[Funland] Trống đồng có phải đỉnh cao văn minh người Việt Cổ

Loe_hờ lú

Xe điện
Biển số
OF-144824
Ngày cấp bằng
6/6/12
Số km
3,775
Động cơ
422,103 Mã lực
Đúng rồi cụ, sinh sau đẻ muộn thì khác nhau là bt mà;
Ý em là dòng Ngọc Lũ nó có kiểu dáng và hoa văn gần nhất với trống ĐS;
Vâng đúng rồi ạ. Nó là cái còn nguyên vẹn, đẹp nhất và tiêu biểu nhất cho Trống đồng ĐS. Nó thuộc nhóm trống Heger I (phát hiện ở nhiều nơi: Nam TQ, Bắc VN, Lào, Thái lan)
Ngoài ra còn có 1 loạt di vật nữa cùng xếp cùng nhóm này như: Trống đồng Hoàng Hạ, Trống đồngSông Đà, Trống đồngKhai Hóa, Trống đồng Bản Thôm và Trống đồng Quảng Xương

Trống đồng Ngọc Lũ (Tìm được ở Hà Nam) và Trống đồng Hoàng Hạ (tìm được ở Phú Xuyên) là 2 trống đồng được xếp vào hàng Bảo vật quốc gia của VN. Cùng với nó là Thạp Đào Thịnh
 

trungduong2211

Xe điện
Biển số
OF-48358
Ngày cấp bằng
10/10/09
Số km
2,047
Động cơ
32,545 Mã lực
Kính các cụ, nay mùng 1 trung thu, tiết trời thanh mát, khí nóng tiêu tan. Thời điểm này đưa ra 1 chủ đề về lịch sử để mà tranh luận, bàn bạc xem ra là phù hợp.

Nay em đưa ra câu hỏi kính mong các cụ mợ đại khai nhãn giới đó là: Liệu Trống đồng có phải là sản phẩm của văn minh Việt cổ? Liệu có dân tộc nào khác có Trống đồng hay không?

Trong thời gian dài vừa qua, hình ảnh trống đồng và bất kỳ sản phẩm nào liên quan đến nó đều được giới thiệu như sản phẩm đỉnh cao nhất trong văn minh Việt cổ. Nhưng sự thật lịch sử liệu có như vậy?

