[TT Hữu ích] Vì sao không có tên đường Nguyễn Phúc Ánh hay Gia Long?

[Krupta]

Cái dòng em bôi đậm là chưa chắc nha cụ. Cụ Thống, Cụ Ánh khi bị truy sát còn được người dân bảo bọc che chở nên toàn mạng. Còn cụ Toản thì có kết cục như vầy :
Nguyễn Quang Toản bỏ thành cùng với em là Nguyễn Quang Thùy và đô đốc Tú qua sông Nhĩ Hà chạy về hướng bắc. Sau đó, Quang Thùy và vợ chồng Tú đều tự thắt cổ. Còn vua cùng các bề tôi đều bị thổ hào Kinh Bắc bắt được đóng cũi giao nộp (dân gì đâu mà chả trung quân ái quốc. lại đi bắt vua mình?)cho Nguyễn Ánh. Quan lại của nhà Tây Sơn ở các trấn hoặc trốn, hoặc hàng, không ai dám chống lại .

Nếu Quang Toản chưa bị bắt thì điều gì sẽ xảy ra ?

Dân thì ai treo thưởng cao thì họ bắt đem nộp, cần gì trung quân. Chúa Trịnh Khải còn bị trương tuần bắt, nộp cho Tây sơn.

 

[ngungo thien ly]

Gớm thớt nóng quá, nhà em cũng nghía thử cái mà tưởng chuyện ngẫn trong đặt tên đường lại còn học thêm được nhiều kiến thức lịch sử từ các cụ nhà mềnh

 

[en lờ 100]

Dân thì ai treo thưởng cao thì họ bắt đem nộp, cần gì trung quân. Chúa Trịnh Khải còn bị trương tuần bắt, nộp cho Tây sơn.

Bởi thế em mới nói. Những người không được lòng dân thì khó sống, khó tồn tại. Ta lên án NA cõng rắn hại dân. Thật ý nghĩa, thật thời sự và cũng thật cao cả. Nhưng ta có hỏi ý kiến những thần dân của ông chưa ? Họ có cùng suy nghĩ với ta không ? Tất nhiên, ta không thể phỏng vấn trực tiếp được họ vì họ đã thành người thiên cổ. Nhưng ta vẫn có thể gián tiếp nhìn nhận được mà. Bằng những dữ liệu lịch sử, bằng kiến thức logic của ta. Hãy nhìn NA xem, ông đã bao lần phải trốn chạy khỏi sự truy sát của nhà Tây Sơn. Tại sao mà ông lại thoát được ? Đã biết bao lần đội quân của ông bị đánh tan rã bởi nhà Tây Sơn vậy tại sao trong thời gian ngắn ông lại có thể khôi phục được nhanh chóng quân đội để tái chiếm những vùng đã mất cũng như đánh bại nhà Tây Sơn ? Ngay cả khi ông ở Xiêm, nghĩa quân cũng tự tìm đến với ông với quân số lên đến cả ngàn người khiến vua Xiêm phải lo ngại ? Xin hỏi nếu không phải lòng dân hướng về ông thì ông có làm được những việc đó không ? Chưa kể khi đánh Tây Sơn, nhiều tướng lĩnh của TS cũng bằng lòng qui phục dưới chân ông. Ta hay nhắc đến chuyện cầu viện Xiêm để bôi xấu hình ảnh của ông nhưng ta lại tránh nhắc đến việc ông từ chối lời đề nghị của Xiêm sau này hợp sức đánh Tây Sơn với ông. Như vậy có công bằng cho ông ? Nếu như việc quân Xiêm đã từng tàn ác với dân mà ông vẫn ngoan cố trước sau như một và vẫn mời quân Xiêm thì đó lại là chuyện khác đằng này sau sự kiện Rạch Gầm - Xoài Mút thì có còn lần nào quân Xiêm đặt chân lên nước của ta nữa đâu. Ta nên nhớ quân Xiêm là một thế lực hùng mạnh có quân đội thường trú tại Chân Lạp, Hà Tiên và Sóc Trăng ... vậy thì sau khi ông lên ngôi nước ta đã mất miếng đất nào cho Xiêm ? Chẳng những không mất mà ta còn chấm dứt sự hiện diện của quân Xiêm tại những nơi đấy.
Dân tộc Việt rất công bằng. Họ luôn ghi ân những người đã có công mở đất và giữ đất bất chấp họ là người nước nào hoặc từ đâu tới. Những lăng mộ, đền thờ của Mạc Cửu, của Trần Thượng Xuyên, của Lê Văn Duyệt đã nói hết lên những gì dân muốn nói. Còn muốn biết về Gia Long ư ? Hãy về miền Tây và hỏi những người dân sinh sống tại đấy.

