[Funland] Ảnh xưa nhất về VIỆT NAM ( TỪ 1858 đến trước 1910)

[traingheo124]

HIhi, em đọc cả sáng giờ mới xong, hóng tiếp cụ chủ

 

[Hàn Phi]

Tuồng theater actors (Late 1800s), Việt Nam.

 

[ldmanh]

Đẹp qúa cụ ạ(like)

 

[Truongsonnam_37]

HIhi, em đọc cả sáng giờ mới xong, hóng tiếp cụ chủ

Cụ mới đọc xong cho nhà cháu hỏi, cụ có nhớ đoạn Pháp đánh thành Hà Nội ở trang nào không ah, nhà cháu đọc rồi tìm lại mãi mà không ra,híc!

 

[Escobar]

Thời vua Hùng, không rõ dân ta có chữ chưa, chỉ thấy bọn quan thái-thú nhà Hán, sau khi diệt Triệu-Đà có sớ tâu về là chữ Giao-Chỉ " Như đàn nòng nọc đang bơi".
Sau khi diệt con cháu Triệu-Đà, khoảng 179 TCN, nhà Hán cử quan lại sang cai -trị trực tiếp, tất nhiên họ mang chữ Hán sang theo, dân ta học chữ Hán và theo phong tục TQ từ đó.
Chữ Hán sang ta, tất nhiên dân ta không muốn mất đi tiếng Việt, cho nên dân ta Việt- hóa nó, tức là chữ Hán nhưng đọc theo cách Việt, gọi là phiên- âm và phiên -thiết, mà bây giờ ta gọi là âm Hán -Việt .

Chỗ này em lại nghi là cụ không chính xác.
Thực ra cái gọi là âm "Hán Việt", em nghi ngờ rằng chính ra là nó gần với tiếng của dân Tàu đời Hán, đời Đường mà ngày nay dân TQ đã đánh mất do mấy trăm năm bị Mãn Thanh cai trị (dùng tiếng Quan Thoại).
Ví dụ như câu thơ của đời Đường bên tàu
人面不知何處去,
桃花依舊笑東風.
đọc theo Hán Việt vẫn thấy nhạc tính và vần điệu
"Nhân diện bất tri hà xứ khứ
Đào hoa y cựu tiếu đông phong"
trong khi đó nếu dân TQ bây giờ đọc 2 câu trên thì xủng xà xủng xẻng, không có vần điệu và nhạc tính như âm Hán Việt.
Vậy chả nhẽ đời Đường bên TQ, các nhà thơ nổi tiếng của TQ, họ làm thơ đọc lên xủng xẻng trúc trắc như cách đọc của dân TQ bây giờ hay là đọc lên có vần điệu du dương như cách đọc âm Hán Việt còn lưu lại một phần ở xứ ta?
Em nghiêng về ý thứ 2 hơn: thời đó người TQ nói một thứ tiếng tương tự âm Hán Việt bây giờ, hay nói cách khác, âm Hán Việt của VN còn lưu giữ cách phát âm cổ thời Hán, Đường của chữ Hán, trong khi chính dân Tàu đã đánh mất cách phát âm này do mấy trăm năm bị Mãn Thanh cai trị.

 

[Sô lếch Mù]

