[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[mmxhung]

Giai đoạn cuối triều Lý anh hùng năm xưa đã đến hồi suy tàn dưới thời Lý Cao Tông, chỉ một tên tùy tướng Quách Bốc đã có thể cất binh nổi loại đánh thẳng vào kinh thành Thăng Long, khiến vua tôi phải bỏ cả kinh thành mà chạy loạn, đất nước kiệt quệ, nhân dân đói khổ lầm than. Nhờ có sự xuất hiện của Trần Thủ Độ đã góp phần xây dựng vương triều mới, ổn định tình hình đất nước, đánh đuổi giặc ngoại xâm cực mạnh thời đó là Đế quốc Mông Cổ, đem lại nền thái bình thịnh trị cho đất nước kéo dài cả trăm năm.

 

[Atlas23]

Vì nhà Trần bảo toàn quyền lực trong gia tộc nên mới nhiều tướng họ Trần đấy cụ. Hơn nữa thời nhà Trần chiến tranh nhiều nên nhiều tướng công trạng lớn, nhà Lý nhiều quan văn võ giỏi và không mang họ vua đấy cụ, chứ không phải ít danh nhân đâu.

Nguyên nhân đầu tiên do sử toàn thư.
Nhà Lý Trần sử bị đốt đến đời Lê sưu tầm lại.
Do nhà Trần gần hơn nên công trạng được bảo tồn kỹ hơn đời Lý.
Và phần còn lại là do bản triều.
Tên đường do bản triều đặt, họ thích triều nào thì triều đó sẽ được đặt tên đường nhiều hơn

 

[fanmu12345]

Vậy cụ mở đi.
Em sẽ vào góp phần

Em vẫn thích cụ nhất, tuy đôi lúc cãi cụ nhau cũng lỳ lợm, nhưng không bao giờ cụ dùng từ ngữ lưu manh như bọn đối đầu với cụ

Và em hâm mộ thông tin, sự say mê của cụ và kiến thức của cụ về sử.

 

[Ngủ đi con]

Từ Thăng Long đến Trà Kiệu đi đường biển tầm 1 tháng

1 tháng sao đi được? Thời đó đi thuyền buồm tuỳ con nước, gió mà đi , ít nhất phải 3 tháng cụ nhé !

 

[Homo Deus]

Em vẫn thích cụ nhất, tuy đôi lúc cãi cụ nhau cũng lỳ lợm, nhưng không bao giờ cụ dùng từ ngữ lưu manh như bọn đối đầu với cụ

Và em hâm mộ thông tin, sự say mê của cụ và kiến thức của cụ về sử.

Đúng là như vậy, mấy tay kia ăn nói rất mất dạy, mà lạ là min mod chỉ bem ông lát, tôi cũng chịu ko hiểu nổi

 

[assanovic]

Hồi tôi có mở thớt nam tiến Đại Việt có phân tích gần như đầy đủ các chi tiết trên.
Có cả chi tiết Trần Thái Tông vua đầu tiên nhà Trần đem quân đánh Chiêm mà sử toàn thư không đề cập.
Tiếc là min mod tự nhiên xóa sạch.
Tất cả thớt sử tôi mở đều bị xóa.
Dù nó chả có tổ lái hay chính trị gì.
Mọi công sức tìm tài liệu đều mất sạch

Vậy thì kể cũng lạ nhỉ. Hoặc cũng có thể trong đó cụ thuật lại sự kiện đụng chạm đến quê quán của min mod hoặc ai đó thì ng ta xóa vì đụng chạm tự ái, giống như vụ cụ thuật lại nhà Minh chia đất Thanh Nghệ ấy, em thấy mấy thanh niên hình như quê quán ở đó, trước thì cũng vô thưởng vô phạt thôi, nhưng động chạm tự ái dân tộc cái là nhảy dựng ngược lên quay ra công kích cụ thay vì phản biện một cách đàng hoàng

 

[Lái mới nên gà]

Họ Lý cụ ag, e thấy Hà Nội có Lý Thái Tổ, Lý Thường Kiệt và Lý Đạo Thành, còn Lý Quốc Sư k phải là người cụ thể mà chỉ là chức danh. Trong khi họ Trần có rất nhiều tên đường

Họ Lý có thể do ít người hơn nên dùng người tài khác họ nhiều. Còn họ Trần chỉ dùng người trong nội tộc, người khác họ được trọng dụng hiếm hơn nên tên đường phố nhiều họ Trần.

 

[Lái mới nên gà]

Đúng là như vậy, mấy tay kia ăn nói rất mất dạy, mà lạ là min mod chỉ bem ông lát, tôi cũng chịu ko hiểu nổi

Luật Ọp cụ ấy phạm nhiều nên bị bem thôi, lạ gì cụ

 

[TungThoc]

Theo em phân tích thì Trần Hưng Đạo tất nhiên là một người rất giỏi.
Nhưng chiến thắng của Đại Việt có sự góp sức rất lớn từ phía Chiêm Thành. Tất nhiên chỉ là suy đoán thôi, dựa vào mấy luận điểm sau:

