[Thảo luận] Biển 411 và mũi tên chỉ hưởng trên các làn đường.

[pnew]

Trường hợp nếu muốn có đường (hoặc làn đường) dành riêng cho một loại phương tiện mà các loại phương tiện khác không được đi vào, dứt khoát phải sử dụng dải phân cách hoặc vạch liền, nhất là đối với tình trạng hiểu biết về luật còn quá kém như ở VN

Đây chính là cái không hợp lý, không khả thi và có phần "hoang tưởng" của cụ.

 

[chinhatm]

Đây chính là cái không hợp lý, không khả thi và có phần "hoang tưởng" của cụ.

Tôi không hiểu bác quan niệm thế nào về luật nữa.
- Phần đường cấm xe cộ đi vào được phân cách bằng vạch liền hoặc dải phân cách mà bác lại cho là không hợp lý? Chắc bác cho rằng phần đường cấm nên được phân cách với các phần đường khác bằng vạch rời mầu trắng?
- Bác hiểu nghĩa cụm từ "các loại phương tiện khác không được đi vào" là vẫn có thể đi vào khi cần thiết sao?

Đó chính là cái không minh bạch, mập mờ mà các nhà chức trách muốn, mà bác chẳng biết vô tình hay cố ý lại đang ủng hộ cách làm bừa bãi này

 

[windys]

Đây chính là cái không hợp lý, không khả thi và có phần "hoang tưởng" của cụ.

Hehe, em thấy cụ atm rất chắc chắn khi nói đến biển 412, nghĩa là k xe nào được chuyển qua làn đường được phân làn. Nhưng lại cho phép xe lấn một nửa sai nửa đúng là lỗi đè vạch trong khi hoàn toàn là đã sai làn. Em nghĩ cụ nên đánh giá cân bằng hơn cho mọi chuyện.

Vấn đề cụ nói phải có thực tế với hiện trạng giao thông VN. Việc tách làn riêng bằng phân cách liền k thế áp dụng đc trong tp.

Cụ cứ đọc những bài đầu tiên của cụ, trong topic này và 1-2 topic về làn đường khác thì cụ sẽ thấy quan niêmj cụ cũng thay đổi dần dần đấy. Hehe

Một điều nữa khiến em, cụ, pnew tranh luận nhiều, là có thể 3 người đang nói về 3 vấn đề khác nhau, hehe, nên cần phải đưa về qui chuẩn chung.

 

[windys]

Tôi viết 10 bác chỉ chịu đọc (hoặc hiểu) 1 thôi:
- Ngay cách dùng từ "phân làn theo phương tiện" đã là hiểu sai về luật. Ở đây là phân chia phần đường cho các loại phương tiện khác nhau, chứ không phải phân làn.
- Lý do để tách xe máy và ô tô đi theo phần đường riêng mà viện đến lý do tốc độ là không đúng. Ô tô cũng có thể đi chậm hơn xe máy, luật GTĐB hiện hành đã có quy định phân chia phần đường cho xe chạy nhanh và xe chạy chậm hơn: Chạy chậm hơn phải đi về phía bên phải.
- Lý do để tách xe máy và ô tô đi theo phần đường riêng vì kết cấu của xe máy chỉ có 2 bánh, rất dễ ngã khi va quệt và do người lái xe không được sắt thép bảo vệ xung quanh như ô tô là hợp lý. Cái này tôi chẳng hề phản đối.
- Cái tôi phản đối là CÁCH LÀM: Thứ nhất là sai luật (biển báo không đúng quy chuẩn, không cho phép xe cộ chuyển làn...); Thứ hai là cách thực hiện phản khoa học (bắt xe cộ chỉ được đi cứng trong một làn, không được dừng đỗ, xe rẽ trái đè qua mặt xe đi thẳng, xe rẽ phải đè mặt xe rẽ trái...).
- Cái tôi phản đối nữa là: Với trình độ dân trí thấp, mức độ tự giác tuân thủ pháp luật cực thấp, thói quen đi lại bừa bãi thì CÁCH LÀM đáng lẽ càng phải đúng luật, hợp lý, triệt để và nghiêm minh thì lại làm hời hợt, bừa bãi, không đúng luật, biển báo thì tự bia ra, vạch phân cách thì là vạch sơn rời, để rồi xe cộ cứ đi lại tùy theo cách hiểu và xxx thì xử phạt và ăn tiền tùy ý. Cách làm này chỉ làm gia tăng tai nạn và làm cho người dân càng ngày càng kém nhận thức về luật.
- Một cái nữa, cực kỳ ngu dốt và phản khoa học, là phân chia phần đường cho các loại ô tô, bắt loại nào đi riêng phần đường (phân định phần đường bằng vạch rời) của loại ấy.