 

[Krupta]

Bởi thế em mới nói. Những người không được lòng dân thì khó sống, khó tồn tại. Ta lên án NA cõng rắn hại dân. Thật ý nghĩa, thật thời sự và cũng thật cao cả. Nhưng ta có hỏi ý kiến những thần dân của ông chưa ? Họ có cùng suy nghĩ với ta không ? Tất nhiên, ta không thể phỏng vấn trực tiếp được họ vì họ đã thành người thiên cổ. Nhưng ta vẫn có thể gián tiếp nhìn nhận được mà. Bằng những dữ liệu lịch sử, bằng kiến thức logic của ta. Hãy nhìn NA xem, ông đã bao lần phải trốn chạy khỏi sự truy sát của nhà Tây Sơn. Tại sao mà ông lại thoát được ? Đã biết bao lần đội quân của ông bị đánh tan rã bởi nhà Tây Sơn vậy tại sao trong thời gian ngắn ông lại có thể khôi phục được nhanh chóng quân đội để tái chiếm những vùng đã mất cũng như đánh bại nhà Tây Sơn ? Ngay cả khi ông ở Xiêm, nghĩa quân cũng tự tìm đến với ông với quân số lên đến cả ngàn người khiến vua Xiêm phải lo ngại ? Xin hỏi nếu không phải lòng dân hướng về ông thì ông có làm được những việc đó không ? Chưa kể khi đánh Tây Sơn, nhiều tướng lĩnh của TS cũng bằng lòng qui phục dưới chân ông. Ta hay nhắc đến chuyện cầu viện Xiêm để bôi xấu hình ảnh của ông nhưng ta lại tránh nhắc đến việc ông từ chối lời đề nghị của Xiêm sau này hợp sức đánh Tây Sơn với ông. Như vậy có công bằng cho ông ? Nếu như việc quân Xiêm đã từng tàn ác với dân mà ông vẫn ngoan cố trước sau như một và vẫn mời quân Xiêm thì đó lại là chuyện khác đằng này sau sự kiện Rạch Gầm - Xoài Mút thì có còn lần nào quân Xiêm đặt chân lên nước của ta nữa đâu. Ta nên nhớ quân Xiêm là một thế lực hùng mạnh có quân đội thường trú tại Chân Lạp, Hà Tiên và Sóc Trăng ... vậy thì sau khi ông lên ngôi nước ta đã mất miếng đất nào cho Xiêm ? Chẳng những không mất mà ta còn chấm dứt sự hiện diện của quân Xiêm tại những nơi đấy.
Dân tộc Việt rất công bằng. Họ luôn ghi ân những người đã có công mở đất và giữ đất bất chấp họ là người nước nào hoặc từ đâu tới. Những lăng mộ, đền thờ của Mạc Cửu, của Trần Thượng Xuyên, của Lê Văn Duyệt đã nói hết lên những gì dân muốn nói. Còn muốn biết về Gia Long ư ? Hãy về miền Tây và hỏi những người dân sinh sống tại đấy.

Em thấy cụ hơi chủ quan. Bây giờ mà về miền Tây mà hỏi về Gia Long dân chịu luôn. Miền Tây bây giờ dân Khmer bớt rồi, chứ thời Diệm còn phải đàm phán với Cao Miên xem có cho dân khmeer Nam bộ được bầu cử ở Cam hay không.
Nguyễn Ánh không chết là vì thuyền Tây Sơn gặp bão. Quân phò mã Trương Văn Đa vây 3 vòng mà bị sóng lớn nên phải giãn ra, NA chạy thoát.
Tại sao Nguyễn Ánh lại sang Xiêm, đó là vì tôn thất của nhà Nguyễn khi chạy trốn quân Trịnh vaf Tây Sơn đều sang bên đó. Việc NA tập hợp được đồng đội ở Bangkok không có gì khó hiểu.
Sau này cụ không mời Xiêm sang vì cụ biết Xiêm không làm nên tích sự gì. Mặt khác vì NH bận lo phía Bắc nên cụ càng rảnh tay, không cần đến Xiêm nữa.

 

[en lờ 100]

Em thấy cụ hơi chủ quan. Bây giờ mà về miền Tây mà hỏi về Gia Long dân chịu luôn. Miền Tây bây giờ dân Khmer bớt rồi, chứ thời Diệm còn phải đàm phán với Cao Miên xem có cho dân khmeer Nam bộ được bầu cử ở Cam hay không.
Nguyễn Ánh không chết là vì thuyền Tây Sơn gặp bão. Quân phò mã Trương Văn Đa vây 3 vòng mà bị sóng lớn nên phải giãn ra, NA chạy thoát.
Tại sao Nguyễn Ánh lại sang Xiêm, đó là vì tôn thất của nhà Nguyễn khi chạy trốn quân Trịnh vaf Tây Sơn đều sang bên đó. Việc NA tập hợp được đồng đội ở Bangkok không có gì khó hiểu.
Sau này cụ không mời Xiêm sang vì cụ biết Xiêm không làm nên tích sự gì. Mặt khác vì NH bận lo phía Bắc nên cụ càng rảnh tay, không cần đến Xiêm nữa.