Mời các cụ, mợ.
31292783_1709226915779190_6940774984576274629_n.jpg
Trống đồng thì nhiều dân tộc, nhiều nền văn hóa ở khu vực Nam Trung Quốc và Đông Nam Á có. Nhưng có ở đây là do tự chế tạo ra hay do mua bán giao lưu trao đổi mà có. Và 1 loại trống cụ thể đc chế tạo ra thì nó chỉ gắn với một dân tộc/ một nền văn hóa. Khu vực kể trên có 4 loại trống đồng.
1. Trống loại 1 Hê gơ, tức trống đồng Đông Sơn là của người Việt cổ, do người Việt cổ chế tạo ra, thuộc địa bàn văn hóa Đông Sơn, của cư dân Lạc việt, tương ứng miền Bắc Việt Nam ngày nay. Trống Đông Sơn thuộc diện đẹp nhất tinh xảo nhất. Trống này còn tìm thất lẻ tẻ ở miền Trung VN, tương ứng văn hóa Sa Huỳnh- vương quốc Chămpa sau này, ở Tây Nguyên và Lào, Thái, Căm, Malai, Indonesia, ở địa bàn văn hóa/ vương quốc Điền (Vân Nam) và lên tận miền Bắc TQ, do giao lưu mua bán và do người Việt cổ mang theo trong quá trình chạy giặc Hán. (Khi tới Indonesia dừng chân thì nhóm người Việt cổ này mang theo văn hóa đúc trống tới đây, nhưng bị ảnh hưởng văn hóa bản địa nên tạo ra một loại trống đồng mới). Trống đồng Đông Sơn đc chế tạo trong khoảng 7, 8 thế kỷ, từ khi văn hóa Đông Sơn hình thành khoảng tk 5 trước CN cho tới tk 1, 2 đầu cn sau khi giắc Hán tràn vào. Trống đồng ĐS là biểu tượng dân tộc, biểu tượng quyền lực của tầng lớp thống trị trong vh Đông Sơn, khi Hán nó vào thì tìm mọi cách thiêu hủy trống đồng nên người Việt cỏi phải đem chôn giấu hết. Những trống bây giờ tìm thấy đa phần là chôn theo mộ và chôn giấu.
Cùng giai đoạn với trống đồng Đông Sơn, ở văn hóa Điền/ nước Điền cổ chế tạo ra trống Điền, tương đối giống về hình dáng n khác về trang trí. Trống Điền mang yếu tố văn hóa đồng cỏ, trang trí đắp nổi tượng người, thú tượng động vật theo lối tả thực. Trống Đông Sơn mang yếu tố văn hóa lúa nước, khắc chìm hoa văn hình người, chim cá, thuyền bè... Ở miền Bắc VN cũng tìm thấy lẻ tẻ trống Điền, ở Vân Nam cũng tìm thấy lẻ tẻ trống Đông Sơn do giao lưu mà có. Đặc biệt trên mặt trống Điền còn trang trí đúc nổi trống Đông Sơn.
2. Trống loại 2 Hê gơ, tức trống Mường, cũng do người Việt cổ và sau này là người Việt nước Đại Việt chế tạo. Loại trống này có sau trống Đông Sơn 1 chút, khi giặc Hán đã tràn vào, nên mang một số yếu tố giao lưu với văn hóa Hán. Trống loại này đc chế tạo kéo dài hàng chục thế kỷ, suốt từ khi Hán vào cho đến mãi cuối thời Lê. Giai đoạn Bắc thuộc thì mang một số yếu tố văn hóa Hán, xuất hiện rất nhiều ở Bắc VN và Quảng Tây. Đến thời Đại Việt thì mỗi thời Lý, Trần, Lê mang một nét đặc trưng của nghệ thuật từng thời. Gọi là trống Mường vì trống này người Mường sử dụng, n người Mường k biết làm ra trống, mà người Việt cổ/ Việt làm cho, mang tặng cho các lang, để họ giữ biên ải cho người Việt.
3. Trống loại 3 Hê gơ, tức trống Miến Điện, do người Miến chế tạo từ khoảng tk 17 trở về đây.
4. Trống loại 4 Hê gơ, tức trống Nam TQ, do một số dân tộc thiểu số phía Nam TQ, phía Bắc VN chế tạo và sử dụng, cũng khoảng mấy thế kỷ gần đây.
 
Chỉnh sửa cuối:

Xế Độp

Xe điện
Biển số
OF-77774
Ngày cấp bằng
13/11/10
Số km
3,608
Động cơ
443,191 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
logic lại vấn đề cụ nêu tý nhé:

Hiện nay có nhiều học giả đặc biệt là Thái dúi và Choang (Quảng Tây) đều thừa nhận Trống đồng là sản phẩm của văn hoá Tai-Kadai (Thái - Tày - Nùng).

Nếu như thuyết này là chính xác thì có thể thấy khu vực Trung du, miền núi Phía Bắc của VN trước đây là nơi quần tụ của chủ yếu nhóm người này.

Người Việt (Kin, Keo) là cư dân cư trú sau tại khu vực này
Và:

Có người còn nói rằng Trống đồng Đông Sơn là sản phẩm của Tai-Kadai cư trú tại Hạ lưu sông Mã, thuộc dòng chảy văn hoá Đà river cơ. Nên chúng ta thấy người Thái (Việt nam) hiện nay chủ yếu bám theo dòng sông này.