Có thể viết nhiều quá bác lại không chịu hiểu, tóm lại thế này:
- Phân chia phần đường riêng cho xe máy và ô tô: OK, nhưng phải làm đúng luật, minh bạch, rõ ràng, triệt để và xử phạt thật nghiêm nếu vi phạm.
- Phân chia phần đường riêng cho các loại ô tô khác nhau bằng vạch phân làn như hiện nay: Cực lực phản đối

- Phân làn là cách nói để em với cụ cho dễ hiểu, không phải gõ nhiều
- Về cơ bản thì nên phân làn riêng ô tô và xe máy, cái đó k cần bàn cãi với đường đủ rộng. Ngày trước cụ vẫn muốn cho trộn làn mà.
- Cách làm em k bàn vì đây k phải vẫn đề tranh luận, rõ ràng là biển, và luật phải được theo qui chuẩn
- Phân chia đường cho các loại ô tô cũng hợp lí mà cụ. Đặc biệt là ở những đường quốc lộ. Xe tải nên đi làn bên phải, tốc độ chậm, xe con chạy nhanh gần gấp đôi xe tài, đi làn bên ngoài là hợp lí. Nghĩa là nếu với đường có 2 làn dành cho ô to, đặc biệt cao tốc, thì xe con có thể chạy được cả 2 làn, xe tải đi làn bên phải và được vượt ở làn của xe con.

 

[pnew]

Tôi không hiểu bác quan niệm thế nào về luật nữa.
- Phần đường cấm xe cộ đi vào được phân cách bằng vạch liền hoặc dải phân cách mà bác lại cho là không hợp lý? Chắc bác cho rằng phần đường cấm nên được phân cách với các phần đường khác bằng vạch rời mầu trắng?
- Bác hiểu nghĩa cụm từ "các loại phương tiện khác không được đi vào" là vẫn có thể đi vào khi cần thiết sao?

Đó chính là cái không minh bạch, mập mờ mà các nhà chức trách muốn, mà bác chẳng biết vô tình hay cố ý lại đang ủng hộ cách làm bừa bãi này

Em nói cụ "hoang tưởng" chính là cách hiểu đơn giản, tuyệt đối hóa của cụ. Theo cụ trong luật điều 1 nói cấm, điều 2 lại không cấm với điều kiện nào đó thế là có sự trái luật.

 

[chinhatm]

Hehe, em thấy cụ atm rất chắc chắn khi nói đến biển 412, nghĩa là k xe nào được chuyển qua làn đường được phân làn. Nhưng lại cho phép xe lấn một nửa sai nửa đúng là lỗi đè vạch trong khi hoàn toàn là đã sai làn. Em nghĩ cụ nên đánh giá cân bằng hơn cho mọi chuyện.

Vấn đề cụ nói phải có thực tế với hiện trạng giao thông VN. Việc tách làn riêng bằng phân cách liền k thế áp dụng đc trong tp.

Cụ cứ đọc những bài đầu tiên của cụ, trong topic này và 1-2 topic về làn đường khác thì cụ sẽ thấy quan niêmj cụ cũng thay đổi dần dần đấy. Hehe

Một điều nữa khiến em, cụ, pnew tranh luận nhiều, là có thể 3 người đang nói về 3 vấn đề khác nhau, hehe, nên cần phải đưa về qui chuẩn chung.

