[TT Hữu ích] Vì sao không có tên đường Nguyễn Phúc Ánh hay Gia Long?

traderdoclap

Xe điện
Biển số
OF-377305
Ngày cấp bằng
12/8/15
Số km
2,277
Động cơ
261,210 Mã lực
Kết Từ:
Dù đầy thiếu sót, một số chi tiết về vua Quang Trung hay nhà Tây Sơn trong các bộ quốc sử Nguyễn khá hữu ích cho người nghiên cứu đời sau.
Hãy thử đọc về Quang Trung dưới ngòi bút sử quan Nguyễn:
[Nguyễn Văn Huệ] tiếng nói như chuông to, mắt lập lòe như ánh chớp, là người thông minh, giảo hoạt, giỏi chiến đấu, người người đều kinh sợ [thanh như cự chung, mục thiêm thiểm nhược điện quang, giảo hiệt, thiện đấu, nhân giai đạn chi]. (38)

Nếu tạm quên hai chữ “giảo quyệt” sử quan Nguyễn đã để lại cho đời sau những nét phác họa khá chính xác về Quang Trung: một đại tướng thiện chiến, thông minh, tiếng nói như chuông, mắt sáng quắc, uy dũng rất mực. Và nếu bỏ đi những chữ “ngụy” đằng trước tên Nguyễn Huệ, hay các đại tướng nhà Tây Sơn, người đọc có cảm tưởng sử quan Nguyễn đã không dấu vẻ khâm phục tài điều binh, khiển tướng của Quang Trung:
Năm 1775, khi mới 23 tuổi, đã đánh phá được Phú Yên, được Hoàng Ngũ Phúc phong làm Tây sơn hiệu Tiền phong Tướng quân. Năm 1786, khi đã 34 tuổi, đánh bại 30,000 quân Trịnh của Phạm Ngô Cầu, lấy được Phú xuân. Giết hết quân Trịnh . . . .
. . . . Trịnh Khải chạy lên Sơn Tây bị dân phản nghịch lừa bắt đưa đến nạp cho quân Tây Sơn. Dọc đường, Khải cứa cổ tự tử. Nguyễn Huệ vỗ thây Trịnh Khải, nói: “Ðáng tiếc một hảo Nam tử. Lúc đầu nếu sớm đón rước mà đầu hàng thì hẳn không mất phú quí. Sao lại khổ tự hủy mạng?” [Khả tích hảo Nam tử. Ðương sơ nhược tảo tảo nghinh hàng, đương bất thất phú quí, hà khổ tự tương mệnh.]
Rồi dùng nghi lễ bậc vương tử mà an táng Trịnh Khải. (39)

Những khiếm khuyết nêu trên về nhà Tây Sơn, các vua Nguyễn chịu trách nhiệm không nhỏ. Chỉ vì lòng hận thù—nói theo vua Gia Long, “chín đời báo thù mới là đại nghĩa”—họ đã hủy diệt hầu hết di tích của nhà Tây Sơn, khiến những chiến công như đại phá quân Xiêm và quân Thanh bị mai một. Ngay đến Tự Ðức, người tự hào là sử gia chân chính theo khuôn khổ Khổng giáo, cũng không cho các sử quan nghiên cứu rõ ràng hơn về nhà Tây Sơn. Thật đáng tiếc!
Nhưng các vua Nguyễn không phải là những người đầu tiên hoặc cuối cùng đã có hành động mà thế giới ngày nay lên án là “cultural barbarism” [sự mọi rợ văn hóa]. Thực ra, họ cũng chỉ bắt chước những Tần Thủy Hoàng ở Trung Hoa, quan tướng nhà Minh vào đầu thế kỷ XV ở Ðại Việt, hay vua quan Roma sau thế kỷ thứ III—tức hủy diệt bất cứ chứng tích nào đi ngược lại sự “chính thống” hay “hồng ân” của những kẻ cầm quyền. Những cuộc thảm sát dân Do Thái, hạ ngục và đốt sống các trí thức lỗi lạc xảy ra hàng sáu bảy thế kỷ trước ngày chủ thuyết “Cộng Sản” chào đời. Giáo Hoàng John Paul XXII, rồi Benedicto XVI đã nhiều lần công khai xin lỗi nạn nhân, nhưng quá chậm và quá ít.
Sau năm 1975, chế độ “Cộng Sản” Việt—cùng với các bạn đồng chí Khmer Ðỏ—cũng ra công đốt sách vở “ngụy, và *********,” viết lại lịch sử. Những ngôn từ thô bỉ đầu đường xó chợ—như chó săn, bán mình cho thực dân, tư bản—được gay gắt phát ra cho bất cứ ai có thể là đối thủ, hay không chấp nhận thứ chủ nghĩa Trung Cổ hoang tưởng của Karl Marx và đệ tử về “cộng đồng nguyên thủy công hữu”–nhưng bị dịch ra một cách thiếu chính xác thành “cộng sản” [communism].
Houston, 16/2-6/10/2010
Xuân-Thu Canh Dần
Chính Ðạo
Hay phết!
Đấy ngay cả các sử quan nhà Nguyễn mặc dù bị viết theo định hướng mà còn phải ngấm ngầm cảm phục vua QT.
Vậy thì mấy cụ pờ rồ cụ Ánh ở thớt này liệu có thể thay đổi được lịch sử không khi mà liên tục định hướng dư luận sang khía cạnh khác.
Cái tội vác ngoại binh Xiêm về oánh dân việt thì dù có dùng mỹ từ đến thế nào, giảm nhẹ thế nào, bao biện đến thế nào bản chất nó vẫn là vậy mà thôi.
Dù sau đó cụ Ánh có lập đến cả ngàn công trạng cũng chả xóa đi được sự thật đó.
Còn cụ Huệ dù có bị vùi dập đến thế nào thì cũng chả thay đổi được sự thật là cụ đã đánh bại 2 đội quân hùng mạnh thời đó: Thanh - Xiêm.
Chưa kể trăm trận đánh lẻ tẻ khác.
Cụ Huệ ở đây có thể nói là đại diện cho 1 người Việt lý tưởng mà các nhà lãnh đạo và nhân dân muốn hướng đến, 1 anh hùng đầu đội trời, chân đạp đất lấy trí và dũng lập quốc có thể so sánh với Thành Cát Tư Hãn ở xứ mông.
Cụ Ánh thì đúng là đại diện cho hầu hết thói xấu của người VN ngày nay.
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,858
Động cơ
523,397 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
- Không phải là một dúm quân (trừ cuộc đảo chính tại Xiêm) mà là một đoàn quân dưới danh nghĩa Nguyễn Vương (ông xưng vương năm 1780 lấy ấn là Đại Việt quốc Nguyễn Chúa Vĩnh trấn chi bửu) giúp vua Xiêm đánh Miến Điện và Mã Lai.
Cụ cho em xin số liệu và lai lịch đoàn quân này với ạ ;))