Chỗ này em lại nghi là cụ không chính xác.
Thực ra cái gọi là âm "Hán Việt", em nghi ngờ rằng chính ra là nó gần với tiếng của dân Tàu đời Hán, đời Đường mà ngày nay dân TQ đã đánh mất do mấy trăm năm bị Mãn Thanh cai trị (dùng tiếng Quan Thoại).
Ví dụ như câu thơ của đời Đường bên tàu
人面不知何處去,
桃花依舊笑東風.
đọc theo Hán Việt vẫn thấy nhạc tính và vần điệu
"Nhân diện bất tri hà xứ khứ
Đào hoa y cựu tiếu đông phong"
trong khi đó nếu dân TQ bây giờ đọc 2 câu trên thì xủng xà xủng xẻng, không có vần điệu và nhạc tính như âm Hán Việt.
Vậy chả nhẽ đời Đường bên TQ, các nhà thơ nổi tiếng của TQ, họ làm thơ đọc lên xủng xẻng trúc trắc như cách đọc của dân TQ bây giờ hay là đọc lên có vần điệu du dương như cách đọc âm Hán Việt còn lưu lại một phần ở xứ ta?
Em nghiêng về ý thứ 2 hơn: thời đó người TQ nói một thứ tiếng tương tự âm Hán Việt bây giờ, hay nói cách khác, âm Hán Việt của VN còn lưu giữ cách phát âm cổ thời Hán, Đường của chữ Hán, trong khi chính dân Tàu đã đánh mất cách phát âm này do mấy trăm năm bị Mãn Thanh cai trị.

Dân Mãn chỉ là thiểu số so với người Hán.Cũng như Mông cổ,cai trị TQ nhưng cuối cùng đều bị Hán hóa hết.Quan lại Mãn Thanh phải học tiếng Hán để dễ bề cai trị.

 

[Escobar]

Còn một điều em nghĩ: Công giáo, giáo dân đóng góp một vai trò không nhỏ trong việc Pháp chiếm VN.
Tư tưởng của Thiên chúa giáo là thờ chúa chứ không thờ vua, một vị vua không theo công giáo chỉ là một kẻ tà đạo/vô đạo trong con mắt của dân công giáo.
Trong khi đó, tư tưởng cốt lõi của nhà nước VN lúc đó là Nho giáo, tôn quân, trung với vua.
Với công giáo thì hệ thống tư tưởng nho giáo, hệ thống nhà nước của VN lúc đó là một hệ thống "vô đạo", cần phải thay đổi, trong khi đó với dân Công giáo VN thì người Pháp là các giáo hữu, anh em cùng con của thiên chúa, là người khai đạo cho họ, nghĩa là về tư tư tưởng thì nhiều khả năng dân công giáo VN tin yêu người Pháp và phương tây hơn là tin yêu chính quyền VN, dân VN khác đạo.
Hệ thống Nho giáo và Công giáo lúc đó chắc chắn có xung đột gay gắt vì công giáo phủ nhận nho giáo, mà phủ nhận nho giáo lúc đó là phủ nhận tính chính danh của nhà nước VN.
Lịch sử VN cũng ghi nhận nhiều vụ chống lại triều đình của dân công giáo, ngay vua Gia Long cũng chọn Minh Mạng chứ không chọn hoàng tử Cảnh, người chịu ảnh hưởng của phương tây, nối ngôi.
Người công giáo VN đóng vai trò như thế nào trong việc VN mất nước, chắc cũng cần chú ý.
Có điều thú vị là tàn quân của Thái bình thiên quốc bên Tàu- là một phong trào của dân công giáo nổi lên chống nhà Thanh-khi chạy sang ta lại đánh nhau với Pháp, chém sĩ quan Pháp.

 

[Mon 29V]

Các chúa Trịnh đàng ngoài và các chúa Nguyễn đàng trong, có cách xử sự tuơng đối mềm dẻo và khôn khéo với các giáo -sỹ Tây, các chúa không cản trở nhiều công việc của họ, nghĩa là dân chúng được tự do tôn giáo, trừ người hoàng -tộc. ( Tuy vẫn có công chúa nhà Lê yêu mê mệt 1 giáo sỹ Tây).

Thời vua Quang Trung còn tự do hơn, vua cho phép các giáo -sỹ tự do giảng đạo, lại còn có ý giúp xây nhà thờ. Vua muốn qua họ, học hỏi nhiều hơn khoa học kỹ thuật phuơng Tây để canh tân, phát triển đất nước.

Việc cấm đạo, giết Đạo chỉ xảy ra khi vua Minh Mạng nhà Nguyễn lên ngôi mà thôi.