- Bác đọc kỹ quy định về biển 412 sẽ rõ: "các loại xe khác không được đi vào" thì rõ ràng đi vào là phạm luật
- Trong trường hợp lấn qua vạch tim đường thì lại khác, vì phần đường phía bên kia vạch tim đường không bị cấm, xe cộ vẫn có thể đi vào khi cần thiết

 

[chinhatm]

- Phân làn là cách nói để em với cụ cho dễ hiểu, không phải gõ nhiều
- Về cơ bản thì nên phân làn riêng ô tô và xe máy, cái đó k cần bàn cãi với đường đủ rộng. Ngày trước cụ vẫn muốn cho trộn làn mà.
- Cách làm em k bàn vì đây k phải vẫn đề tranh luận, rõ ràng là biển, và luật phải được theo qui chuẩn
- Phân chia đường cho các loại ô tô cũng hợp lí mà cụ. Đặc biệt là ở những đường quốc lộ. Xe tải nên đi làn bên phải, tốc độ chậm, xe con chạy nhanh gần gấp đôi xe tài, đi làn bên ngoài là hợp lí. Nghĩa là nếu với đường có 2 làn dành cho ô to, đặc biệt cao tốc, thì xe con có thể chạy được cả 2 làn, xe tải đi làn bên phải và được vượt ở làn của xe con.

- Bác hiểu sai khái niện phân chia. Nếu hiểu như bác thì chẳng bao giờ có chuyện xxx phạt xe đi sai làn
- Chuyện phân chia đường như bác nói thì Luật đã có quy định (điều 13). Nếu như các loại xe đều tuân thủ luật thì sẽ y như bác nói đấy

 

[chinhatm]

Em nói cụ "hoang tưởng" chính là cách hiểu đơn giản, tuyệt đối hóa của cụ. Theo cụ trong luật điều 1 nói cấm, điều 2 lại không cấm với điều kiện nào đó thế là có sự trái luật.

Bản chất của luât là minh bạch. Cái gì đã cấm thì không được làm. Cái gì cấm trong trường hợp chung mà không cấm trong trường hợp riêng thì phải được quy định cụ thể (ví dụ vạch phân cách lề đường, xe cộ được đè khi cần thiết).
Trường hợp biển 412: Nếu luật đã nói: "các loại khác không được đi vào" tức là đi vào sẽ phạm luật

 

[pnew]

Bản chất của luât là minh bạch. Cái gì đã cấm thì không được làm. Cái gì cấm trong trường hợp chung mà không cấm trong trường hợp riêng thì phải được quy định cụ thể (ví dụ vạch phân cách lề đường, xe cộ được đè khi cần thiết).
Trường hợp biển 412: Nếu luật đã nói: "các loại khác không được đi vào" tức là đi vào sẽ phạm luật

Cấm đi vào đâu nếu không có cái vạch (với 411, 412 mà không có vạch thì không có ý nghĩa). Trong khi cái vạch lại được đè (hơn cả cần thiết). Đừng có đọc một câu, một chỗ.

 

[chinhatm]

Cấm đi vào đâu nếu không có cái vạch (với 411, 412 mà không có vạch thì không có ý nghĩa). Trong khi cái vạch lại được đè (hơn cả cần thiết). Đừng có đọc một câu, một chỗ.

Đối với tôi, đúng là cái biển 412 chỉ có ý nghĩa khuyến cáo, và xxx sẽ không thể phạt được tôi nếu tôi đi không đúng cái làn được khuyến cáo (ví dụ đi vào làn được cho là dành cho xe tải chẳng hạn)
Thế nhưng vấn đề ở chỗ khác: Hàng ngày xxx vẫn đang rình rập để kiếm tiền từ chính cái biển này. Có thể bác hiểu và đi đúng như nghĩa khuyến cáo của nó mà chẳng có vấn đề gì cả, nhưng rất rất nhiều người khác không biết cách đi thế nào cho đúng, vừa chuyển làn vừa run và xxx thì cứ việc lợi dụng mà kiếm tiền. Vậy bác thích sự mập mờ này hơn hay sự minh bạch hơn? Nếu không làm thì thôi, đã làm thì phải rõ ràng, rành mạch, chuẩn mực. Người dân càng kém hiểu biết về luật thì lại càng phải làm thật rõ ràng

 

[do minh tu]

Vãi với luật gt ở mình.