Em nói ra sợ rất nhiều cụ buồn chứ : Nếu như NA yểu mạng chết trong tay NH và NH không thoát khỏi thực tế luân hồi thì nước Việt ta không biết có hình dạng như thế nào. Nhưng chắc chắn là sẽ không được như ngày hôm nay.
Một khi đã nếu thì em chắc chắn sẽ ngược lại đấy ạ !
 

en lờ 100

Xe buýt
Biển số
OF-346713
Ngày cấp bằng
14/12/14
Số km
526
Động cơ
274,080 Mã lực
Nơi ở
Vĩa hè kế bên NewWord Sài Gòn
Hay phết!
Đấy ngay cả các sử quan nhà Nguyễn mặc dù bị viết theo định hướng mà còn phải ngấm ngầm cảm phục vua QT.
Vậy thì mấy cụ pờ rồ cụ Ánh ở thớt này liệu có thể thay đổi được lịch sử không khi mà liên tục định hướng dư luận sang khía cạnh khác.
Cái tội vác ngoại binh Xiêm về oánh dân việt thì dù có dùng mỹ từ đến thế nào, giảm nhẹ thế nào, bao biện đến thế nào bản chất nó vẫn là vậy mà thôi.
Dù sau đó cụ Ánh có lập đến cả ngàn công trạng cũng chả xóa đi được sự thật đó.
Còn cụ Huệ dù có bị vùi dập đến thế nào thì cũng chả thay đổi được sự thật là cụ đã đánh bại 2 đội quân hùng mạnh thời đó: Thanh - Xiêm.
Chưa kể trăm trận đánh lẻ tẻ khác.
Cụ Huệ ở đây có thể nói là đại diện cho 1 người Việt lý tưởng mà các nhà lãnh đạo và nhân dân muốn hướng đến, 1 anh hùng đầu đội trời, chân đạp đất lấy trí và dũng lập quốc có thể so sánh với Thành Cát Tư Hãn ở xứ mông.
Cụ Ánh thì đúng là đại diện cho hầu hết thói xấu của người VN ngày nay.
Điều đấy mới tạo ra sự khác biệt và sự khâm phục của cả những người làm sử ngày nay. Họ nhận định rằng sử biên triều Nguyễn (Đại Nam thực lục) là một bộ sử khá chi tiết, rất có giá trị và đáng tin cậy. Các vị vua Nguyễn mà đại diện là vua Gia Long đã không hề bóp méo lịch sử dù ông có đủ quyền hành để làm việc này. Cụ thử cho em dẫn chứng xem có vị vua nào khác của đất Việt dám nhìn nhận sai lầm của mình trước dân sau sự kiện quân Xiêm ? Chỉ có Nguyễn Ánh mới làm được điều đó. Thậm chí sử Nguyễn còn chỉ ra được những điểm yếu, những điểm hạn chế của mình. Đó là một bộ sách lịch sử đúng nghĩa.
Cụ cho em xin số liệu và lai lịch đoàn quân này với ạ ;))


Một khi đã nếu thì em chắc chắn sẽ ngược lại đấy ạ !
Tháng tư năm ất tị (1785 sau khi Nguyễn Ánh xưng vương 5 năm), ông Nguyễn Huệ phá quân Tiêm La ở Mỹ tho, Nguyễn Vương thế cô, lại phải sang nương nhờ nước Tiêm. Đến khi các tướng sĩ đã biết ngài ở Tiêm La, đều lục tục kéo sang bái yết, bấy giờ có quan cũ là Lê Văn Câu (còn gọi Quân hay Duân) đem 600 người sang theo giúp. Vua nước Tiêm để cho người Việt Nam ở riêng một chỗ gọi là Long Kỳ, ở ngoài thành Vọng Các (Bangkok)Nguyễn Vương bèn phân trí mọi người đi làm các việc: người thì đi làm ruộng để lấy thóc gạo nuôi quân, người thì đi ra các đảo làm sẵng chiến. thuyền, người thì đi lẻn về Gia Định, chiêu tập những kẻ nghĩ dũng để đợi ngày khôi phục. Lúc bấy giờ nhân có quân Diến Điện sang đánh Tiêm La, Nguyễn Vương cùng với bọn Lê Văn Câu, Nguyễn Văn Thành đem quân bản bộ đi đánh giúp nước Tiêm. Nguyễn Vương lại có công trừ được những giặc Mã Lai thường vẫn hay đến quấy nhiễu ở mặt bể. Bởi vậy cho nên nước Tiêm lại càng trọng đãi vua tôi nhà Nguyễn. (trích VNSL của TTK)

- Cụ có quyền hy vọng vào vua Quang Toản nhưng em thì không :D
 

Bachsima

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-327829
Ngày cấp bằng
20/7/14
Số km
17,737
Động cơ
434,776 Mã lực
Kết Từ:
--------------
Sau năm 1975, chế độ “Cộng Sản” Việt—cùng với các bạn đồng chí Khmer Ðỏ—cũng ra công đốt sách vở “ngụy, và *********,” viết lại lịch sử. Những ngôn từ thô bỉ đầu đường xó chợ—như chó săn, bán mình cho thực dân, tư bản—được gay gắt phát ra cho bất cứ ai có thể là đối thủ, hay không chấp nhận thứ chủ nghĩa Trung Cổ hoang tưởng của Karl Marx và đệ tử về “cộng đồng nguyên thủy công hữu”–nhưng bị dịch ra một cách thiếu chính xác thành “cộng sản” [communism].
Houston, 16/2-6/10/2010
Xuân-Thu Canh Dần
Chính Ðạo
ĐÚng là cái ông chánh đẹo đầu đường xó chợ, chó sắn bán mình lại cứ hay nói chữ:
Đã là nguyên thủy thì còn chủ nghĩa cái chi hè
Thành thật phê bình tồng chí Sờ lờ mu cóp pết mà không đọc, rất ảnh hưởng tư cách ;))
 