Cái này cụ có chắc không và có căn cứ không? Theo ghi chép của các giáo sỹ phương Tây thì Tây Sơn cấm đạo diệt đạo kinh nhất, còn hơn cả nhà Nguyễn sau này!.

 

[Sô lếch Mù]

Vậy bọn thực dân Âu châu quả là nham hiểm.Chúng truyền đạo từ tk 16 mà đến tận giữa tk 19 mới tiến hành xâm lược Vn.
Phi luật Tân ,quốc gia công giáo lớn nhất châu Á.Vậy chắc họ mất nước.Tháilan, quốc gia ko công giáo và giữ đc độc lập,tự chủ.

 

[Escobar]

Dân Mãn chỉ là thiểu số so với người Hán.Cũng như Mông cổ,cai trị TQ nhưng cuối cùng đều bị Hán hóa hết.Quan lại Mãn Thanh phải học tiếng Hán để dễ bề cai trị.

Dân Mãn học tiếng Hán nhưng cách phát âm có khác.
Quan thoại có thể hiểu là "tiếng nói/cách nói của quan", người Mãn ít nhưng nắm quyền, vì vậy rất có thể cách phát âm.tiếng Hán của người Mãn sau mấy trăm năm lại dần dần trở nên chính thức và phổ biến, và càng xa Bắc Kinh xuống phía nam thì cách phát âm càng gần giống cách phát âm mà ta gọi là Hán Việt.

 

[anhtuan132]

Cụ cứ lu loa ác quá, thôi để em trả lời thế này xem sao:

Cụ la làng là có thằng vào nhà chiếm đất của cụ, cụ bị ảo tưởng sức mạnh chăng? Đấy là nhà, đất của VUA nhá, còn cụ chỉ là nô lệ trong nhà đấy thôi. Đất của Vua, nếu mà oánh nhau thua thì Vua bán đất cho Vua khác, và cụ vẫn tiếp tục ở đấy, tất nhiên vẫn giữ chức nô lệ.

Cụ lại la làng là nó hiếp, giết vợ con cụ. Thế cụ không biết là thằng ấy chưa xông vào thì vợ con cụ vẫn đang bị hiếp, giết sao, he he he ... hay là cụ ngây thơ đến mức ấy.

Phận cần lao thì xin mời đứng dưới vỗ tay. Nó giết nó hiếp thì phải chịu, chứ cụ định đi làm cách mạng à Thằng nào cũng hiếp, cũng giết, ... nhưng có thằng nó cho xem tivi, mở đường tàu, cho mở mồm ông ổng, .... lại không biết ơn, hay cụ vẫn thích đóng khố, chân đất, ỉa cầu ao?

Haiza.Đã làm kiếp dân đen,thì thằng nào nó cai trị cũng thế mà thôi,thằng Pháp nó ko bóc lột thì thằng vua,thằng quan bản địa nó cũng đè đầu cưỡi cổ.Chạy trời ko hết nắng.Cơ mà cái máu đồng bào,cái sỹ diện của dân ta nó cao lắm,thà để cho mấy thằng vua,quan bản địa nó đè đầu cưỡi cổ chứ nhất định éo chịu cho thằng tây lông nó khai hóa. Mà chả biết chừng,cứ để cái thằng tây lông nó đè,có khi còn dễ thở hơn mấy thằng cùng máu đỏ da vàng đè ấy chứ.

 

[anhtuan132]

Thớt của cụ chủ rất bổ ích.vodka cụ và hóng tiếp.

 

[doctor76]

Cái này cụ có chắc không và có căn cứ không? Theo ghi chép của các giáo sỹ phương Tây thì Tây Sơn cấm đạo diệt đạo kinh nhất, còn hơn cả nhà Nguyễn sau này!.

Em cam đoan với cụ, em cũng có biết các sắc chỉ cấm Đạo của các chúa Trịnh, Nguyễn.