Thôi thì cụ cứ giữ quan điểm của mình. Cụ chưa từng vào miền Tây để hỏi mà bảo họ không biết thì em cũng chịu với cụ. Nói chung, em cũng chả mong cụ phải cùng quan điểm với em. Bởi vì dù em có trưng ra bao nhiêu bằng chứng đi nữa thì cụ vẫn có thể phủ nhận sạch. Thế đời mới có câu "Thương nhau trái ấu cũng tròn. Ghét nhau thì bồ hòn cũng méo"

 

[hilacvn]

Bởi thế em mới nói. Những người không được lòng dân thì khó sống, khó tồn tại. Ta lên án NA cõng rắn hại dân. Thật ý nghĩa, thật thời sự và cũng thật cao cả. Nhưng ta có hỏi ý kiến những thần dân của ông chưa ? Họ có cùng suy nghĩ với ta không ? Tất nhiên, ta không thể phỏng vấn trực tiếp được họ vì họ đã thành người thiên cổ. Nhưng ta vẫn có thể gián tiếp nhìn nhận được mà. Bằng những dữ liệu lịch sử, bằng kiến thức logic của ta. Hãy nhìn NA xem, ông đã bao lần phải trốn chạy khỏi sự truy sát của nhà Tây Sơn. Tại sao mà ông lại thoát được ? Đã biết bao lần đội quân của ông bị đánh tan rã bởi nhà Tây Sơn vậy tại sao trong thời gian ngắn ông lại có thể khôi phục được nhanh chóng quân đội để tái chiếm những vùng đã mất cũng như đánh bại nhà Tây Sơn ? Ngay cả khi ông ở Xiêm, nghĩa quân cũng tự tìm đến với ông với quân số lên đến cả ngàn người khiến vua Xiêm phải lo ngại ? Xin hỏi nếu không phải lòng dân hướng về ông thì ông có làm được những việc đó không ? Chưa kể khi đánh Tây Sơn, nhiều tướng lĩnh của TS cũng bằng lòng qui phục dưới chân ông. Ta hay nhắc đến chuyện cầu viện Xiêm để bôi xấu hình ảnh của ông nhưng ta lại tránh nhắc đến việc ông từ chối lời đề nghị của Xiêm sau này hợp sức đánh Tây Sơn với ông. Như vậy có công bằng cho ông ? Nếu như việc quân Xiêm đã từng tàn ác với dân mà ông vẫn ngoan cố trước sau như một và vẫn mời quân Xiêm thì đó lại là chuyện khác đằng này sau sự kiện Rạch Gầm - Xoài Mút thì có còn lần nào quân Xiêm đặt chân lên nước của ta nữa đâu. Ta nên nhớ quân Xiêm là một thế lực hùng mạnh có quân đội thường trú tại Chân Lạp, Hà Tiên và Sóc Trăng ... vậy thì sau khi ông lên ngôi nước ta đã mất miếng đất nào cho Xiêm ? Chẳng những không mất mà ta còn chấm dứt sự hiện diện của quân Xiêm tại những nơi đấy.
Dân tộc Việt rất công bằng. Họ luôn ghi ân những người đã có công mở đất và giữ đất bất chấp họ là người nước nào hoặc từ đâu tới. Những lăng mộ, đền thờ của Mạc Cửu, của Trần Thượng Xuyên, của Lê Văn Duyệt đã nói hết lên những gì dân muốn nói. Còn muốn biết về Gia Long ư ? Hãy về miền Tây và hỏi những người dân sinh sống tại đấy.

Em thích còm của cụ không phải vì em thân nhà Nguyễn mà đồng cảm cái chuyện ông Ánh và con cháu ổng dồn tiền xây lăng tẩm và kinh thành sau này cho chúng mình ngắm vịnh chứ không đem tiền sang Xiêm đánh bạc
cụ nói phải vì khó có thể thay đổi được góc nhìn của mỗi người. Bốc phét đến như anh Lê Văn Tám trong sách giáo khoa mà bây giờ đích thân ông Sử Học Phan Huy Lê còn bao biện và bênh che cho ông tác giả dựng Tám thành Anh Hùng cơ mà.
Thôi bỏ đi.