Bachsima

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-327829
Ngày cấp bằng
20/7/14
Số km
17,737
Động cơ
434,776 Mã lực
Điều đấy mới tạo ra sự khác biệt và sự khâm phục của cả những người làm sử ngày nay. Họ nhận định rằng sử biên triều Nguyễn (Đại Nam thực lục) là một bộ sử khá chi tiết, rất có giá trị và đáng tin cậy. Các vị vua Nguyễn mà đại diện là vua Gia Long đã không hề bóp méo lịch sử dù ông có đủ quyền hành để làm việc này. Cụ thử cho em dẫn chứng xem có vị vua nào khác của đất Việt dám nhìn nhận sai lầm của mình trước dân sau sự kiện quân Xiêm ? Chỉ có Nguyễn Ánh mới làm được điều đó. Thậm chí sử Nguyễn còn chỉ ra được những điểm yếu, những điểm hạn chế của mình. Đó là một bộ sách lịch sử đúng nghĩa.

-----------
Chỉ ra nhưng còn thiếu: Để quân Xiêm sang cụ ÁNh phải nộp bao nhiều tiền cho Chakri-Chất tri sao không nói?
Khi ở Xiêm thì khoe ÁNh và xiêm cùng sát cánh cùng nhau oánh Miến.
Đùng cái về xứ mình thì còn mỗi quân Xiêm đánh giết còn quân cụ Ánh tự nhiên hóa ngỗng ngửa mặt nhìn giời ;)), hoàn toàn không liên quan.
 

phiendasau

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-334448
Ngày cấp bằng
12/9/14
Số km
6,754
Động cơ
331,418 Mã lực
Điều đấy mới tạo ra sự khác biệt và sự khâm phục của cả những người làm sử ngày nay. Họ nhận định rằng sử biên triều Nguyễn (Đại Nam thực lục) là một bộ sử khá chi tiết, rất có giá trị và đáng tin cậy. Các vị vua Nguyễn mà đại diện là vua Gia Long đã không hề bóp méo lịch sử dù ông có đủ quyền hành để làm việc này. Cụ thử cho em dẫn chứng xem có vị vua nào khác của đất Việt dám nhìn nhận sai lầm của mình trước dân sau sự kiện quân Xiêm ? Chỉ có Nguyễn Ánh mới làm được điều đó. Thậm chí sử Nguyễn còn chỉ ra được những điểm yếu, những điểm hạn chế của mình. Đó là một bộ sách lịch sử đúng nghĩa.

Tháng tư năm ất tị (1785 sau khi Nguyễn Ánh xưng vương 5 năm), ông Nguyễn Huệ phá quân Tiêm La ở Mỹ tho, Nguyễn Vương thế cô, lại phải sang nương nhờ nước Tiêm. Đến khi các tướng sĩ đã biết ngài ở Tiêm La, đều lục tục kéo sang bái yết, bấy giờ có quan cũ là Lê Văn Câu (còn gọi Quân hay Duân) đem 600 người sang theo giúp. Vua nước Tiêm để cho người Việt Nam ở riêng một chỗ gọi là Long Kỳ, ở ngoài thành Vọng Các (Bangkok)Nguyễn Vương bèn phân trí mọi người đi làm các việc: người thì đi làm ruộng để lấy thóc gạo nuôi quân, người thì đi ra các đảo làm sẵng chiến. thuyền, người thì đi lẻn về Gia Định, chiêu tập những kẻ nghĩ dũng để đợi ngày khôi phục. Lúc bấy giờ nhân có quân Diến Điện sang đánh Tiêm La, Nguyễn Vương cùng với bọn Lê Văn Câu, Nguyễn Văn Thành đem quân bản bộ đi đánh giúp nước Tiêm. Nguyễn Vương lại có công trừ được những giặc Mã Lai thường vẫn hay đến quấy nhiễu ở mặt bể. Bởi vậy cho nên nước Tiêm lại càng trọng đãi vua tôi nhà Nguyễn. (trích VNSL của TTK)

- Cụ có quyền hy vọng vào vua Quang Toản nhưng em thì không :D
Cái này là qua ở nhờ nhà người ta, người ta có trộm thì phụ đuổi chứ Liên Minh con mệ gì? Một dạng như Lý Long Tường ở Cao Ly thuở nào thôi!
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,858
Động cơ
523,397 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Tháng tư năm ất tị (1785 sau khi Nguyễn Ánh xưng vương 5 năm), ông Nguyễn Huệ phá quân Tiêm La ở Mỹ tho, Nguyễn Vương thế cô, lại phải sang nương nhờ nước Tiêm. Đến khi các tướng sĩ đã biết ngài ở Tiêm La, đều lục tục kéo sang bái yết, bấy giờ có quan cũ là Lê Văn Câu (còn gọi Quân hay Duân) đem 600 người sang theo giúp. Vua nước Tiêm để cho người Việt Nam ở riêng một chỗ gọi là Long Kỳ, ở ngoài thành Vọng Các (Bangkok)Nguyễn Vương bèn phân trí mọi người đi làm các việc: người thì đi làm ruộng để lấy thóc gạo nuôi quân, người thì đi ra các đảo làm sẵng chiến. thuyền, người thì đi lẻn về Gia Định, chiêu tập những kẻ nghĩ dũng để đợi ngày khôi phục. Lúc bấy giờ nhân có quân Diến Điện sang đánh Tiêm La, Nguyễn Vương cùng với bọn Lê Văn Câu, Nguyễn Văn Thành đem quân bản bộ đi đánh giúp nước Tiêm. Nguyễn Vương lại có công trừ được những giặc Mã Lai thường vẫn hay đến quấy nhiễu ở mặt bể. Bởi vậy cho nên nước Tiêm lại càng trọng đãi vua tôi nhà Nguyễn. (trích VNSL của TTK)