Dưới Nhà Tây Sơn, có 5 Sắc Chỉ cấm đạo:

Dưới Thái Đức Nguyễn Nhạc, ban hành 2 Sắc Chỉ Cấm Đạo năm 1779 và 1785.
Dưới Triều Cảnh Thịnh, trong tay Thái Sư Bùi Đắc Tuyên, ban hành 2 Sắc Chỉ Cấm Đạo cùng một năm 1795.
Dưới thời quyền thần Ngô Văn Sở ở miền Bắc, Cảnh Thịnh ban hành Sắc Chỉ năm 1799.

Đặc biệt, vua Quang Trung không ban hành một Sắc Chỉ nào.

Trong lá thư đề ngày 18-7-1793 của Linh mục Le Roy gởi cho Plandin, có câu Từ khi nhà Tây Sơn lên làm chủ. Tôn giáo được tiến bộ, (đăng trong Nouvelles des missions etrangères cuea M. de la Bissachère năm 1902)

Quan Thái Phó Trần Quang Diệu là người chống lại việc cấm đạo. Ông chống đối lại việc bắt bỏ tù và đày đoạ các Giáo Sĩ và giáo dân. Vợ chồng Thái Phó (Phu nhân là nữ tướng Bùi Thị Xuân) rất có cảm tình với các Giáo Sĩ Thừa Sai.

Đáng tiếc vua Quang Trung mất sớm quá ( 1792), con ông là vua Cảnh Thịnh bị Thái sư Bùi Đắc Tuyên lũng loạn triều chính, Tuyên vốn ghét dân Đạo nên ban hành 2 Sắc Chỉ Cấm Đạo cùng một năm 1795.

Đến lượt Ngô Văn Sở cũng xui vua Cảnh Thịnh ra Sắc-chỉ, dẫn đến cuộc tàn sát năm 1798 cực kỳ tàn bạo, với những màn tra tấn dã man như tẩm dầu vào các đầu ngón tay, hay đổ vào rốn, trước khi châm lửa, hoặc treo ngược đầu "tội nhân" xuống... Các cơ sở Công Giáo tại Bố Chính, Nghệ An, Thanh Hoá: nhà thờ, nhà xứ, tu viện, trường học, đều bị cướp phá, dân chúng chạy vào rừng trú ẩn lánh nạn.

Tất cả các tội ác này đều được các giáo sỹ ghi lại đầy đủ, nhưng dưới thời vua Cảnh Thịnh cụ ạ.

 

[doctor76]

Còn một điều em nghĩ: Công giáo, giáo dân đóng góp một vai trò không nhỏ trong việc Pháp chiếm VN.
Tư tưởng của Thiên chúa giáo là thờ chúa chứ không thờ vua, một vị vua không theo công giáo chỉ là một kẻ tà đạo/vô đạo trong con mắt của dân công giáo.
Trong khi đó, tư tưởng cốt lõi của nhà nước VN lúc đó là Nho giáo, tôn quân, trung với vua.
Với công giáo thì hệ thống tư tưởng nho giáo, hệ thống nhà nước của VN lúc đó là một hệ thống "vô đạo", cần phải thay đổi, trong khi đó với dân Công giáo VN thì người Pháp là các giáo hữu, anh em cùng con của thiên chúa, là người khai đạo cho họ, nghĩa là về tư tư tưởng thì nhiều khả năng dân công giáo VN tin yêu người Pháp và phương tây hơn là tin yêu chính quyền VN, dân VN khác đạo.
Hệ thống Nho giáo và Công giáo lúc đó chắc chắn có xung đột gay gắt vì công giáo phủ nhận nho giáo, mà phủ nhận nho giáo lúc đó là phủ nhận tính chính danh của nhà nước VN.
Lịch sử VN cũng ghi nhận nhiều vụ chống lại triều đình của dân công giáo, ngay vua Gia Long cũng chọn Minh Mạng chứ không chọn hoàng tử Cảnh, người chịu ảnh hưởng của phương tây, nối ngôi.
Người công giáo VN đóng vai trò như thế nào trong việc VN mất nước, chắc cũng cần chú ý.
Có điều thú vị là tàn quân của Thái bình thiên quốc bên Tàu- là một phong trào của dân công giáo nổi lên chống nhà Thanh-khi chạy sang ta lại đánh nhau với Pháp, chém sĩ quan Pháp.