 

[Nokfev]

Thôi thì cụ cứ giữ quan điểm của mình. Cụ chưa từng vào miền Tây để hỏi mà bảo họ không biết thì em cũng chịu với cụ. Nói chung, em cũng chả mong cụ phải cùng quan điểm với em. Bởi vì dù em có trưng ra bao nhiêu bằng chứng đi nữa thì cụ vẫn có thể phủ nhận sạch. Thế đời mới có câu "Thương nhau trái ấu cũng tròn. Ghét nhau thì bồ hòn cũng méo"

Cụ hỏi người Hoa-Minh Hương không ai không biết Gia Long ! Đất miền Tây Nam Bộ là cơ nghiệp của người Hoa khai phá, cũng chính người Hoa dựng Nguyễn Ánh lên và chống lưng cho ông, triều Nguyễn của Gia Long sau này người Hoa lũng đoạn rất nhiều

 

[en lờ 100]

Cụ hỏi người Hoa-Minh Hương không ai không biết Gia Long ! Đất miền Tây Nam Bộ là cơ nghiệp của người Hoa khai phá, cũng chính người Hoa dựng Nguyễn Ánh lên và chống lưng cho ông, triều Nguyễn của Gia Long sau này người Hoa lũng đoạn rất nhiều

Bởi trước em từng còm rất nhiều nhưng cụ lại không tin. Vùng đất miền Tây Nam bộ xưa kia là vùng sinh sống của người Chăm, người Khơ me, người hoa, người Kinh ... Nhưng tựu trung lại họ đều là tổ tiên của những người con Việt hiện nay đang sinh sống tại miền Tây Nam bộ mà rất nhiều cụ ở miền Bắc đã từng vào miền Tây khen ngợi về tính hào sảng, thân thiện của họ. Cha ông họ đã theo gót của hoàng đế Gia Long và họ rất tôn kính, phụng thờ ông. Có thể nói trong lịch sử phong kiến VN không có vị hoàng đế nào ở gần dân nhất và lâu nhất như vua Gia Long.Tất cả các tỉnh thành miền Tây đều mang dấu chân của ông và có rất nhiều địa danh do ông đặt tên (http://nguoimientay.info/diendan/showthread.php?t=19757)
http://www.tienphong.vn/van-nghe/dau-an-gia-long-va-nguyen-trung-truc-o-phu-quoc-789559.tpo
Hoặc như ngoài Phú Quốc có một đền thờ rất lớn được lập để ghi nhớ công ơn của ngài :
Mũi Ông Đội nay thuộc thị trấn An Thới, nằm gần khu vực đóng quân của Hải quân Vùng 5. Nơi đây có một eo biển tuyệt đẹp, nước biển trong vắt, cát mịn màng. Hiện có nhiều dự án du lịch lớn đang được đầu tư xây dựng. Du khách đến Mũi Ông Đội để được chụp hình nơi in dấu chân Nguyễn Ánh – Gia Long, uống nước ngọt lành kỳ lạ của Giếng Tiên. Nhiều người mê tín còn tin rằng nước giếng có khả năng chữa bệnh.Tại đây còn có một “Ngai Vàng” bằng đá nặng hàng tấn, nhìn về hướng Đông. Ngôi đền thờ với dòng chữ “Đức thế tổ Cao Hoàng Đế Vua Gia Long” vẫn ngày đêm thoảng mùi hương khói.Khu vực biển mũi Ông Đội cũng là nơi du khách thỏa thích tắm biển, lặn ngắm san hô, câu cá…
http://www.tienphong.vn/van-nghe/dau-an-gia-long-va-nguyen-trung-truc-o-phu-quoc-789559.tpo

 

[DaewooBC212MA]

Tranh cãi đang rất gay cấn đây. Em thấy ai cũng bảo vệ tới cùng chân lý của mình. Vấn đề là cụ anquanhn và cụ en lờ 100 em thấy 2 cụ cũng có cái nhìn có phần độ lượng hơn cho cụ NA còn cụ Nokfev lại có phần tiêu cực (cảm giác như cụ đã "giác ngộ" nhận định về Nguyễn triều của viện khxh miền Bắc 1963 khi cho rằng cứ liên quan đến nhà Nguyễn chỉ là xấu xa), quyết dìm hàng mà ko căn công, rồi lại tôn vinh những người khai sáng chứ ko tôn vinh những người kế tục. Cho dù Gia Long ừ thì cứ cho kế tục đi nhưng đừng tưởng kế tục là dễ.
Lịch sử cần đc chúng ta làm sáng tỏ. Hãy đặt mình vào hoàn cảnh cụ thể để có cái nhìn tốt hơn chứ đừng nhìn vào quan điểm đc định hướng sẵn để rồi định kiến cứng nhắc.
Lịch sử là khoa học nên hãy nhìn nhận khoa học, ko hằn học các cụ nhé. Thân!

