dốt môn Sinh học lắm ạ.

Trong đời sống . Để đưa 1 loại thuốc chữa bệnh , ng ta thử lý hóa+ thử thuốc trên các sinh vật có dna giống người+ thử thuốc thât + thuốc giả dược trên người... rồi mới cho cụ uống đó

 

[vanvuong]

Cụ giả vờ dốt để gây FUN thôi, phải không ạ
Giả dụ ông nội cụ, à mà thôi, ông nội em đi, để tránh hiểu lầm. Ông nội em là ông X, đã mất, sinh ra cha em là ông Y, và một số anh em khác. Ông Y sinh ra em là Z1. Các anh em khác của ông sinh ra nhiều người con, là Z2, Z3... Zn.
Có thằng ngốc nào lại đi hỏi tại sao thằng Zn nó không phải thằng Z1? Thằng Zn là em họ em thật đấy, nhưng nó là nó, họ hàng của em nhưng không phải em, cũng không phải bố em hay ông nội em. Mặc dù có thể nó ở làng, vẫn giữ thói quen sinh hoạt thời các cụ.
Chuyện nhà em đã đủ hiển nhiên rõ ràng chưa?
Bây giờ, quay lại chuyện tiến hóa, hoặc gọi là sang ngang hóa đi, cho các cụ đỡ bị ám ảnh bởi chữ "tiến".
Cả con người, con khỉ, con tinh tinh, con vọoc con viếc, đều là những nhánh khác nhau của họ linh trưởng. Từ loài linh trưởng sống ở thời cổ đại- không phải người, cũng chả phải khỉ như con khỉ ngày nay, do các điều kiện sống khác nhau mà phân hóa thành các loài ngày nay.

Thế nhưng có rất nhiều cụ cứ nghe đến thuyết tiến hóa là cho rằng, tổ tiên của con người là con khỉ ( hoặc vượn) như là con khỉ/ vượn ngày nay. Xin thưa, điều đó cũng ngốc nghếch không kém gì việc trỏ vào thằng họ hàng của em ở quê mà nói đó là ông nội em vậy.

Anyway, dù biết cụ giả vờ để gây Fun, em rất tiếc nếu quả thật cô giáo cụ lại đi thù một thằng bé như cụ.

Dù vd của cụ hơi rối , nhưng em sẽ rất hài lòng nếu biết rằng Zn hay Z1 trong vd của cụ không “ chuyền cành”.
Không ai nói các loài không “ tiến hoá “ để thích nghi đk sống, tuy nhiên, loài người “ tiến hoá” khác hẳn tất cả các các loài còn lại- điều-này- không- cần - chứng- minh .

 

[babbelaar]

Chính cụ khẳng định là đánh đổ thuyết tiến hóa mà cụ?Trước tiên cụ phải hiểu thuyết là gì?Khi đã gọi là thuyết việc chứng minh nó đúng là không cần thiết,chỉ cần chứng minh nó sai thì tự nhiên thuyết đó sẽ bị loại bỏ,và hiện giờ chưa ai chứng minh được nó sai và vị vậy hiện nay tất cả các viện nghiên cứu khoa học hay tổ chức có uy tín vẫn dành cho thuyết tiến hóa 1 chỗ đứng trang trọng cụ nhé

Mợ nhớ nhầm còm người khác hay đọc mà không hiểu. Còm đây nhé


Những nhà khoa học tại Hoa Kỳ, châu Á và châu Âu bắt đầu lập quỹ cho các chương trình nghiên cứu dùng các phương pháp hứa hẹn thúc đẩy sự tiến hóa. Sau hơn 40 năm nghiên cứu chuyên sâu, kết quả thế nào? Nhà nghiên cứu Peter von Sengbusch nói: “Dù chi tiêu nhiều nhưng nỗ lực để thúc đẩy sản sinh các loài tốt hơn nhờ tia phóng xạ [để tạo đột biến] đã thất bại trên bình diện rộng”21. Ông Lönnig nói: “Đến thập niên 1980, niềm hy vọng và sự phấn khích của các nhà khoa học trên khắp thế giới đã tắt. Các nước phương tây đã bỏ môn nghiên cứu đột biến gây giống. Hầu hết các đột biến... đã chết hoặc yếu hơn những loài trong tự nhiên”*.

Dù thế, với dữ liệu được thu thập trong khoảng 100 năm nghiên cứu về đột biến nói chung và 70 năm gây giống đột biến nói riêng, các nhà khoa học đã có thể kết luận về khả năng đột biến làm xuất hiện các loài mới. Sau khi xem xét bằng chứng, ông Lönnig kết luận: “Sự đột biến không thể biến đổi loài [động thực vật] ban đầu thành một loài hoàn toàn mới. Kết luận này đúng với mọi thử nghiệm, kết quả nghiên cứu đột biến trong thế kỷ 20 và cả luật xác suất”.

Vậy, sự đột biến có thể khiến một loài tiến hóa thành loài hoàn toàn mới không? Bằng chứng cho thấy là không! Qua nghiên cứu của mình, ông Lönnig đưa ra kết luận: “Những loài mang gen khác nhau có ranh giới rõ ràng, không thể bị phá hủy hoặc xâm phạm bằng những đột biến ngẫu nhiên”22.

Vậy, chọn lọc tự nhiên có thật sự tạo ra các loài hoàn toàn mới không? Cách đây vài thập kỷ, nhà sinh học tiến hóa George Christopher Williams bắt đầu đặt nghi vấn về khả năng đó của sự chọn lọc tự nhiên26. Trong năm 1999, nhà lý luận về tiến hóa Jeffrey H. Schwartz viết là sự chọn lọc tự nhiên có thể giúp các loài thích nghi để tồn tại nhưng không tạo ra loài mới nào27.
Những mẫu hóa thạch cho thấy tất cả các nhóm động vật chính xuất hiện đột ngột và gần như không thay đổi

Cho đến nay, các nhà khoa học trên thế giới đã khai quật và ghi vào danh mục khoảng 200 triệu mẫu hóa thạch lớn và hàng tỷ mẫu hóa thạch nhỏ. Nhiều nhà nghiên cứu đồng ý rằng những dữ liệu khổng lồ này cùng những chi tiết được ghi lại cho thấy các nhóm động vật chính xuất hiện đột ngột và gần như không thay đổi, trong đó có nhiều loài biến mất đột ngột như khi chúng xuất hiện.