- Cụ có quyền hy vọng vào vua Quang Toản nhưng em thì không :D
Thế thì đoàn quân này vị thế còn chả bằng bọn Trần Thượng Xuyên khi lưu vong sang Việt Nam "giúp" các chúa Nguyễn chứ đừng nói chuyện so sánh ví von với đạo quân Xiêm kéo sang Việt Nam "giúp" đánh Tây Sơn ;))

- Còm trên cụ đang nói "nếu" Quang Trung không chết :( nếu Quang Trung không chết thì nhiều thứ sẽ khác lắm :)
Còn nói tới Quang Toản lúc lên làm "vua" mới có 9 tuổi thì chả thể đặt cược hay hy vọng gì là rất dễ hiểu:(
 

traderdoclap

Xe điện
Biển số
OF-377305
Ngày cấp bằng
12/8/15
Số km
2,277
Động cơ
261,210 Mã lực
Điều đấy mới tạo ra sự khác biệt và sự khâm phục của cả những người làm sử ngày nay. Họ nhận định rằng sử biên triều Nguyễn (Đại Nam thực lục) là một bộ sử khá chi tiết, rất có giá trị và đáng tin cậy. Các vị vua Nguyễn mà đại diện là vua Gia Long đã không hề bóp méo lịch sử dù ông có đủ quyền hành để làm việc này. Cụ thử cho em dẫn chứng xem có vị vua nào khác của đất Việt dám nhìn nhận sai lầm của mình trước dân sau sự kiện quân Xiêm ? Chỉ có Nguyễn Ánh mới làm được điều đó. Thậm chí sử Nguyễn còn chỉ ra được những điểm yếu, những điểm hạn chế của mình. Đó là một bộ sách lịch sử đúng nghĩa.

Tháng tư năm ất tị (1785 sau khi Nguyễn Ánh xưng vương 5 năm), ông Nguyễn Huệ phá quân Tiêm La ở Mỹ tho, Nguyễn Vương thế cô, lại phải sang nương nhờ nước Tiêm. Đến khi các tướng sĩ đã biết ngài ở Tiêm La, đều lục tục kéo sang bái yết, bấy giờ có quan cũ là Lê Văn Câu (còn gọi Quân hay Duân) đem 600 người sang theo giúp. Vua nước Tiêm để cho người Việt Nam ở riêng một chỗ gọi là Long Kỳ, ở ngoài thành Vọng Các (Bangkok)Nguyễn Vương bèn phân trí mọi người đi làm các việc: người thì đi làm ruộng để lấy thóc gạo nuôi quân, người thì đi ra các đảo làm sẵng chiến. thuyền, người thì đi lẻn về Gia Định, chiêu tập những kẻ nghĩ dũng để đợi ngày khôi phục. Lúc bấy giờ nhân có quân Diến Điện sang đánh Tiêm La, Nguyễn Vương cùng với bọn Lê Văn Câu, Nguyễn Văn Thành đem quân bản bộ đi đánh giúp nước Tiêm. Nguyễn Vương lại có công trừ được những giặc Mã Lai thường vẫn hay đến quấy nhiễu ở mặt bể. Bởi vậy cho nên nước Tiêm lại càng trọng đãi vua tôi nhà Nguyễn. (trích VNSL của TTK)

- Cụ có quyền hy vọng vào vua Quang Toản nhưng em thì không :D
Chính vì thế nên cụ Ánh bị khớp, nên sau khi giành được chính quyền đếch dám giao du với ngoại bang nữa, bế quan tỏa cảng.
Nên mới làm đất nước thụt lùi cả trăm năm so với bạn Xiêm, bạn Nhật.
Đến cái tên nước Việt Nam cũng phải nhờ ông Càn xứ Tàu ban cho, chứ có được tự đặt tên nước đâu cụ.:D
 

en lờ 100

Xe buýt
Biển số
OF-346713
Ngày cấp bằng
14/12/14
Số km
526
Động cơ
274,080 Mã lực
Nơi ở
Vĩa hè kế bên NewWord Sài Gòn
Thế thì đoàn quân này vị thế còn chả bằng bọn Trần Thượng Xuyên khi lưu vong sang Việt Nam "giúp" các chúa Nguyễn chứ đừng nói chuyện so sánh ví von với đạo quân Xiêm kéo sang Việt Nam "giúp" đánh Tây Sơn ;))

- Còm trên cụ đang nói "nếu" Quang Trung không chết ạ
Còn nói tới Quang Toản lúc lên làm "vua" mới có 9 tuổithì chả thể đặt cược hay hy vọng vì :(
Quang Toản và Nguyễn Ánh đều gánh vác đại nghiệp khi tuổi đời còn rất nhỏ (NA đã chạy nạn năm 9 tuổi). Cụ đã không đọc kỹ còm của em rồi. Em chỉ nếu NA chết thôi. Còn chuyện vua Quang Trung băng hà là tất yếu lịch sử rồi :))
Chính vì thế nên cụ Ánh bị khớp, nên sau khi giành được chính quyền đếch dám giao du với ngoại bang nữa, bế quan tỏa cảng.
Nên mới làm đất nước thụt lùi cả trăm năm so với bạn Xiêm, bạn Nhật.
Đến cái tên nước Việt Nam cũng phải nhờ ông Càn xứ Tàu ban cho, chứ có được tự đặt tên nước đâu cụ.:D
Em khuyên cụ nên đọc nhiều sử liệu khác nhau về giai đoạn này để hiểu hơn. Ta không bế quan (ít ra tới đời của vua Thiệu Trị) nhưng nước ta bị xâm lược vì cớ khác. Mà cho dù không có cớ đó thì cũng sẽ có hàng nghìn cớ khác.
- Vua Minh Mạng đã đổi quốc hiệu của nước ta thành Đại Nam (bất chấp sự không đồng ý của TQ) và quốc hiệu ấy được sử dụng mãi đến năm 1945. Người nào có công dùng lại quốc hiệu Việt Nam thì em không rõ :-??
 