Người Việt (hiện nay) xuất phát muộn hơn, và không phải dân bản địa (quần cư từ sớm tại Miền Bắc VN) mà theo dòng Bách Việt (nam Sông Dương tử, Nam núi Ngũ Lĩnh) chạy khỏi sự truy đuổi, đồng hoá của dân Hán (Hoa Hạ) phía Bắc nên chạy xuống phía Nam.

Thật vậy. Phía bắc VN, và Quảng Tây, Vân Nam đều là nơi cư trú của dân tộc Tai-Kadai (Ở Quảng Tây gọi là Choang), tự nhiên sao lại nảy ra ông Lạc Việt, Âu Việt ở nhõn đồng bằng sông hồng.
Kiểu như 1 ông nằm giữa xung quanh toàn hàng xóm ấy :)
Điều này có lẽ không logic lắm.
vậy theo cụ, người Việt hiện nay có nguồn gốc từ người Việt cổ ( ĐS) hay Việt (Bách Việt) ?
 
Chỉnh sửa cuối:

Loe_hờ lú

Xe điện
Biển số
OF-144824
Ngày cấp bằng
6/6/12
Số km
3,775
Động cơ
422,103 Mã lực
logic lại vấn đề cụ nêu:



Và:



vậy theo cụ, người Việt hiện nay có nguồn gốc từ người Việt cổ ( ĐS) hay Việt (Bách Việt) ?
Theo em khái niệm Việt Cổ khó phân định. Vì thế nào được gọi là cổ?
Giả thuyết:
- Quần cư đầu tiên ở vùng miền Bắc VN khi xưa là người Tai-Kadai
- Người Bách Việt tránh Hoa Hạ hoá tràn xuống phía Nam. Dừng chân ở Bắc Việt, quần cư và phối ngẫu cùng Tai-Kadai bản địa tạo ra người Việt hiện đại hiện nay. Nếu gọi người Việt đã được trộn lẫn này là Cổ thì cũng được. Mà gọi người Bản đại Tai-Kadai là Cổ thì cũng được :)
 

Xế Độp

Xe điện
Biển số
OF-77774
Ngày cấp bằng
13/11/10
Số km
3,608
Động cơ
443,191 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Theo em khái niệm Việt Cổ khó phân định. Vì thế nào được gọi là cổ?
Giả thuyết:
- Quần cư đầu tiên ở vùng miền Bắc VN khi xưa là người Tai-Kadai
- Người Bách Việt tránh Hoa Hạ hoá tràn xuống phía Nam. Dừng chân ở Bắc Việt, quần cư và phối ngẫu cùng Tai-Kadai bản địa tạo ra người Việt hiện đại hiện nay. Nếu gọi người Việt đã được trộn lẫn này là Cổ thì cũng được. Mà gọi người Bản đại Tai-Kadai là Cổ thì cũng được :)
Giả thuyết làm gì cụ, theo niên đại đi:
Việt cổ (700TCN-100) theo wiki đã được coi là sớm nhất chưa cụ?
 

Mesocsic

Xe điện
Biển số
OF-738060
Ngày cấp bằng
2/8/20
Số km
2,231
Động cơ
83,471 Mã lực
Nơi ở
Đông Y Dương Quang
Em nghĩ trống nào nhiều năm, nguyên vẹn, hình ảnh đẹp mang tính biểu tượng là có ý nghĩa lịch sử để học, trưng bày, trang trí. Còn cáo nào trc sau, do tộc gốc nào, từ đâu đến chẳng quan trọng, tranh luận cáo chưa rõ và ít chứng cứ, nhiều quan điểm này cũng nhức đầu lắm. Giờ có chỗ nào làm trống kiểu đồng vàng này mà nhỏ trang trí đc bán cho khách du lịch họ nhìn là ra Vn là thực tế hơn.
 