Cụ đừng đứng trên lập trường chính -thống mà đổ tội cho đồng bào giáo-dân. Chưa có cuộc khởi nghĩa nào mang tên công -giáo hay lật đổ triều đình Nho học thay bằng một triều đình Thiên -Chúa Giáo.

Các cuộc khởi nghĩa chống triều đình có nhiều loại,nhiều nguyên nhân. Được sử chính thống ca ngợi, nhưng nếu xét kỹ và nhìn một cánh đa chiều hơn, em sẽ hầu chuyện các cụ sau.

Gia Long là một ông vua tuy có công thống- nhất Vn, nhưng cũng là người vong-ân bội nghĩa, cầm tiền- túi của giáo- sỹ Bá Đa Lộc thuê lính TÂy, mua vũ -khí, hứa -hẹn đủ điều để giáo dân giúp mình. Xong việc lại phủ tay, như thế đâu phải là người quân- tử?

 

[doctor76]

Chỗ này em lại nghi là cụ không chính xác.
Thực ra cái gọi là âm "Hán Việt", em nghi ngờ rằng chính ra là nó gần với tiếng của dân Tàu đời Hán, đời Đường mà ngày nay dân TQ đã đánh mất do mấy trăm năm bị Mãn Thanh cai trị (dùng tiếng Quan Thoại).
Ví dụ như câu thơ của đời Đường bên tàu
人面不知何處去,
桃花依舊笑東風.
đọc theo Hán Việt vẫn thấy nhạc tính và vần điệu
"Nhân diện bất tri hà xứ khứ
Đào hoa y cựu tiếu đông phong"
trong khi đó nếu dân TQ bây giờ đọc 2 câu trên thì xủng xà xủng xẻng, không có vần điệu và nhạc tính như âm Hán Việt.
Vậy chả nhẽ đời Đường bên TQ, các nhà thơ nổi tiếng của TQ, họ làm thơ đọc lên xủng xẻng trúc trắc như cách đọc của dân TQ bây giờ hay là đọc lên có vần điệu du dương như cách đọc âm Hán Việt còn lưu lại một phần ở xứ ta?
Em nghiêng về ý thứ 2 hơn: thời đó người TQ nói một thứ tiếng tương tự âm Hán Việt bây giờ, hay nói cách khác, âm Hán Việt của VN còn lưu giữ cách phát âm cổ thời Hán, Đường của chữ Hán, trong khi chính dân Tàu đã đánh mất cách phát âm này do mấy trăm năm bị Mãn Thanh cai trị.

Cảm ơn cụ đã góp ý, em xin nghi nhận và sẽ đưa nó vào 1 thớt khác.

Với trình độ của em và các cụ Ofer muốn tìm hiểu gọn, thì em xin nói gọn luôn là chữ Hán có gốc TQ, sau đó nó được nhân dân ta biến đổi cho phù hợp với cách đọc của người Việt, gọi là âm Hán Việt, vậy là đủ.

 

[SDP]

Thời xưa cổ kính quá, thật là đẹp.

 

[doctor76]

Sử chính-thống ngày nay nói Pháp và Tây Ban Nha lấy cớ nhà Nguyễn cấm Đạo, giết Đạo để lấy cớ xâm lược nước ta.

Em xin cung cấp những điều nhà Nguyễn đã làm gì với các giáo-dân, giáo -sỹ hồi ấy để các cụ hiểu cho tỏ ngọn ngành.


Như đã trình bày, dù Trịnh, Nguyễn có cấm đạo, nhưng nói chung cách làm của họ tương đối khôn khéo, mềm dẻo ( kiểu mềm nắn rắn buông).