en lờ 100

Xe buýt
Biển số
OF-346713
Ngày cấp bằng
14/12/14
Số km
526
Động cơ
274,080 Mã lực
Nơi ở
Vĩa hè kế bên NewWord Sài Gòn
Thế thì đoàn quân này vị thế còn chả bằng bọn Trần Thượng Xuyên khi lưu vong sang Việt Nam "giúp" các chúa Nguyễn chứ đừng nói chuyện so sánh ví von với đạo quân Xiêm kéo sang Việt Nam "giúp" đánh Tây Sơn ;))

- Còm trên cụ đang nói "nếu" Quang Trung không chết :( nếu Quang Trung không chết thì nhiều thứ sẽ khác lắm :)
Còn nói tới Quang Toản lúc lên làm "vua" mới có 9 tuổi thì chả thể đặt cược hay hy vọng gì là rất dễ hiểu:(
Vấn đề ở đây không phải là binh nhiều hay ít mà là cái danh xưng cụ ạ. Trần Thượng Xuyên đâu có dùng danh xưng binh lính của nhà Minh đâu mà là của chúa Nguyễn. Cái khác biệt nằm ở chỗ đấy.
 

traderdoclap

Xe điện
Biển số
OF-377305
Ngày cấp bằng
12/8/15
Số km
2,277
Động cơ
261,210 Mã lực
Quang Toản và Nguyễn Ánh đều gánh vác đại nghiệp khi tuổi đời còn rất nhỏ (NA đã chạy nạn năm 9 tuổi). Cụ đã không đọc kỹ còm của em rồi. Em chỉ nếu NA chết thôi. Còn chuyện vua Quang Trung băng hà là tất yếu lịch sử rồi :))

Em khuyên cụ nên đọc nhiều sử liệu khác nhau về giai đoạn này để hiểu hơn. Ta không bế quan (ít ra tới đời của vua Thiệu Trị) nhưng nước ta bị xâm lược vì cớ khác. Mà cho dù không có cớ đó thì cũng sẽ có hàng nghìn cớ khác.
Em chưa nói đến chuyện xâm lược.
Mà đang nói đến chuyện tư tưởng của nhà lãnh đạo.
Chính cái tư tưởng nhược tiểu của cụ Ánh từ lúc trốn chạy đến lúc lập nước, truyền lại và ảnh hưởng đến lớp con cháu sau này.
Nếu VN thời đó chịu giao thương buôn bán với Âu Châu, nhất là có vị trí địa lý đắc địa khi có hàng loạt các thương cảng nổi tiếng thời bấy giờ thì vị thế đã khác nhiều.
Đất nước giàu có, cường thịnh thì bố bảo thằng Pháp nhợn cũng đếch dám vác quân sang oánh.
Nếu tích phân kỹ thì cụ Ánh này còn lắm tội nữa.
 

en lờ 100

Xe buýt
Biển số
OF-346713
Ngày cấp bằng
14/12/14
Số km
526
Động cơ
274,080 Mã lực
Nơi ở
Vĩa hè kế bên NewWord Sài Gòn
Em chưa nói đến chuyện xâm lược.
Mà đang nói đến chuyện tư tưởng của nhà lãnh đạo.
Chính cái tư tưởng nhược tiểu của cụ Ánh từ lúc trốn chạy đến lúc lập nước, truyền lại và ảnh hưởng đến lớp con cháu sau này.
Nếu VN thời đó chịu giao thương buôn bán với Âu Châu, nhất là có vị trí địa lý đắc địa khi có hàng loạt các thương cảng nổi tiếng thời bấy giờ thì vị thế đã khác nhiều.
Đất nước giàu có, cường thịnh thì bố bảo thằng Pháp nhợn cũng đếch dám vác quân sang oánh.
Nếu tích phân kỹ thì cụ Ánh này còn lắm tội nữa.
Lúc vua Gia Long trị vì cũng là thời điểm mà chủ nghĩa thực dân phát triển mạnh. Ông vẫn giữ việc thông thương với phương Tây (có cả Mỹ) nhưng hạn chế vì sự kiện Ấn Độ bị Anh xâm chiếm. Dù có nhiều tiến bộ so với các triều phong kiến khác nhưng hạn chế của ông là vẫn bị tư tưởng Nho học in sâu. Ông củng cố quân sự và cố gắng gìn giữ những thành quả mà khó khăn lắm ông mới đạt được.
Có một vấn đề làm em rất băn khoăn. Chỉ là thảo luận chơi cho vui chứ không có ý gì. Mong cụ cũng như các cụ khác chúng ta cùng nhau thảo luận trên cơ sở trao dồi kiến thức cho nhau. Sự kiện đó là việc Pháp đòi vua Gia Long phải thực hiện hiệp ước Versailles năm 1787. Thực tế lịch sử là nhà vua đã khoát tay từ chối thẳng thừng. Nhưng vấn đề của em muốn bàn với các cụ là : Nếu hiệp ước được thực hiện thì nước ta có bị Pháp xâm lược hay không? có là tiền đề để các đời vua sau tiến hành cải cách hay không? Mong nhận được sự phân tích của các cụ :)
 

Green.vda

Xe tải
Biển số
OF-315535
Ngày cấp bằng
11/4/14
Số km
397
Động cơ
297,254 Mã lực
E chả hiểu, chính trị là vậy. Công tội e dân đen e đi ra.
 

anhquanhn

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-79064
Ngày cấp bằng
28/11/10
Số km
2,821
Động cơ
438,063 Mã lực
- Gia Long là vị vua đầu tiên cắm cờ trên đảo Hoàng Sa, tiếp tục công cuộc thực thi chủ quyền Hoàng Sa đã bắt đầu từ thời Hồng Đức Nguyễn Huệ mới là người đánh đuổi giặc Xiêm La xâm lược bảo vệ toàn vẹn lãnh thổ phía Nam đầu năm 1785 . Nguyễn Huệ cũng là người đánh đuổi giặc Thanh xâm lược bảo vệ toàn vẹn lãnh thổ phía Bắc đầu năm 1789

- Từ khi lên ngôi cho tới tận khi ông chết Gia Long không đánh nhau với Xiêm !
Học loại "xử" cắt xén méo mó tử SJK có khác :D

Với ba quốc gia láng giềng là Chân Lạp, Xiêm La, và Vạn Tượng; thời kỳ Gia Long cai trị cũng là thời kỳ Việt Nam khẳng định ảnh hưởng của mình.

