[Funland] Bàn về chữ viết của người việt

[meotom2010]

Em nghĩ yếu tố tích cực nhiều hơn ah, học mấy thứ chữ loàng ngoàng thì tỷ lệ mù chữ, lạc hậu, dân trí của dân mình thấp nữa là chắc
Còn về tiêu cực như cụ nói: xâm lược, truyền đạo vv...: đất nước, tổ quốc vẫn ở đấy, chay đi đâu được, chỉ có người cai trị là thay đổi thôi, người dân vẫn vậy. Truyền đạo cũng có yếu tố tích cực: bình quyền nam nữ, nhân quyền vv.
Cái chữ cha ông như cụ nói thì nguồn gốc cũng là của Khựa, nếu nói như vậy, cũng bị Khựa xâm lược. Học của Tây & học của Khựa cái nào tốt hơn
Muốn đọc tài liệu của tổ tiên thì dịch sang quốc ngữ cho con cháu đọc chứ sao.
Sao cụ ko tính, nếu Nhập ko bị cái chữ tượng hình kìm hãm, nó còn phát triển hơn nữa, hội nhập hơn nữa

-1: Truyền đạo thì có thể nhanh hơn chứ còn xâm lược nhanh hơn em nghĩ chả phải.
-2: Chữ ấy là chữ tổ tiên ta ..mượn thôi chứ có phải chữ của tổ tiên ta đâu cụ. Nay ta có cái tốt hơn thì ta dùng. Cụ nào thích đọc được chữ..."tổ tiên" thì đi học chữ ..Tung Của, đơn giản vậy thôi, phỏng ạ!( Nếu cụ là nười Hoa thì đúng là chữ của tổ tiên cụ thật).
-3: Cụ dùng cái anh Nhật Bổn ra so sánh là đương nhiên cụ coi Nhật Bổn..bằng Việt Nam òy, cách so sánh này em thấy kỳ lạ, vì sẽ dẫn đến lí luận dư lày: Nhật Bản cũng dùng chữ Hán rồi về sau ló...oánh chiếm cả Tung Của..xxx gái Tung Của --> Vn ta cũng dùng chữ Hán, hồi ý 0 oánh thì thôi chứ nếu oánh thì ...oánh chết Tung Của òy!
Cụ Vĩnh, người nói câu "Nước Nam ta mai sau này hay dở cũng ở chữ Quốc ngữ", và những người cổ súy cho chữ Quốc ngữ toàn những người kỳ tài và họ cũng đâu có ghét cái anh Tung Của. Họ thấy được giá trị của chữ Quốc ngữ cho viêc nâng cao dân trí và canh tân đất nước thôi chứ có ngụy biện gì đâu. Cơ mà cụ thấy họ phải ngụy biện để...cổ súy cho chữ Quốc ngữ thì đó là ý kiến của cụ, em thấy cũng ..vui ợ!

Ờ,thì e cũng đâu có phản đối chứ quốc ngữ đâu nhỉ,cái e muốn nói là chuyển sang dùng chữ quốc ngữ có cái được cái mất,chứ ko phải là toàn được để tôn vinh ông Rốt lên làm thánh như ý kiến của 1 số học rả gần đây.
Bẩu là nếu J bỏ chữ J đi học chữ Tây sẽ pt hơn thì cũng chả ai dám chắc điều gì.Riêng e nghĩ là ko ợ.Vì tinh thần samurai là đòn bẩy cho Nhật thành công.Thay đổi chữ viết ảnh hưởng cực lớn,thậm chí có thể thay đổi cả 1 hệ thống tư tưởng,
Nói vui 1 chút,nếu VN ta vẫn giữ chữ Nôm thì ko khéo ếu có cảnh 72.000 cử nhân thạc sỹ thất nghiệp dấu bằng đi làm cn như bây giờ đâu nhỉ.E cảm giác bây giờ ở VN mình chỉ cần đọc thông viết thạo là vào đc DH roài.

 

[xittalin]

Ờ,thì e cũng đâu có phản đối chứ quốc ngữ đâu nhỉ,cái e muốn nói là chuyển sang dùng chữ quốc ngữ có cái được cái mất,chứ ko phải là toàn được để tôn vinh ông Rốt lên làm thánh như ý kiến của 1 số học rả gần đây.
Bẩu là nếu J bỏ chữ J đi học chữ Tây sẽ pt hơn thì cũng chả ai dám chắc điều gì.Riêng e nghĩ là ko ợ.Vì tinh thần samurai là đòn bẩy cho Nhật thành công.Thay đổi chữ viết ảnh hưởng cực lớn,thậm chí có thể thay đổi cả 1 hệ thống tư tưởng,
Nói vui 1 chút,nếu VN ta vẫn giữ chữ Nôm thì ko khéo ếu có cảnh 72.000 cử nhân thạc sỹ thất nghiệp dấu bằng đi làm cn như bây giờ đâu nhỉ.E cảm giác bây giờ ở VN mình chỉ cần đọc thông viết thạo là vào đc DH roài.