 

[Nokfev]

Tranh cãi đang rất gay cấn đây. Em thấy ai cũng bảo vệ tới cùng chân lý của mình. Vấn đề là cụ anquanhn và cụ en lờ 100 em thấy 2 cụ cũng có cái nhìn có phần độ lượng hơn cho cụ NA còn cụ Nokfev lại có phần tiêu cực (cảm giác như cụ đã "giác ngộ" nhận định về Nguyễn triều của viện khxh miền Bắc 1963 khi cho rằng cứ liên quan đến nhà Nguyễn chỉ là xấu xa), quyết dìm hàng mà ko căn công, rồi lại tôn vinh những người khai sáng chứ ko tôn vinh những người kế tục. Cho dù Gia Long ừ thì cứ cho kế tục đi nhưng đừng tưởng kế tục là dễ.
Lịch sử cần đc chúng ta làm sáng tỏ. Hãy đặt mình vào hoàn cảnh cụ thể để có cái nhìn tốt hơn chứ đừng nhìn vào quan điểm đc định hướng sẵn để rồi định kiến cứng nhắc.
Lịch sử là khoa học nên hãy nhìn nhận khoa học, ko hằn học các cụ nhé. Thân!

Nếu có người chỉ kể công thì phải chấp nhận có người chỉ kể tội vậy mới công bằng và sáng tỏ được
Em chả ghét cụ Ánh, cụ Lê
Có điều nâng lên cao quá thì cũng hên hạ bớt xuống cho đúng vị trí thôi cụ a !

 

[Nokfev]

Bây giờ có phong trào xét lại rất là hay, công thì nhân lên . tội thì chia ra

 

[en lờ 100]

Tranh cãi đang rất gay cấn đây. Em thấy ai cũng bảo vệ tới cùng chân lý của mình. Vấn đề là cụ anquanhn và cụ en lờ 100 em thấy 2 cụ cũng có cái nhìn có phần độ lượng hơn cho cụ NA còn cụ Nokfev lại có phần tiêu cực (cảm giác như cụ đã "giác ngộ" nhận định về Nguyễn triều của viện khxh miền Bắc 1963 khi cho rằng cứ liên quan đến nhà Nguyễn chỉ là xấu xa), quyết dìm hàng mà ko căn công, rồi lại tôn vinh những người khai sáng chứ ko tôn vinh những người kế tục. Cho dù Gia Long ừ thì cứ cho kế tục đi nhưng đừng tưởng kế tục là dễ.
Lịch sử cần đc chúng ta làm sáng tỏ. Hãy đặt mình vào hoàn cảnh cụ thể để có cái nhìn tốt hơn chứ đừng nhìn vào quan điểm đc định hướng sẵn để rồi định kiến cứng nhắc.
Lịch sử là khoa học nên hãy nhìn nhận khoa học, ko hằn học các cụ nhé. Thân!

Em rất cảm ơn cụ đã thấu hiểu. Em luôn nhìn lịch sử dưới con mắt của lịch sử chứ không bao giờ gán ghép chính trị, chính em vào lịch sử. Lịch sử là một chuỗi những sự kiện xảy ra ở những thời điểm khác nhau với những quan niệm xã hội, nét văn hóa, nhận thức khác nhau. Muốn đánh giá lịch sử một cách khách quan thì ta phải đưa nó về đúng thời điểm mà nó xảy ra để nhận định nghĩa là ta phải đặt mình vào văn hóa, xã hội, phong tục, quan niệm của thời điểm ấy để mà nhận xét. Tránh mọi nhận xét cảm tính theo kiểu "yêu - ghét" hoặc đặt ý kiến chủ quan của thời đại vào những sự kiện lịch sử. Em ví dụ : Cách đây chừng vài chục năm thôi, khi mà thanh niên ra đường có những chàng trai tay trong tay hoặc ôm ghì với nhau trên xe đạp thì dưới con mắt thời đấy thì hành động của những chàng trai ấy là bình thường ngược lại trai và gái mà làm như thế thì rất dễ bắt gặp những ánh mắt khó chịu, xăm soi. Nhưng thời đại hiện nay thì khác, nếu ta ra đường thấy hình ảnh 2 chàng trai như thế thì ta rất dễ bị hiểu nhầm họ có tình yêu đồng giới. Qua ví dụ trên, em muốn nhấn mạnh rằng, suy nghĩ, ý thức, cách nhìn nhận sự việc ở mỗi thời điểm đều rất khác nhau. Ta không thể lấy những kiến thức thời nay mà áp dụng vào thời xưa được, như thế là chủ quan, là phiến diện. Trở lại các nhân vật Nguyễn Ánh, Nguyễn Huệ. Em đều coi họ là những tiền nhân tài ba của đất nước. Họ đều có những cái hay, những thế mạnh và đóng góp riêng cho dân tộc. Nhưng trớ trêu thay, họ lại là kẻ thù của nhau. Đấy là chuyện của họ. Em không thể vì ghi ơn NH mà bôi xấu NA và ngược lại. Lịch sử cần nhất phải khách quan không cảm tính. Nhưng tiếc thay do nhiều yếu tố mà lịch sử nước nhà bị méo mó và đầy cảm tính dẫn đến những nhận thức sai lầm. Và càng buồn hơn là có nhiều người ngày nay dùng đại từ nhân xưng "thằng" với NA. Phỉ nhổ tiền nhân đến mức ấy thì quả thực là đáng buồn. Buồn thay lịch sử nước nhà.