Năm Nhâm Tuất (1802), vua Chân Lạp là Nặc Ông Chân không theo Xiêm La nữa mà sai sứ đến xin được thần phục vua Gia Long nước Đại Việt. Ngày 2 tháng 9, Gia Long phong cho Nặc Ong Chân làm Quốc vương Cao Miên rồi sai Ngô Nhơn Tĩnh, Trần Công Đàn làm Chánh phó sứ mang sắc phong và ấn mạ vàng có núm hình lạc đà đến Chân Lạp, làm lễ sách phong, rồi định ra lệ cống tiến mỗi 3 năm 1 lần[186], lấy năm Đinh Mão (1807) làm đầu[203].

Ba người em của Nặc Ông Chân (Ang Chan II) là Nặc Ông Nguyên (Ang Suguon), Nặc Ông Lem tức Nặc Ông Em (Ang Im), và Nặc Ông Đôn (Ang Duong) muốn tranh quyền của anh mình nên sang Xiêm La cầu cứu. Xiêm La đòi Nặc Ông Chân chia quyền nhưng ông từ chối, Xiêm La liền cho quân sang đánh và buộc Nặc Ông Chân bỏ chạy sang cầu cứu Việt Nam. Vua Gia Long viết thư trách cứ Xiêm La và Xiêm La đáp lại là họ chỉ giúp anh em Nặc Ông Chân giảng hòa chứ không đối kháng với Việt Nam. Gia Long liền cho Lê Văn Duyệt kéo 10.000 quân sang buộc Xiêm La cho Nặc Ông Chân về nước và rút quân hoàn toàn ra khỏi Chân Lạp[204]. Lê Văn Duyệt dâng sớ xin xây thành Nam Vang (Phnom Penh) và thành La-Lêm. Khi xây xong Gia Long cho Nguyễn Văn Thoại đem 1.000 quân sang trấn giữ và xác lập quyền "bảo hộ" của Việt Nam tại Chân Lạp[205].
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,858
Động cơ
523,397 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Học loại "xử" cắt xén méo mó tử SJK có khác :D

Với ba quốc gia láng giềng là Chân Lạp, Xiêm La, và Vạn Tượng; thời kỳ Gia Long cai trị cũng là thời kỳ Việt Nam khẳng định ảnh hưởng của mình.

Năm Nhâm Tuất (1802), vua Chân Lạp là Nặc Ông Chân không theo Xiêm La nữa mà sai sứ đến xin được thần phục vua Gia Long nước Đại Việt. Ngày 2 tháng 9, Gia Long phong cho Nặc Ong Chân làm Quốc vương Cao Miên rồi sai Ngô Nhơn Tĩnh, Trần Công Đàn làm Chánh phó sứ mang sắc phong và ấn mạ vàng có núm hình lạc đà đến Chân Lạp, làm lễ sách phong, rồi định ra lệ cống tiến mỗi 3 năm 1 lần[186], lấy năm Đinh Mão (1807) làm đầu[203].

Ba người em của Nặc Ông Chân (Ang Chan II) là Nặc Ông Nguyên (Ang Suguon), Nặc Ông Lem tức Nặc Ông Em (Ang Im), và Nặc Ông Đôn (Ang Duong) muốn tranh quyền của anh mình nên sang Xiêm La cầu cứu. Xiêm La đòi Nặc Ông Chân chia quyền nhưng ông từ chối, Xiêm La liền cho quân sang đánh và buộc Nặc Ông Chân bỏ chạy sang cầu cứu Việt Nam. Vua Gia Long viết thư trách cứ Xiêm La và Xiêm La đáp lại là họ chỉ giúp anh em Nặc Ông Chân giảng hòa chứ không đối kháng với Việt Nam. Gia Long liền cho Lê Văn Duyệt kéo 10.000 quân sang buộc Xiêm La cho Nặc Ông Chân về nước và rút quân hoàn toàn ra khỏi Chân Lạp[204]. Lê Văn Duyệt dâng sớ xin xây thành Nam Vang (Phnom Penh) và thành La-Lêm. Khi xây xong Gia Long cho Nguyễn Văn Thoại đem 1.000 quân sang trấn giữ và xác lập quyền "bảo hộ" của Việt Nam tại Chân Lạp[205].
Tôi trả lời cho từng đề mục, từng ý của cụ, sao cụ lại bảo là lịch sử cắt xén méo mó vậy ;))
- Công cuộc thực thi chủ quyền Hoàng Sa có đúng là đã bắt đầu từ thời Hồng Đức nhà Lê không? Kể cả các chúa Nguyễn trước Nguyễn Ánh cũng rất chú trọng tới việc này nên tôi nói luôn Nguyễn Ánh chỉ là người cắm cờ để khẳng định cho sự nghiệp của nhiều đời thôi ;))
- Sau khi Nguyễn Ánh lên ngôi lãnh thổ Việt Nam bị ai xâm phạm mà Gia Long phải bảo vệ toàn vẹn lãnh thổ thế hả cụ ?

Cụ nói Gia Long đánh thắng Xiêm nhiều trận, tôi nói Gia Long không đánh nhau với Xiêm !
Xin hỏi cụ Gia Long đưa quân sang Chân Lạp có đánh nhau với Xiêm trận nào không ?
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,858
Động cơ
523,397 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Công thì nâng tầm lên, tội thì bao biện, né tránh ?
Sử nhà Nguyễn hay thật có lẽ chỉ thua sử những năm gần đây 1 bậc thôi ;))
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,858
Động cơ
523,397 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Quang Toản và Nguyễn Ánh đều gánh vác đại nghiệp khi tuổi đời còn rất nhỏ (NA đã chạy nạn năm 9 tuổi). Cụ đã không đọc kỹ còm của em rồi. Em chỉ nếu NA chết thôi. Còn chuyện vua Quang Trung băng hà là tất yếu lịch sử rồi :))
- Đúng là em đọc không kỹ còm của cụ, lại đọc "Nếu như NA yểu mạng chết trong tay NH và NH không thoát khỏi thực tế luân hồi" thành "Nếu như NA yểu mạng chết trong tay NH và NH .... thoát khỏi thực tế luân hồi" !
Thành thật xin lỗi cụ về sự sơ ý này !