SesameStreet

Xe điện
Biển số
OF-453554
Ngày cấp bằng
15/9/16
Số km
4,529
Động cơ
248,165 Mã lực
Tuổi
43
Tranh luận về nguồn gốc của người Việt, tiếng nói của người Việt còn chưa ngã ngũ, tất cả những thuyết về người Việt hiện nay không có cái nào đáng tin hết.
 

Lò Văn Sò

Xe hơi
Biển số
OF-495888
Ngày cấp bằng
8/3/17
Số km
183
Động cơ
188,415 Mã lực
Theo em khái niệm Việt Cổ khó phân định. Vì thế nào được gọi là cổ?
Giả thuyết:
- Quần cư đầu tiên ở vùng miền Bắc VN khi xưa là người Tai-Kadai
- Người Bách Việt tránh Hoa Hạ hoá tràn xuống phía Nam. Dừng chân ở Bắc Việt, quần cư và phối ngẫu cùng Tai-Kadai bản địa tạo ra người Việt hiện đại hiện nay. Nếu gọi người Việt đã được trộn lẫn này là Cổ thì cũng được. Mà gọi người Bản đại Tai-Kadai là Cổ thì cũng được :)
Người Việt cổ sử dụng ngữ hệ Môn - Khmer, nếu từ bắc xuống thì ít ra cũng phải ngữ hệ Tai - Kdai, hoặc Hán - Tạng chứ
 

Ô tô điên

Xe tăng
Biển số
OF-69141
Ngày cấp bằng
24/7/10
Số km
1,857
Động cơ
481,371 Mã lực
Công nghệ đúc của người Việt cổ quá giỏi.
em thắc mắc là người ta đúc cái trống xong rồi chạm khắc hoa văn, hay là làm ra cái khuôn rồi đổ đồng vào là thành cái hình hoă văn trên trống đồng luôn ???
nếu mà đổ đồng vào thành cái hình hoa văn trên trống luôn thì thật sự là trình độ tạo khuôn đúc của người Việt thời đó quá đỉnh cao.
 

trungduong2211

Xe điện
Biển số
OF-48358
Ngày cấp bằng
10/10/09
Số km
2,047
Động cơ
32,545 Mã lực
2.jpg
unnamed.jpg

Trống Ngọc Lũ, là một trong số ít trống đồng Đông Sơn đẹp nhất, điển hình nhất (nhóm A). Cho tới giờ tìm thấy 5 trống đẹp nhất này trong đó 4 trống Ngọc Lũ, Hoàng Hạ, Cổ Loa, Sông Đà thấy ở Bắc VN, Sông Đà đã bị Pháp mang về Paris. Chiếc còm lại là Khai Hóa tìm thấy ở Vân Nam, thuộc địa bàn văn hóa Điền, hình như cũng bị lưu lạc trời Âu. Ngoài ra ở một số sưu tập tư nhân ta còn một số nữa, to hơn, đẹp hơn n chưa/ k công bố.
 

trungduong2211

Xe điện
Biển số
OF-48358
Ngày cấp bằng
10/10/09
Số km
2,047
Động cơ
32,545 Mã lực
thumb_540x420_LSb 22250_P_LSb 22250.jpg

Trống Mường (loại 2 Hegow), những trống chế tạo thời Bắc thuộc dày đặc các băng hoa văn Hán như hình thoi, trám lồng. Loại trang trí hoa văn mang yếu tố Hán này tìm thấy ở Quảng Tây, Quý Cháu cực nhiều. Nhiều hơn cả tổng số trống các loại tìm thấy ở Việt Nam.
Thời Lý thì cực đẹp, mặt trang trí rồng đặc trưng Lý. Mấy trống Lý này tìm thấy chủ yếu ở Sơn La. Sang thời Trần, Lê thì lại chỉ còn các băng hoa văn hình học.
616px-TanDo-HegerIII.jpg

Trống Miến Điện loại 3 He gơ
655px-DoiSon-HegoIV.jpg

Trống Nam TQ loại 4 Hê gơ. Trống loại 3, 4 k còn đặc sắc, kém trống Mường và thua xa trống Đông Sơn
 