 

[Giàng A Pháo]

Cụ Ánh là người mở đường cho việc kết nối giữa dân toọc Pháp với dân toọc Việt, tại sao Sài Gòn thời Pháp thuộc không có đường Nguyễn Ánh? Chứng tỏ Pháp nó cũng đoé coi cụ Nguyễn Anh là ccm gì. Vậy chúng ta, những người thụ ơn mưa móc từ cụ Nguyễn Ánh ít hơn người Pháp nhiều lần, chúng ta có nên tranh cãi về việc có nên đặt tên đường Nguyễn Ánh hay không?

Nhờ các cụ ọp phơ đèn giời soi xét.

 

[Giàng A Pháo]

Bây giờ có phong trào xét lại rất là hay, công thì nhân lên . tội thì chia ra

Tuổi gì mà đòi xét lại hả cụ? Ngồi chửi đổng thôi.

 

[en lờ 100]

Cụ Ánh là người mở đường cho việc kết nối giữa dân toọc Pháp với dân toọc Việt, tại sao Sài Gòn thời Pháp thuộc không có đường Nguyễn Ánh? Chứng tỏ Pháp nó cũng đoé coi cụ Nguyễn Anh là ccm gì. Vậy chúng ta, những người thụ ơn mưa móc từ cụ Nguyễn Ánh ít hơn người Pháp nhiều lần, chúng ta có nên tranh cãi về việc có nên đặt tên đường Nguyễn Ánh hay không?

Nhờ các cụ ọp phơ đèn giời soi xét.

- Thời đấy 6 tỉnh Nam kỳ là thuộc địa của Pháp. Tên đường đều được đặt tên của các vị tướng lĩnh, danh nhân Pháp. Ngay như Hà Nội, Dù chỉ là vùng đất mà người Pháp giám sát nhưng họ vẫn cho xây những khu phố, con đường mang tên Pháp.
- Chuyện Pháp xâm lược ta là một diễn tiến lịch sử tất yếu (thời kỳ thuộc địa). Bọn Tây phương tranh giành xâu xé thuộc địa không nể gì bà con đâu và chuyện Pháp xâm lược nước ta chả liên quan gì đến vua NA cả. Nó cách thời của cụ Ánh gần nửa thế kỷ thì chuyện dâu bể đổi dời là chuyện thường cụ ạ.

 

[Giàng A Pháo]

- Thời đấy 6 tỉnh Nam kỳ là thuộc địa của Pháp. Tên đường đều được đặt tên của các vị tướng lĩnh, danh nhân Pháp. Ngay như Hà Nội, Dù chỉ là vùng đất mà người Pháp giám sát nhưng họ vẫn cho xây những khu phố, con đường mang tên Pháp.
- Chuyện Pháp xâm lược ta là một diễn tiến lịch sử tất yếu (thời kỳ thuộc địa). Bọn Tây phương tranh giành xâu xé thuộc địa không nể gì bà con đâu và chuyện Pháp xâm lược nước ta chả liên quan gì đến vua NA cả. Nó cách thời của cụ Ánh gần nửa thế kỷ thì chuyện dâu bể đổi dời là chuyện thường cụ ạ.

Thế mới bẩu Pháp nó đoé coi cụ NA là ccm gì.

 

[Nokfev]

Cụ Ánh là người mở đường cho việc kết nối giữa dân toọc Pháp với dân toọc Việt, tại sao Sài Gòn thời Pháp thuộc không có đường Nguyễn Ánh? Chứng tỏ Pháp nó cũng đoé coi cụ Nguyễn Anh là ccm gì. Vậy chúng ta, những người thụ ơn mưa móc từ cụ Nguyễn Ánh ít hơn người Pháp nhiều lần, chúng ta có nên tranh cãi về việc có nên đặt tên đường Nguyễn Ánh hay không?

Nhờ các cụ ọp phơ đèn giời soi xét.