 

[pnew]

Đối với tôi, đúng là cái biển 412 chỉ có ý nghĩa khuyến cáo, và xxx sẽ không thể phạt được tôi nếu tôi đi không đúng cái làn được khuyến cáo (ví dụ đi vào làn được cho là dành cho xe tải chẳng hạn)
Thế nhưng vấn đề ở chỗ khác: Hàng ngày xxx vẫn đang rình rập để kiếm tiền từ chính cái biển này. Có thể bác hiểu và đi đúng như nghĩa khuyến cáo của nó mà chẳng có vấn đề gì cả, nhưng rất rất nhiều người khác không biết cách đi thế nào cho đúng, vừa chuyển làn vừa run và xxx thì cứ việc lợi dụng mà kiếm tiền. Vậy bác thích sự mập mờ này hơn hay sự minh bạch hơn? Nếu không làm thì thôi, đã làm thì phải rõ ràng, rành mạch, chuẩn mực. Người dân càng kém hiểu biết về luật thì lại càng phải làm thật rõ ràng

Thế mà cụ cứ đòi Luật minh bạch. Luật bắt cụ chấp hành mà cụ chỉ xem là khuyến cáo. Chịu!!!!

 

[chinhatm]

Thế mà cụ cứ đòi Luật minh bạch. Luật bắt cụ chấp hành mà cụ chỉ xem là khuyến cáo. Chịu!!!!

Bác không hiểu lý do à? Tôi xem cái biển 412 chỉ là khuyến cáo vì nó xung đột với luật GTĐB và xung đột với chính điều 16 của Quy chuẩn. Khi văn bản luật cấp dưới xung đột với văn bản luật cấp trên thi văn bản luật cấp dưới sẽ bị vô hiệu.
Chẳng phải tự nhiên mà cho đến nay trên địa bàn các TP lớn ở VN vẫn chưa có đoạn đường nào được cắm biển 412 đúng quy chuẩn, mà hoàn toàn là các biển sai quy chuẩn do các cơ quan quản lý đường tự bịa ra. Tất nhiên những cái biển trái quy chuẩn này không cần phải tuân thủ, nhưng tôi vẫn coi nó là khuyến cáo, khi nào có thể thì sẽ tuân theo hướng dẫn của nó miễn là không gây bất cập cho giao thông.
Tôi tranh luận với bác ở đây không phải vì chưa rõ vấn đề, cũng không phải hy vọng bác sẽ nghe theo, mà tôi muốn có nhiều người đọc để hiểu rõ hơn vấn đề, qua đó tham gia giao thông được đúng luật, an toàn hơn, văn minh hơn và đỡ bị xxx làm thịt vì nhưng quy định vớ vẩn, trái luật

 

[thanh.hats]

theo em thấy nếu lái xe mà rẽ sau biển 411 thì là vạch liền lên không được phép chuyển làn!chắc cụ này chỉ có đi thẳng thui!

 

[mabu44]

theo em thấy nếu lái xe mà rẽ sau biển 411 thì là vạch liền lên không được phép chuyển làn!chắc cụ này chỉ có đi thẳng thui!

Chuẩn, cái khó ở VN mình là trên thực tế , cái biển 411 nó thường nằm sát ngã tư và treo ngay trên đỉnh đèn tín hiệu, nếu theo quy chuẩn thì biển có hiệu lực tại phía sau biển, vậy thì qua biển mới đc chuyển làn rẽ trái, và lúc đó thì đè vạch liền , lại bị xxx làm thịt. Không thì lại tạo xung đột giao thông..... đủ kiểu vì bản thân người đặt biển cũng sai tác dụng,
Còn cái biển 412 thì chịu, nếu cứ đi thế thì đi mãi à, sao oto rẽ vào phải vào ngõ đc, sao xe buýt vào đón khách, sao xe máy rẽ trái.... toàn lại vi phạm cả.