Cụ vui tính quá! Tôn vinh những người sáng tạo ra cái chữ mà ta đang dùng là thánh thì kể cũng không lấy gì làm lạ!
Còn riêng cụ nghĩ thì em cũng nói với ...riêng cụ là nếu Nhật Bản thành công vì TINH THẦN Samurai thì Việt Nam ta đã thành công hơn Nhật nhiều òy vì ta có...quá nhiều thứ tinh thần. Dư cụ biết thì tinh thần Samurai cũng chính là 1 trong những nguyên nhân quan trọng làm cho nước Nhật bị xâu xé và lạc hậu. Nhật bản thành công là do cách đây trăm 5 họ đã vứt cái lịch khựa vào...sọt rác , cử người tài (đa số, tất nhiên cũng lẫn vào đó 1 số người không tài) sang châu Âu học hỏi, mời người Tây về dạy học với phương châm " Học phương Tây, đuổi kịp phương Tây, vượt phương Tây"...vv và điều quan trong nhất : Nhật Bản là là 1 dân tộc thông minh( Cái này em thấy người Tây họ bẩu )!
Chữ viết của Nhật, tuy chịu ảnh hưởng của chữ khựa vì hiện họ vẫn dùng khoảng 2500 chữ khựa , dưng được sáng tác theo cách của riêng họ. Triều tiên cũng vậy ( về mẹt chữ viết). Cho nên nhìn chữ Nhật chữ Hàn vẫn khác chữ khựa. Chữ Nôm cua ta, nếu là người học chữ khựa nhìn vào, thì lại nghĩ là chữ này mềnh chưa học đến, là vì chữ Nôm chính là chữ khựa ghép khác kiểu đi mà thôi.Chữ Nôm ta không đủ chữ để diễn giải tềnh hềnh đâu cụ ạ, mà muốn biết chữ Nôm thì lại phải học chữ khựa, thế mới cơ khổ.
Cụ Phan đưa thanh niên sang Nhật Bổn, không phải để học cái tinh thần Samurai, mà chính là học cái...kiến thức của người Nhật cụ ợ!
cái chỗ đo đỏ thì em chưa thấy ai nói nên em nghĩ cụ có thể làm hẳn 1 cái đại luận cho ló xôm!
Phần nói vui của cụ thì cụ cũng có thể làm hẳn cái tiểu luận ạ. Chứ thật em thấy đề tài nói vui của cụ cũng mới quá, chưa ai nghĩ da đâu!

 

[xittalin]

Cụ tiến sĩ tâm huyết quá, em thít!

 

[ThaiBala]

Em cũng chẳng hiểu lắm nhưng vẫn vod cụ trước. Trước em có ông Thầy người dân tộc Thái, Thầy bảo người Thái nước mình có thể hiểu 80 % ngôn ngữ của người Thái Lan.

 

[tuanta]

Em thì dự những ký tự lạ ở công viên đá Đồng Văn Hà Giang chính là chữ viết của tộc người đã cư trú tại đây từ thời hồng hoang
Ta có 54 dân tộc anh em, có tiếng nói khác nhau nhưng chưa đến chục dân tộc có chữ viết riêng. Trong đó dân tộc Mường là có chữ viết và kho tàng văn hóa khá sâu. Có lẽ họ mới chính là chủ nhân của vùng đất Bắc VN ngày nay.

Em níu áo cụ tí nhé: người Mường không có chữ viết. Vì thế, ngược lại với cụ, em cho rằng người Mường không "văn minh" bằng người Thái, qua mấy điểm thế này:
- Nhà cửa, lối sống vệ sinh: cùng là nhà sàn nhưng nhà sàn của người Thái thoáng mát, sạch sẽ (nói chung) hơi nhà của người Mường. Đặc biệt, người Mường nuôi gia súc ngay dưới sàn nhà. Không phải ở đâu xa, chỉ cần đi ~10km từ thành phố (Hòa Bình chẳng hạn) các cụ sẽ thấy.
- Ăn uống: cái này tùy quan điểm, nhưng cá nhân em thấy ẩm thực người Mường khá tệ
- Quần áo, trang phục người Thái đẹp hơn

 

[doctor76]

Em cũng chẳng hiểu lắm nhưng vẫn vod cụ trước. Trước em có ông Thầy người dân tộc Thái, Thầy bảo người Thái nước mình có thể hiểu 80 % ngôn ngữ của người Thái Lan.