Cái này hơi bị oan ạ !
Là Pháp gây sức ép lên cụ Ánh đầu tiên để mở đường vào Việt Nam thì hợp lý hơn !

 

[hilacvn]

Em rất cảm ơn cụ đã thấu hiểu. Em luôn nhìn lịch sử dưới con mắt của lịch sử chứ không bao giờ gán ghép chính trị, chính em vào lịch sử. Lịch sử là một chuỗi những sự kiện xảy ra ở những thời điểm khác nhau với những quan niệm xã hội, nét văn hóa, nhận thức khác nhau. Muốn đánh giá lịch sử một cách khách quan thì ta phải đưa nó về đúng thời điểm mà nó xảy ra để nhận định nghĩa là ta phải đặt mình vào văn hóa, xã hội, phong tục, quan niệm của thời điểm ấy để mà nhận xét. Tránh mọi nhận xét cảm tính theo kiểu "yêu - ghét" hoặc đặt ý kiến chủ quan của thời đại vào những sự kiện lịch sử. Em ví dụ : Cách đây chừng vài chục năm thôi, khi mà thanh niên ra đường có những chàng trai tay trong tay hoặc ôm ghì với nhau trên xe đạp thì dưới con mắt thời đấy thì hành động của những chàng trai ấy là bình thường ngược lại trai và gái mà làm như thế thì rất dễ bắt gặp những ánh mắt khó chịu, xăm soi. Nhưng thời đại hiện nay thì khác, nếu ta ra đường thấy hình ảnh 2 chàng trai như thế thì ta rất dễ bị hiểu nhầm họ có tình yêu đồng giới. Qua ví dụ trên, em muốn nhấn mạnh rằng, suy nghĩ, ý thức, cách nhìn nhận sự việc ở mỗi thời điểm đều rất khác nhau. Ta không thể lấy những kiến thức thời nay mà áp dụng vào thời xưa được, như thế là chủ quan, là phiến diện. Trở lại các nhân vật Nguyễn Ánh, Nguyễn Huệ. Em đều coi họ là những tiền nhân tài ba của đất nước. Họ đều có những cái hay, những thế mạnh và đóng góp riêng cho dân tộc. Nhưng trớ trêu thay, họ lại là kẻ thù của nhau. Đấy là chuyện của họ. Em không thể vì ghi ơn NH mà bôi xấu NA và ngược lại. Lịch sử cần nhất phải khách quan không cảm tính. Nhưng tiếc thay do nhiều yếu tố mà lịch sử nước nhà bị méo mó và đầy cảm tính dẫn đến những nhận thức sai lầm. Và càng buồn hơn là có nhiều người ngày nay dùng đại từ nhân xưng "thằng" với NA. Phỉ nhổ tiền nhân đến mức ấy thì quả thực là đáng buồn. Buồn thay lịch sử nước nhà.

Cụ còm em dễ lọt tai.
Nhưng những lời còm sau đây của em thì lại khó lọt tai (kể cả tai tuyên huấn):

Cụ nói mấy chục năm trước làm gì. Chỉ nhìn hơn chục năm xa xưa ít ai xài bàn phím. Có bàn phím là lịch sử đã có khác. Tất yếu!

Sau nữa là: Lại nói lịch sử nhòe: Sau khi ông Chốp ở Xô liên tuyên bố giải tán phát thì cái thẻ ông ấy và cùng phe ông ấy ký người ta vứt đi khoảng vài triệu cái. Vậy mà đám răng Sít ca la vâu ấy mấy đêm trước còn thề tuyệt đối trung thành. Mới đấy có vài chục năm chứ xa xôi gì.

Mới đây nói về ngân hàng, có ông Ceo vừa dứt ghế đã chỉ trích nó như hát hay. Trong khi trước đó vài tháng, cũng ông ấy luôn nói trơn và đẹp và cả thiên tài gì gì...

Lịch sử đấy! Lịch sử cái nhỏ đã lấp liếm, an che, bẻ quẹo thì cái lớn lịch sử nó tha hay sao?
Vậy! trong chuyện này em nghĩ chả có chân lý với chân lẽ gì đâu. Thằng nào mạnh thì hô phát có người theo. Thằng nào thua thì theo Câu Tiễn mà nếm phân chờ thời. Anh Ánh hay anh Huệ cũng chỉ vì mục tiêu quyền lợi bản thân và họ hàng các anh ấy. Chuyện các anh không nói với nhau cho ổn mà gây ra chiến tranh thì anh nào cũng có phần khốn nạn và đáng trách bởi dân đen chịu thiệt thòi nhất nhất.

Cái ông Pháp ngày xưa bảo nhát gan tuyên bố đầu hàng. Nhưng mà đầu hàng nó giữ được cho dân tình một Paris hoa lệ là em khen. Anh hùng gì một lũ khát máu đồng loại phải không ạ?