 

[pnew]

Bác không hiểu lý do à? Tôi xem cái biển 412 chỉ là khuyến cáo vì nó xung đột với luật GTĐB và xung đột với chính điều 16 của Quy chuẩn. Khi văn bản luật cấp dưới xung đột với văn bản luật cấp trên thi văn bản luật cấp dưới sẽ bị vô hiệu.
Chẳng phải tự nhiên mà cho đến nay trên địa bàn các TP lớn ở VN vẫn chưa có đoạn đường nào được cắm biển 412 đúng quy chuẩn, mà hoàn toàn là các biển sai quy chuẩn do các cơ quan quản lý đường tự bịa ra. Tất nhiên những cái biển trái quy chuẩn này không cần phải tuân thủ, nhưng tôi vẫn coi nó là khuyến cáo, khi nào có thể thì sẽ tuân theo hướng dẫn của nó miễn là không gây bất cập cho giao thông.
Tôi tranh luận với bác ở đây không phải vì chưa rõ vấn đề, cũng không phải hy vọng bác sẽ nghe theo, mà tôi muốn có nhiều người đọc để hiểu rõ hơn vấn đề, qua đó tham gia giao thông được đúng luật, an toàn hơn, văn minh hơn và đỡ bị xxx làm thịt vì nhưng quy định vớ vẩn, trái luật

Mục đích của em cũng giống cụ thôi "tham gia giao thông được đúng luật, an toàn hơn, văn minh hơn và đỡ bị xxx làm thịt vì nhưng quy định vớ vẩn, trái luật". Nhưng việc tranh luận để biết đúng "những quy định vớ vẩn, trái luật".

Cụ nói "Tôi xem cái biển 412 chỉ là khuyến cáo". Cụ chỉ có thể xem nó là khuyến cáo khi nó không có trong quy chuẩn, không phải 412 thôi. Em hiểu ý cụ là nói đến các biển sai quy chuẩn được gọi là 412. Nhưng nói như cụ sẽ có người hiều nhầm là 412 xịn cũng chỉ là khuyến cáo.
Cụ nói "cái biển 412 ... xung đột với chính điều 16 của Quy chuẩn" vì cụ hiểu sai về hiệu lực của biển. Một biển có hiệu lực ở tất cả các làn không phải tương đương với việc nó được treo ở tất cả các làn mà là tất cả các làn phải chấp hành nó dù cho nó chỉ được cắm ở lề đường hay được treo trên một làn nào đó.

 

[chinhatm]

Mục đích của em cũng giống cụ thôi "tham gia giao thông được đúng luật, an toàn hơn, văn minh hơn và đỡ bị xxx làm thịt vì nhưng quy định vớ vẩn, trái luật". Nhưng việc tranh luận để biết đúng "những quy định vớ vẩn, trái luật".

Cụ nói "Tôi xem cái biển 412 chỉ là khuyến cáo". Cụ chỉ có thể xem nó là khuyến cáo khi nó không có trong quy chuẩn, không phải 412 thôi.
Cụ nói "cái biển 412 ... xung đột với chính điều 16 của Quy chuẩn" vì cụ hiểu sai về hiệu lực của biển. Một biển có hiệu lực ở tất cả các làn không phải tương đương với việc nó được treo ở tất cả các làn mà là tất cả các làn phải chấp hành nó dù cho nó chỉ được cắm ở lề đường hay được treo trên một làn nào đó.

Cái này thuộc về cách hiểu luật đây. Tôi thấy bác hiểu biết khá sâu sắc về những cái khác, nhưng riêng cái này thì thấy hơi lạ. Bác nói "Một biển có hiệu lực ở tất cả các làn không phải tương đương với việc nó được treo ở tất cả các làn mà là tất cả các làn phải chấp hành nó dù cho nó chỉ được cắm ở lề đường hay được treo trên một làn nào đó". Vậy tôi hỏi bác:
- Tại sao chỉ có biển cấm và biển hiệu lệnh mới được phép có hiệu lực với từng làn cụ thể mà biển chỉ dẫn thì phải có hiệu lực với tất cả các làn?
- Trong trường hơp biển cấm hoặc biển hiệu lệnh có hiệu lực với 1 làn cụ thể thì nó có hiệu lực với các làn còn lại cùng chiều đi không?