Giống với tiếng Lào nhiều hơn, tiếng Thái ở Vn có 2 nhánh, Thái Đen gần với tiếng Lào nhất, người Thái Đen ở khu vực Yên Châu, Sơn La nói gần như người Thái ở Chiềng Mai ( Thái Lan)
Ngoài ra có nhánh Thái Trắng, đại để thì cũng như phát âm tiếng miền Bắc và tếng miền Nam vậy...

 

[chinhatm]

Em níu áo cụ tí nhé: người Mường không có chữ viết. Vì thế, ngược lại với cụ, em cho rằng người Mường không "văn minh" bằng người Thái, qua mấy điểm thế này:
- Nhà cửa, lối sống vệ sinh: cùng là nhà sàn nhưng nhà sàn của người Thái thoáng mát, sạch sẽ (nói chung) hơi nhà của người Mường. Đặc biệt, người Mường nuôi gia súc ngay dưới sàn nhà. Không phải ở đâu xa, chỉ cần đi ~10km từ thành phố (Hòa Bình chẳng hạn) các cụ sẽ thấy.
- Ăn uống: cái này tùy quan điểm, nhưng cá nhân em thấy ẩm thực người Mường khá tệ
- Quần áo, trang phục người Thái đẹp hơn

Người Thái ở Thái Lan với người Thái ở Việt Nam có thể coi là cùng dân tộc, do sinh sống ở xa nhau nên tiếng nói, cách phát âm có thể khác nhau một chút.
Nói về các dân tộc gần nhau về mặt chủng tộc, ngôn ngữ cũng gần giống nhau: Người Thái và người Tầy gần giống nhau, người Tầy có thể hiếu được tiếng Thái; Người Việt và người Mường gần giống nhau, người Mường có thể hiểu được khá nhiều tiếng Việt và ngược lại, đặc điểm chung nữa là không có chữ viết

 

[matizvan2009]

về chữ của người Việt cổ em không hiểu lắm nhưng em có xem một phóng sự của VTV về vấn đề này và chuyện một người (hình như là cụ Xuyền mà đc cụ chủ đề cập ở trên) thì việc lý giải chữ Việt cổ được đọc và phiên âm như chữ Việt hiện đại ngày nay em thấy hơi gò ép và khiên cưỡng.

 

[doctor76]

về chữ của người Việt cổ em không hiểu lắm nhưng em có xem một phóng sự của VTV về vấn đề này và chuyện một người (hình như là cụ Xuyền mà đc cụ chủ đề cập ở trên) thì việc lý giải chữ Việt cổ được đọc và phiên âm như chữ Việt hiện đại ngày nay em thấy hơi gò ép và khiên cưỡng.

Cụ nói đúng, cơ bản nó không có bằng chứng thuyết phục...

 

[doctor76]

Nhiều tài-liệu ngày nay cho rằng Cha Đắc-Lộ ( Alexande De Rhodes) có công lớn trong việc phát triển chữ Quốc Ngữ, kỳ thực chưa hẳn thế, công lao nhiều hơn phải là các Giáo Sỹ Bồ Đào Nha, đặc biệt là Gasparo d'Amiral

Gasparo d'Amiral sinh năm 1592 tại Bồ Đào Nha, gia nhập Dòng Tên ngày 1-7-1608, ông đã làm giáo sư dạy La văn, Triết học, Thần Học tại các học viện và đại học Evora, Braga, Coinbra ở Bồ Đào Nha.
Năm 1623, Gasparo d'Amiral đến Áo Môn, vào tháng 10 năm 1926, ông cùng với Thầy Paulus Saito (1577-1633 người Nhật) đến Đàng Ngoài cho đến tháng 5 năm 1630 cả hai cùng với Linh mục Đắc Lộ và Pedro Marques về Áo Môn. Ngày 18-2-1631 Gasparo cùng 3 Linh mục khác là André Palmeiro, Antonio de Fontes và Antonio F. Cardim từ Áo Môn đáp tàu Bồ Đào Nha đến cửa Bạng (Thanh Hóa) và đến ngày 15-3-1631, các Linh mục này mới đến Kẻ Chợ (Thăng Long).
Sau đó Linh mục Palmeiro và Fontes trở về Áo Môn còn Amiral và Cardim ở lại tiếp tục công cuộc truyền giáo tại Đàng Ngoài. Năm 1638, Linh mục Amiral được gọi về giữ chức Viện Trưởng Viện thần học tại Áo Môn, như vậy ông đã ở Đàng Ngoài được 7 năm.
Đến năm 1641, ông được cử làm Phó Giám Tỉnh Dòng Tên hai tỉnh Nhật và Trung Hoa (gồm các nước Nhật, Việt Nam, Lào, Cam-pu-chia, Thái Lan và Trung Hoa - Áo Môn, Quảng Đông, Quảng Tây). Năm 1645, ông đáp tàu từ Áo Môn đi Đàng Ngoài, khi tàu đến gần đảo Hải Nam bị đắm, do đó ông bị chết đuối vào ngày 23-12-1645.