 

[Bachsima]

Cái này hơi bị oan ạ !
Là Pháp gây sức ép lên cụ Ánh đầu tiên để mở đường vào Việt Nam thì hợp lý hơn !

Đấy cõng rắn ở chỗ đấy, nó chưa biết đường đất, chưa có chỗ đứng chân đã thờ nó làm thầy, lạy nó làm cha mà rước nó vào rồi lại ăn quỵt cướp công thi đấu đánh Tây Sơn.
Vì để nó có chỗ đứng rồi cụ Đởm tức Minh Mạng phải dùng các ngón nướng chả băm viên cả tây lẫn ta, tây bẩu rứt dã man.
Mấy cái nợ cả nợ công lao lẫn nợ máu đã làm Tây nó nhảy vào cưỡi cổ dân ta.
Cái gương tày liếp ấy, nếu đặt tên đường thì nhớ ghi kèm vào là "Ánh cõng rắn" như cụ Trần Văn Giàu đã khẳng định

 

[Krupta]

Cụ còm em dễ lọt tai.
Nhưng những lời còm sau đây của em thì lại khó lọt tai (kể cả tai tuyên huấn):

Cụ nói mấy chục năm trước làm gì. Chỉ nhìn hơn chục năm xa xưa ít ai xài bàn phím. Có bàn phím là lịch sử đã có khác. Tất yếu!

Sau nữa là: Lại nói lịch sử nhòe: Sau khi ông Chốp ở Xô liên tuyên bố giải tán phát thì cái thẻ ông ấy và cùng phe ông ấy ký người ta vứt đi khoảng vài triệu cái. Vậy mà đám răng Sít ca la vâu ấy mấy đêm trước còn thề tuyệt đối trung thành. Mới đấy có vài chục năm chứ xa xôi gì.

Mới đây nói về ngân hàng, có ông Ceo vừa dứt ghế đã chỉ trích nó như hát hay. Trong khi trước đó vài tháng, cũng ông ấy luôn nói trơn và đẹp và cả thiên tài gì gì...

Lịch sử đấy! Lịch sử cái nhỏ đã lấp liếm, an che, bẻ quẹo thì cái lớn lịch sử nó tha hay sao?
Vậy! trong chuyện này em nghĩ chả có chân lý với chân lẽ gì đâu. Thằng nào mạnh thì hô phát có người theo. Thằng nào thua thì theo Câu Tiễn mà nếm phân chờ thời. Anh Ánh hay anh Huệ cũng chỉ vì mục tiêu quyền lợi bản thân và họ hàng các anh ấy. Chuyện các anh không nói với nhau cho ổn mà gây ra chiến tranh thì anh nào cũng có phần khốn nạn và đáng trách bởi dân đen chịu thiệt thòi nhất nhất.

Cái ông Pháp ngày xưa bảo nhát gan tuyên bố đầu hàng. Nhưng mà đầu hàng nó giữ được cho dân tình một Paris hoa lệ là em khen. Anh hùng gì một lũ khát máu đồng loại phải không ạ?

Bối cảnh lịch sử mỗi giai đoạn một khác. Đúng là lịch sử có nhiều trường hợp sáng đúng, chiều sai, mai lại đúng. Nhưng không phải vì thế mà dùng cái hệ qui chiếu đó để đòi xét lại tất cả được. Ở đây chúng ta đều đồng ý Nguyễn Ánh là một vị quân chủ Việt Nam, vì là vua Việt Nam nên lợi ích của ông ấy và của quốc gia song hành với nhau và đúng là ông ấy cũng có những hành động bảo về đất nước khi làm vua.
Tuy nhiên việc ông Nguyễn Ánh rước quân Xiêm vào vì lợi ích của gia đình dòng họ mình, giết người Việt, cướp bóc của người Việt là có thật, ghi trong sử Nguyễn và trong sách của các giáo sĩ phương Tây. Những hành động như vậy bị lên án trong suốt chiều dài lịch sử Việt Nam.
Vấn đề là các cụ pro Ánh ở đây đang muốn cho rằng quân Xiêm vào Việt Nam trên tinh thần chí nguyện quốc tế, rằng là cụ Ánh không muốn nhưng vẫn phải rước quân Xiêm vào.
Ở đây ta chỉ bình những việc rõ ràng như vậy, em đã đặt câu hỏi từ đầu, rất đơn giản mà các cụ kia không trả lời: Có đúng quân Xiêm đốt nhà, giết người không? Kẻ rước ngoại bang vào phải xử tội gì? thì các cụ kia không chịu trả lời.
Có muốn xét lại thì cũng phải tranh luận cho ra nhẽ, phỏng ạ?