- Khác với Nguyễn Ánh được các tướng lĩnh tôn lên vị trí Đại nguyên súy Nhiếp quốc chính vào năm 1778 khi 16 tuổi, Quang Toản bị gánh trọng trách làm "Hoàng đế" năm 1792 khi mới 9 tuổi - thực sự thì chỉ là bù nhìn trong tay ông cậu thôi :(( !
Mà ông cậu này thì công nhận là tài đức thua xa các cố vấn lão luyện đã đưa Nguyễn Ánh lên vũ đài !
 

Lupin_840415

Xe buýt
Biển số
OF-299972
Ngày cấp bằng
27/11/13
Số km
541
Động cơ
312,896 Mã lực
Túm cái váy lại thì ông em vs ông anh cùng họ tranh nhau cái sổ hồng, ông em cõng rắn sang định là cắn chết ông anh rồi chiếm sổ, cho rắn cả lộ phí hướng dẫn đường đi. Sang đến nơi rắn trở mặt chiếm sổ, cắn gà nhà cho te tua, may ông anh họ đuổi được hết đi, ông em ko đạt được mục đích nhưng cũng run lẩy bẩy vs chiêu trò của mình. một thời gian đấu đá ông anh già yếu ra đi, ông em thừa cơ chiếm đoạt sổ cùng mọi thứ ông anh kiếm được từ tay con cháu ông anh, ko những thế còn tận diệt nhà ổng, quật mộ ổng lên v..v...(đến thời điểm này thì toàn tội, sau đấy công trạng như thế nào thì như các cụ thẩm)
Đấy, e đọc được người ta nói thế, e đc cái mấy cái văn bản sử e tin 50% thôi, nhưng cho e hỏi mấy cụ có chính kiến riêng soi xét lại lịch sử thì mục đích để làm gì ạ?, ngoài việc lấy lại chút danh dự cho cụ NA (chả liên quan gì đến các cụ) thì còn mục đích gì khác k mà e đọc thấy các cụ tổ lái ác phết, toàn đánh võng từ mấy trăm năm trước lên tận lịch sử hiện tại 8->8->8->
 

en lờ 100

Xe buýt
Biển số
OF-346713
Ngày cấp bằng
14/12/14
Số km
526
Động cơ
274,080 Mã lực
Nơi ở
Vĩa hè kế bên NewWord Sài Gòn
Tôi trả lời cho từng đề mục, từng ý của cụ, sao cụ lại bảo là lịch sử cắt xén méo mó vậy ;))
- Công cuộc thực thi chủ quyền Hoàng Sa có đúng là đã bắt đầu từ thời Hồng Đức nhà Lê không? Kể cả các chúa Nguyễn trước Nguyễn Ánh cũng rất chú trọng tới việc này nên tôi nói luôn Nguyễn Ánh chỉ là người cắm cờ để khẳng định cho sự nghiệp của nhiều đời thôi ;))
- Sau khi Nguyễn Ánh lên ngôi lãnh thổ Việt Nam bị ai xâm phạm mà Gia Long phải bảo vệ toàn vẹn lãnh thổ thế hả cụ ?

Cụ nói Gia Long đánh thắng Xiêm nhiều trận, tôi nói Gia Long không đánh nhau với Xiêm !
Xin hỏi cụ Gia Long đưa quân sang Chân Lạp có đánh nhau với Xiêm trận nào không ?
- Đúng là cần phải tranh luận để vỡ ra vấn đề phỏng cụ :D Quần đảo Hoàng Sa, Trường Sa đúng là đã được các đời vua Lê, chúa Nguyễn và cả nhà Tây Sơn "phát hiện" và khai thác nhưng không thực thi chủ quyền cụ ạ. Vì ý nghĩa của "thực thi chủ quyền" nó lớn lắm. Các đời vua chúa trước đã không nhìn ra tầm quan trọng của 2 quần đảo này hoặc do họ còn vướng bận chuyện đánh nhau trên đất liền nên không quan tâm. Việc phát hiện ra 2 quần đảo này có từ thời xa xưa. Thái Giám Trịnh Hòa (1371-1433) là người đã vẽ chi tiết vị trí địa lý của 2 quần đảo này từ thế kỷ thứ 15. Các nhà hàng hải châu Âu cũng phát hiện ra nó vào khoảng đấy. Việc phát hiện và vẽ bản đồ không đồng nghĩa với việc thực thi chủ quyền. Việc thực thi chủ quyền chỉ thực sự bắt đầu từ thời vua Gia Long sau khi ông đã thống nhất đất nước, kết thúc chiến tranh. Nó được thể hiện qua các văn bản cao nhất ở cấp nhà nước (Chỉ dụ, mộc bản) hoặc những phúc thư trả lời với các thuyền buôn phương Tây thời đấy. Với những qui định, luật lệ của luật biển 1982 thì quốc tế hoàn toàn công nhận chủ quyền của 2 quần đảo này là của nước Việt Nam thời vua Gia Long. Tuy nhiên luật cũng qui định, việc thực thi chủ quyền phải được thực hiện liên tục, không gián đoạn và chính điều này đã dẫn đến những tranh chấp hiện nay.
- Đúng là em đọc không kỹ còm của cụ, lại đọc "Nếu như NA yểu mạng chết trong tay NH và NH không thoát khỏi thực tế luân hồi" thành "Nếu như NA yểu mạng chết trong tay NH và NH .... thoát khỏi thực tế luân hồi" !
Thành thật xin lỗi cụ về sự sơ ý này !