 

[doctor76]

Trong 2 tài liệu của Gasparo d'Amiral, có gần 400 chữ phiên âm, chưa được thống nhất cách dùng mẫu tự ghi âm. Ví dụ :

Âm a ghi ă (Hội ăn xã) hay ghi a (Nghệ an)
Âm ò ghi ô (oũ phô mả liêu) hay ũ (oũ phũ mả kiêm)
Có một số âm, phụ âm, dấu giọng không như ngày nay :
Các âm â ghi ă (hàng nấm)
----------- ê - e (huyẹn, hién)
----------- y - i (thầi)
----------- o - õ (bõy)
--------- âu - ăii (hầu)
Các phụ âm : ng ghi ũ (oũ)
----------------- ch - yc (bạyc)
Các dấu giọng : ? ghi ~ (cữa nam, phũ)
------------------- ~ - ? (Sấm phú xả, Nghỹa ăn xả)
Tuy nhiên Gasparo d'Amiral cũng ghi được các âm như ngày nay :
a (nghệ an ) ă (hàng nắm) â (thầi)
ê ( nghệ) ô (giỗ) ơ (chợ)
i (nghi xuôn) u (yêu nhău) ư (thương, vương)
Có đủ dấu giọng:
không dấu (nam, đô)
? (Thíc ca)
` (thầi phù thũi)
? (chúa cả)
~ (giỗ)
. (vĩnh tộ)

 

[doctor76]

Giáo sĩ Đắc Lộ có để lại 3 tài liệu về chữ Quốc Ngữ vào năm 1625 và 1631, 3 tài liệu khác viết vào các năm 1636, 1644, 1647.

Tài liệu năm 1634, viết tay có nhan đề: " Tunchinenois Historiae libri duo quorum altero status temporalis hujus Regni, altero mirabiles evangelicae praedications progressus refuruntur. Coeptae per Patres Societatis Jesu, ab Anno 1627 ad Annum 1636 " ( Lịch sử Đàng Ngoài và những bước tiến triển lớn lao mà phúc âm rao giảng đã làm ở nước này để cải hóa lương dân, từ năm 1627 đến năm 1636) Bản này ghi bằng tiếng La-tinh gồm 2 quyển, lưu trữ tại Văn khố Dòng Tên ở Vatican.

 

[doctor76]

Các chữ phiên âm trong quyển một.


Tung : Đông
kin : kinh
Annam : An Nam
Ai nam : Hải Nam
Chúacanh : Chúa Canh
Che ce : kẻ Chợ (Thăng Long)
Chúa bàng : Chúa Bàng (đúng ra là Bình; Bình An Vương Trịnh Tùng)
Chúa õu : Chúa ông
Chúa thanh đô : Chúa Thanh Đô ( Thanh Đô Vương Trịnh Tráng)
uuan : vương
min : minh
bát min : bất minh
thuam : thuận
uan : văn
uu : vũ
gna ti : nhà ti
gna hien : nhà hiến
Cai phu : cai phủ
Cai huyen : cai huyện
Bua ; vua
den : đền
sin do : sinh đồ
huan cong : hương cống
tin si : tiến sĩ
tam iau : tam giáo
dạu nhu : đạo nhu (nho)
dạu thíc ; đạo thích
Thicca, Thic ca, Thiccả : Thích ca
Sai : Sãi
sai ca : Sãi cả
lautu : Lão tử
Giô : giỗ
Cu hồn : Cô hồn
ba hon : ba hồn
Chin via : Chín vía
dum : Đồng (tên)

 

[doctor76]

Các chữ phiên âm trong quyển hai


Cửa bang : Cửa Bạng (Thanh Hóa)
Phạt : Phật
bụt : Bụt
dang : Đàng
ciiia oũ : chúa ông
ciiia ban uuan : chúa Bằng vương
ciii sai : chúa Sãi
ciii canh : chúa canh
thinh hoa : Thanh Hóa
thai : thầy
sai vai : Sãi Vãi
Che vich : kẻ vích (cửa Vích, cửa sông ở phía Bắc Thanh Hóa)
Che no : Kẻ Nộ
Gne an : Nghệ An
bochin : bố chính
Rum : Rum
kiemthuong : Kiêm Thượng
Phuchen : Phục chân
cà : Cà
cã : cả
cá : cá
tlẽ : trẻ
tle : tre