Chỉnh sửa cuối:

trungduong2211

Xe điện
Biển số
OF-48358
Ngày cấp bằng
10/10/09
Số km
2,047
Động cơ
32,545 Mã lực
Công nghệ đúc của người Việt cổ quá giỏi.
em thắc mắc là người ta đúc cái trống xong rồi chạm khắc hoa văn, hay là làm ra cái khuôn rồi đổ đồng vào là thành cái hình hoă văn trên trống đồng luôn ???
nếu mà đổ đồng vào thành cái hình hoa văn trên trống luôn thì thật sự là trình độ tạo khuôn đúc của người Việt thời đó quá đỉnh cao.
Khắc hoa văn âm bản lên mặt trong khuôn đúc cụ ạ. Khi dỡ khuôn thì hoa văn hiện sẵn dương bản trên trống rồi. Đường hoa văn mảnh như sợi chỉ mà khi rót đồng nó điền đầy rõ ràng tất cả. Điều này đã đc giới nc thế giới trong nước công nhận là trình độ luyện kim đúc đồng của người Việt cổ cực cao, tỉ lệ hợp kim cực chuẩn mới ra thế được.
 

lekimcuong

Xe tăng
Biển số
OF-199370
Ngày cấp bằng
23/6/13
Số km
1,355
Động cơ
334,284 Mã lực
Văn minh thì có, nhưng đỉnh cao thì không phải, nó chỉ là đặc trưng thôi.
 

ConCaoVaChumNho

Xe tải
Biển số
OF-533524
Ngày cấp bằng
23/9/17
Số km
496
Động cơ
171,768 Mã lực
Theo em đọc lắt nhắt khắp nơi : mỗi lần xâm chiếm nước ta, TQ đều cho người đốt sách sử, phá di tích ... với mục đích để dân ta không biết sử ta, không biết nguồn gốc của mình để rồi phải dựa vào sử của tầu viết về nước ta nhằm mục đích cố gắng “ép” dân Việt cổ là một phần của trung quốc. (mục tiêu đồng hoá không chỉ ngôn ngữ mà từ nguồn gốc trở đi).

Bên cạnh đó em cũng đọc đâu đó về nguồn gốc và sự di cư của loài người, thì thông thường người cổ đại có xu hướng di chuyển men theo các vùng biển và các nền văn minh cổ đại cũng xuất hiện ở vùng đồng bằng ven biển, lui xuống gần xích đạo nơi có khí hậu ấm áp. Nên cái thuyết mà bảo dân Việt là gốc tầu ngày xưa, về mặt di cư và địa lý thì nó rất chi là khiên cưỡng :)

Còn hoạt động giao lưu buôn bán, trao đổi hàng hoá thì chắc vẫn luôn diễn ra từ thời xa xưa chứ không phải mỗi giờ. Ví dụ như Hội An xưa là thương cảng, xuất gốm sứ, lụa ... đi TQ, nên nếu tìm thấy đồ gốm sứ VN ở TQ thì cũng là lẽ thường chứ không phải loại gốm sứ đó TQ cũng làm :)

Dù thuyết về nguồn gốc người Việt còn nhiều tranh cãi nhưng em vẫn tự hào là người Việt và những thứ mang tính tiểu tượng văn hoá Việt Nam trong đó có trống đồng.

Em vẫn nhớ chương trình thời sự lúc 7 giờ ngày xưa có hình cái trống đồng xoay xoay ... với đàn chim Lạc , xem mãi cũng thích.

Hẳn là ngày xưa, thời các cụ, dân Việt mình chắc cũng rất là “ra gì và này nọ” nên bọn tầu nó mới có cái chính sách thâm nho và có vẻ như áp nhõn lên cái mảnh đất chữ S này như thế, lại còn truyền từ đời này qua đời nọ cả ngàn năm :)
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top