- Khác với Nguyễn Ánh được các tướng lĩnh tôn lên vị trí Đại nguyên súy Nhiếp quốc chính vào năm 1778 khi 16 tuổi, Quang Toản bị gánh trọng trách làm "Hoàng đế" năm 1792 khi mới 9 tuổi - thực sự thì chỉ là bù nhìn trong tay ông cậu thôi :(( !
Mà ông cậu này thì công nhận là tài đức thua xa các cố vấn lão luyện đã đưa Nguyễn Ánh lên vũ đài !
Cụ thấy đấy. Nhìn vào giai đoạn lịch sử lúc đấy thì nếu không có Nguyễn Ánh thì chắc chắn nước ta sẽ bị các thế lực như Xiêm La, Trung Quốc và thậm chí là Vạn Tượng xâm phạm là điều tất yếu.
 

Nokfev

Xe ba gác
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
21,858
Động cơ
523,397 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
- Đúng là cần phải tranh luận để vỡ ra vấn đề phỏng cụ :D Quần đảo Hoàng Sa, Trường Sa đúng là đã được các đời vua Lê, chúa Nguyễn và cả nhà Tây Sơn "phát hiện" và khai thác nhưng không thực thi chủ quyền cụ ạ. Vì ý nghĩa của "thực thi chủ quyền" nó lớn lắm. Các đời vua chúa trước đã không nhìn ra tầm quan trọng của 2 quần đảo này hoặc do họ còn vướng bận chuyện đánh nhau trên đất liền nên không quan tâm. Việc phát hiện ra 2 quần đảo này có từ thời xa xưa. Thái Giám Trịnh Hòa (1371-1433) là người đã vẽ chi tiết vị trí địa lý của 2 quần đảo này từ thế kỷ thứ 15. Các nhà hàng hải châu Âu cũng phát hiện ra nó vào khoảng đấy. Việc phát hiện và vẽ bản đồ không đồng nghĩa với việc thực thi chủ quyền. Việc thực thi chủ quyền chỉ thực sự bắt đầu từ thời vua Gia Long sau khi ông đã thống nhất đất nước, kết thúc chiến tranh. Nó được thể hiện qua các văn bản cao nhất ở cấp nhà nước (Chỉ dụ, mộc bản) hoặc những phúc thư trả lời với các thuyền buôn phương Tây thời đấy. Với những qui định, luật lệ của luật biển 1982 thì quốc tế hoàn toàn công nhận chủ quyền của 2 quần đảo này là của nước Việt Nam thời vua Gia Long. Tuy nhiên luật cũng qui định, việc thực thi chủ quyền phải được thực hiện liên tục, không gián đoạn và chính điều này đã dẫn đến những tranh chấp hiện nay.

Cụ thấy đấy. Nhìn vào giai đoạn lịch sử lúc đấy thì nếu không có Nguyễn Ánh thì chắc chắn nước ta sẽ bị các thế lực như Xiêm La, Trung Quốc và thậm chí là Vạn Tượng xâm phạm là điều tất yếu.
- Giám mục Taberd (1 người Pháp cộng tác với vua Gia Long) viết về việc này: "Vào năm 1816 Ngài (Gia Long) đã long trọng treo tại đó (Hoàng Sa) lá cờ của xứ Đàng Trong”
- Đúng là Gia Long đã có 1 bước tiến quan trọng với việc thực thi chủ quyền là cắm cờ, trên 1 số đảo thuộc Hoàng Sa , nhưng quá trình trước và sau đó cũng không kém phần quan trọng, không thể chối bỏ nếu muốn chứng minh chủ quyền Biển Đảo, ý nghĩa việc thực thi chủ quyền nó lớn lắm nên không gán hết công ấy cho ngài Gia Long được .

Năm Canh Dần (990) sứ Tống sang, vua Lê Đại Hành "sai nha nội cho Chỉ huy sứ là Đinh Thừa Chính đem 9 thuyền dẫn 300 người đến Thái Bình Quân (nay là Quảng Đông, Trung Quốc) để đón”. Trong cuốn Hành Lục Tập, sứ giả Trung Quốc bấy giờ là Tống Cảo thừa nhận: "Cuối thu năm ngoái, bọn Cảo chúng tôi tới hải giới Giao Chỉ, Nha nội đô chỉ huy sứ của Hoàn là Đinh Thừa Chính đem 9 chiến thuyền và 300 quân đến Thái Bình Trường để đón”
Nhà Hậu Lê sau khi chiến thắng quân Minh đã hết sức quan tâm tới việc xác lập biên giới quốc gia, khẳng định chủ quyền lãnh thổ trong đó có vùng biển, đảo. Vào năm Canh Tuất (1490), vua Lê Thánh Tông cho lập bản đồ toàn quốc "Hồng Đức Bản Đồ” trong đó có Hoàng Sa và Trường Sa cho thấy hai quần đảo này đã thuộc chủ quyền của Đại Việt
Toàn Tập Thiên Nam Tứ Chí Lộ Đồ Thư biên soạn theo lệnh của Chúa Trịnh những năm Chính Hòa (1689-1705) là văn kiện chính thức của Nhà nước phong kiến thời đó về chủ quyền của Nhà nước phong kiến Việt Nam trên Biển Đông trong đó có Hoàng Sa và Trường Sa. "Bãi Cát Vàng” được ghi chú rõ ràng trong bản đồ “...Giữa biển có một dải cát dài, gọi là Bãi Cát Vàng, dài độ 400 dặm, rộng 20 dặm, đứng giữa biển, từ cửa Đại Chiêm đến cửa Sa Vĩnh..."
Thời vua Minh Mạng, Đại Nam Thực Lục Chính Biên chép, mỗi thuyền vãng thám Hoàng Sa phải đem theo 10 tấm gỗ dài 4,5 thước rộng 5 tấc để làm cột mốc chủ quyền, trên cột mốc có khắc rõ niên hiệu, năm, chức vụ, họ tên viên chỉ huy thủy quân, được phụng mệnh ra Hoàng Sa và lưu dấu để ghi nhớ.
- Lại là "Nếu" không có Nguyễn Ánh ! Nếu vậy thì chả ai biết sẽ tốt hơn hay xấu hơn thế nào cụ ạ ;))
Ví dụ sau khi Nguyễn Ánh mất, thời vua Minh Mạng, Việt Nam cũng không đến nỗi kém cỏi hơn thời Nguyễn Ánh !
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top