 

[doctor76]

Tài liệu năm 1644, Đắc Lộ viết bằng Bồ văn tại Thanh Chiêm, ( Thanh Hóa) bằng tiếng Bồ Đào Nha, nhan đề: " Relacão do glorioso Martirio de Andre Cathequista Protomartir de Cochinchiana alanceado, e degolado em Cachão no 26 de Julho de 1644 Tendo de Idade dezanove annos " ( Tường thuật cuộc tử đạo vinh hiển của Thầy giảng An-Rê, vị tử đạo tiên khởi ở Đàng Trong, đã bị đâm chém tại kẻ Chàm ngày 26-7-1644, tử đạo lúc 19 tuổi), tài liệu này có những chữ phiên âm và câu phiên âm :
Ounghebo, Oũnghebo : Ông Nghè Bộ
Giũ nghĩa cũ d chúa Jesu cho den het hoy, cho den blon doy : Giữ nghĩa cùng đức chúa Jesu cho đến hết hơi, cho đến trọn đời.

 

[doctor76]

Tài liệu năm 1647, Đắc Lộ viết bằng tiếng La -tinh tại Macassar ngày 4-6-1647 có nhan đề : " Alexandre Rhodes è Societate jesu terra marique decẽ annorũ Itinerarium " ( Cuộc hành trình mười năm trên bộ, dưới biển của Đắc Lộ thuộc Dòng Tên), tài liệu này có các phiên âm như sau:


Ciam : Chàm
Ranran : Ran ran
Ké han : Kẻ Hàn
On ghe bo : Ông nghè Bộ
ke cham : kẻ Chàm
halam : Hà Lan
Cai tlam, Caitlam : Cát Lâm
ben da : Bến đá
Qui nhin : Qui Nhơn
Nam binh : Nam Bình
Bao bom : Bầu vom
Quan Ghia : Quảng Nghĩa
Nuoc man : Nước Mặn
bau beo : Bầu Bèo (?)
liem cum ; Liêm công
Quanghia : Quảng Nghĩa
Baubom : Bầu Vom
bochinh : Bố chính
Oũ ghe bo : Ông nghè Bộ

 

[doctor76]

Vậy là các cụ thấy giữa chữ Quốc Ngữ của Cha Đắc Lộ và Cha Gasparo d'Amiral có sự khác nhau nhiều về cách phiên âm tiếng Việt bằng chữ La-tinh, cá nhân em nhận thấy:

1) Gasparo d'Amiral phiên âm có tự dạng gần với chữ Việt chúng ta viết ngày nay, hơn là các phiên âm của Đắc Lộ, thử so sánh :
Tài liệu Gasparo d'Amiral 1632 : Tài liệu Đắc Lộ 1636
----------------- Thanh đô vương -------- thanh đô
----------------- Nhà ti --------------------- gna ti
----------------- Nhà hién ----------------- gna hien
----------------- Nghệ ăn, nghệ an ------ Gne an
----------------- Bố chính ----------------- bochin
2) Gasparo d'Amiral phân biệt được một số dấu giọng như đã vạch ra ở phần trước, trong khi Đắc Lộ lại ít dùng dấu giọng.
3) Ngay trong cách phiên âm của Đắc Lộ, tài liệu sau phiên âm kém hơn tài liệu trước. Trái lại, Gasparo d'Amiral phiên âm tài liệu năm 1637 khá hơn tài liệu năm 1632.

 

[manhhai]

Dù sao bây giờ em mới biết nguồn gốc và người đã truyền bá ngôn ngữ Việt, chỉ tiếc không truyền bá luôn tiếng tư Bẩn để giờ Việt đc hòa mình cùng thế giới văn minh nhân loại.

 

[bachtoe]

em ước nói *** nó tiếng anh đi để giao dịch cho tiện, chứ cứ phải học ngoại ngữ thế này mệt quá
đằng nào cũng chả có chứ viết của riêng mình

 

[doctor76]

em ước nói *** nó tiếng anh đi để giao dịch cho tiện, chứ cứ phải học ngoại ngữ thế này mệt quá
đằng nào cũng chả có chứ viết của riêng mình

Cơ bản là giáo viên English của mình với lại chương trình dạy học như k..ứt ấy, cụ cứ xem TV mấy PTV nói tiếng Anh rồi so với PTV của mấy đài châu Á như NHK, ASIA NEWS coi...