 

[pnew]

Cái này thuộc về cách hiểu luật đây. Tôi thấy bác hiểu biết khá sâu sắc về những cái khác, nhưng riêng cái này thì thấy hơi lạ. Bác nói "Một biển có hiệu lực ở tất cả các làn không phải tương đương với việc nó được treo ở tất cả các làn mà là tất cả các làn phải chấp hành nó dù cho nó chỉ được cắm ở lề đường hay được treo trên một làn nào đó". Vậy tôi hỏi bác:
- Tại sao chỉ có biển cấm và biển hiệu lệnh mới được phép có hiệu lực với từng làn cụ thể mà biển chỉ dẫn thì phải có hiệu lực với tất cả các làn?
- Trong trường hơp biển cấm hoặc biển hiệu lệnh có hiệu lực với 1 làn cụ thể thì nó có hiệu lực với các làn còn lại cùng chiều đi không?

Đó chính là sự khác nhau của các loại biển, đó chính là cách báo hiệu cho cụ. Biển cấm và biển hiệu lệnh là báo hiệu cho cụ cụ thể cái không được làm hay phải làm. Còn biển chỉ dẫn là báo hiệu cho cụ thông tin cần thiết còn quyết định làm thế nào là do cụ quyết định.

Cụ phải hiểu bản chất cái cụ phải chấp hành là thông tin báo hiệu của biển chứ không phải cái biển. Về lý thuyết không cần phải phân loại biển (ví dụ chỉ cần một loại biển cấm chẳng hạn) nhưng khi đo chắc chắn sẽ phải treo nhiều biển hơn. Đó là lý do tại sao phải phân loại biển.

 

[chinhatm]

Đó chính là sự khác nhau của các loại biển, đó chính là cách báo hiệu cho cụ. Biển cấm và biển hiệu lệnh là báo hiệu cho cụ cụ thể cái không được làm hay phải làm. Còn biển chỉ dẫn là báo hiệu cho cụ thông tin cần thiết còn quyết định làm thế nào là do cụ quyết định.

Cụ phải hiểu bản chất cái cụ phải chấp hành là thông tin báo hiệu của biển chứ không phải cái biển. Về lý thuyết không cần phải phân loại biển (ví dụ chỉ cần một loại biển cấm chẳng hạn) nhưng khi đo chắc chắn sẽ phải treo nhiều biển hơn. Đó là lý do tại sao phải phân loại biển.

Bác không chịu trả lời vào câu hỏi. Để tôi hỏi ngắn gọn lại cho bác dễ trả lời:
- Theo như bác nói và nghĩ, trong trường hợp biển cấm hoặc biển hiệu lệnh có hiệu lực với 1 làn cụ thể (theo quy định tại điều 16 Quy chuẩn 41) thì nó cũng có hiệu lực với tất cả các làn còn lại. Vậy hiệu lực với 1 làn cụ thể và hiệu lực với tất cả các làn còn lại khác nhau thế nào, hay đều như nhau?

 

[pnew]

Bác không chịu trả lời vào câu hỏi. Để tôi hỏi ngắn gọn lại cho bác dễ trả lời:
- Theo như bác nói và nghĩ, trong trường hợp biển cấm hoặc biển hiệu lệnh có hiệu lực với 1 làn cụ thể (theo quy định tại điều 16 Quy chuẩn 41) thì nó cũng có hiệu lực với tất cả các làn còn lại. Vậy hiệu lực với 1 làn cụ thể và hiệu lực với tất cả các làn còn lại khác nhau thế nào, hay đều như nhau?

"Theo như bác nói và nghĩ, trong trường hợp biển cấm hoặc biển hiệu lệnh có hiệu lực với 1 làn cụ thể (theo quy định tại điều 16 Quy chuẩn 41) thì nó cũng có hiệu lực với tất cả các làn còn lại" câu này của cụ thấy cách đọc hiểu của cụ. Đọc thế nào mà lại ra được chổ đánh dấu hả cụ. Đã chỉ có hiệu lực 1 làn thì làm sao có hiệu lực với các làn khác.

Nếu cụ không thay đổi được cách hiểu về hiệu lực thì em trả lời cũng vô nghĩa thôi.