Vua Quang Trung thì tiến-bộ hơn nhiều, vua thậm chí còn muốn qua các giáo sỹ Tây học hỏi cách làm cho đất nước cường thịnh.

Đáng tiếc vua con Cảnh Thịnh thuộc loại u-mê, kém mọi mặt, nên đã bị quyền thần lũng loạn triều chính, dẫn đến nhà Tây Sơn sụp đổ, nguyên nhân được Nguyễn Ánh lợi dụng rất tốt đó là việc Cảnh Thịnh tàn sát giáo dân một cách kinh hoàng.

 

[doctor76]

Do đó, khi gặp Bá Đa Lộc, Nguyễn Ánh hứa hẹn các kiểu,đại khái sẽ mở mang thông thương, tự do truyền Đạo..., mục đích là để Lộc xin Pháp cung cấp tài chính, thuê lính oánh Tây Sơn, kêu gọi các giáo sỹ khác xui người công-giáo cùng oánh, Lộc thấy Tây Sơn tàn ác với dân Đạo quá, nên giúp Nguyễn Ánh.

Nhưng oánh xong Tây Sơn, trả được mối thù giết gần hết gia tộc Nguyễn rồi, Nguyễn Ánh tuy ngoài mặt vẫn trả ơn Pháp, nhưng dần dần lạnh nhạt, hơn nữa, Bá Đa Lộc lại mất sớm, nên Ánh lại có lý do để chả cần thực hiện hứa hẹn nữa.

Nguyễn Ánh bèn chọn Minh Mạng, người con lớn tuổi, thông minh nhưng sẵn có tư tưởng ghét Tây, ghét mở của, hướng Thiên -triều, cuồng Nho học, bằng ấy là đủ.

 

[qababy]

Khả năng là bây giờ con gái vùng Minh Hóa và Tuyên Hóa - Quảng Bình xinh là do các cung tần đi theo nhà Vua ở lại vùng này phải không cụ nhỉ?

Chính xác luôn cụ ạ

 

[doctor76]

Minh Mạng ban hành 7 Sắc Chỉ Cấm Đạo.

Trong tổng số 117 giáo sỹ Tây bị giết suốt cả từ thời Trịnh- Nguyễn đến thời Tự Đức một nửa (58 ông) đã bị hành quyết trong vòng 20 năm vua Minh Mạng cầm quyền, đặc biệt vào các năm 1838 và 1839.

Biết trong Giáo -Lý Công- Giáo có "Điều Răn" và nhiều lễ cử hành trong năm, Minh Mạng cho soạn 10 điều răn gọi là Thập Điều ban hành ngày 15-7-1834 được coi như một biện pháp tinh- thần nhằm ngăn chặn "Tà Đạo". Nhà vua ra lệnh Hương Lý phải tập trung dân ở Đình Làng để dạy Thập Điều Huấn Dụ ( cái này bị dân ta bôi bác còn hơn cả dân Đạo)

Đã thế, các quan còn hăng hơn,dâng sớ lên vua vào năm 1826-1830 xin nhà vua thẳng tay tiêu diệt đạo trưởng Thiên Chúa Giáo bằng án tử- hình, viện cớ rằng các vị Thừa -Sai tổ chức từng xứ -đạo, có nghĩa là chia nước ra nhiều đại- hạt chỉ- huy như một chính- quyền và giáo- dân triệt để tuân -theo.

Tổng đốc Nam Định Trịnh Quang Khanh mang 40 tranh vẽ Thánh -giá cỡ lớn, đặt ở các con đường chính, chợ búa, làng Đạo, bắt giáo dân phải giầy xéo tranh thập-giá,ai không bước là chém đầu liền.

Giám Mục Retord thuộc Hội Thừa Sai Paris diễn tả: "Không thể trốn thoát được nữa, vì không còn chỗ nào đủ tối để lẩn tránh trước hàng trăm nghìn con mắt rình rập"