1) Mông Cổ gửi xứ thần xin Đại Việt cho Đại Hãn mượn đường để đại quân tiến đánh Chiêm Thành. Đại Việt từ chối dẫn đến chiến tranh, lý do từ chối là vì nghi ngờ đây là kế mượn đường đánh Ngụy thời Đông Chu,
2) Vậy thì kiểu gì Đại Việt cũng phải nhờ Chiêm giúp sức vì thế của Mông cổ rất mạnh mà cuộc chiến này có liên quan đến cả Chiêm thành.
3) Chiêm không thể từ chối vì nếu Đại Việt bại thì Chiêm cũng phải diệt.
4) Kế vườn không nhà chống dừng ngay biên giới Chiêm thành, có thể đó là nơi hợp quân của hai nước.
5) Người Chiêm rất giỏi thủy binh, mà đánh Mông cổ phải có thủy binh tinh nhuệ.
6) Sau khi chiến thắng mông cổ, vua Trần Thánh Tông (?) đã đến Chiêm thành chơi 8 tháng liền, ở thành Chà Bàn, ăn ngủ cùng vua Chiêm là Chế Mân. Sự thân thiết này rất bất thường, không thể xẩy ra nếu không phải là huynh đệ thủ túc.
7) Sau khi vua về nước thì vua gả công chúa Huyền Trân cho vua Chế Mân.
8) Chế Mân chân trọng Huyền Trân 1 cách lạ thường là cho lên làm hoàng hậu ngay được. Chứng tỏ rất coi trọng Đại Việt như anh em bằng hữu.
9) Chính vì mối quan hệ đồng cam cộng khổ đó mà sau này Đại việt dùng mưu cứu HT công chúa thì Chiêm mới cho rằng họ bị phản bội, và quyết tâm trả thù.

Rất có thể chiến thắng trước quân Nguyên Mông là chiến thắng của liên quân Việt-Chiêm. Nếu đúng đi nữa thì đó vẫn là chiến công lớn, vì Việt - Chiêm liên thủ thì cũng quá nhỏ bé so mới Mông nguyên.
(hoàn toàn suy đoán thôi ạ)

Thời nhà Trần quan hệ với Chiêm Thành rất vi diệu, Chế Mân thì dâng đất (Châu Ô, châu Lý- sau đổi tên thành châu Thuận và châu Hóa) xin cầu hôn công chúa Huyền Trân. Trước đó biên giới với Đại Việt tính từ Đèo Ngang (Quảng Bình), Chế Mân cắt thêm dâng đất Quảng Trị và Huế. Lúc này biên giới có lẽ là đến đèo Hải Vân.
Thời Trần Nhân Tông nước Đại Việt rất mạnh.
Nhưng các đời vua Trần sau thì lại yếu, bị vua Chiêm Thành là Chế Bồng Nga bắt nạt ba bốn lần dẫn quân đánh thẳng vào Thăng Long đoạt thành cướp phá. Tận đến khi Chế Bồng Nga tử trận mới tạm yên trấn thủ lại được, sau đó đến Hồ Quý Ly cướp ngôi mới mang binh đi đánh Chiêm Thành trả thù.

 

[Atlas23]

1 tháng sao đi được? Thời đó đi thuyền buồm tuỳ con nước, gió mà đi , ít nhất phải 3 tháng cụ nhé !

Khi tôi nói bất cứ vấn đề gì ra đều có chứng cứ cả:

Ở triều bấy giờ Lý Thánh Tông giao cho Nguyên phi Ỷ Lan và Thái sư Lý Đạo Thành trông coi việc nước. Bảy ngày sau khi rời khỏi Thăng Long các đạo quân Việt đã có mặt ở Nghệ An, ba ngày sau tới phía Nam núi Hồng Lĩnh (Hà Tĩnh), vào hải phận Chiêm Thành.
Năm ngày sau Lý Thường Kiệt tới cửa Nhật Lệ là nơi tập trung của thủy quân Chiêm Thành. Tại Nhật Lệ, một nhóm nhỏ thủy quân Chiêm xông ra chặn quân Việt. Tướng của quân Lý là Hoảng Kiệt đánh lui họ rồi tiến về phía Nam không bị ngăn trở, mục đích của quân Đại Việt là tiến thẳng tới thành Phật Thệ phá kinh đô và bắt quốc vương. Bốn ngày sau nữa tới cửa Tư Dung (nay gọi là Tư Hiền) là cửa sông để vào các đầm phá và sông thuộc Quy Nhơn ngày nay. Quân Lý mất ba ngày nữa, tính tất cả là 26 ngày từ Thăng Long đến đấy.

 

[Ngủ đi con]

Khi tôi nói bất cứ vấn đề gì ra đều có chứng cứ cả:

Ở triều bấy giờ Lý Thánh Tông giao cho Nguyên phi Ỷ Lan và Thái sư Lý Đạo Thành trông coi việc nước. Bảy ngày sau khi rời khỏi Thăng Long các đạo quân Việt đã có mặt ở Nghệ An, ba ngày sau tới phía Nam núi Hồng Lĩnh (Hà Tĩnh), vào hải phận Chiêm Thành.
Năm ngày sau Lý Thường Kiệt tới cửa Nhật Lệ là nơi tập trung của thủy quân Chiêm Thành. Tại Nhật Lệ, một nhóm nhỏ thủy quân Chiêm xông ra chặn quân Việt. Tướng của quân Lý là Hoảng Kiệt đánh lui họ rồi tiến về phía Nam không bị ngăn trở, mục đích của quân Đại Việt là tiến thẳng tới thành Phật Thệ phá kinh đô và bắt quốc vương. Bốn ngày sau nữa tới cửa Tư Dung (nay gọi là Tư Hiền) là cửa sông để vào các đầm phá và sông thuộc Quy Nhơn ngày nay. Quân Lý mất ba ngày nữa, tính tất cả là 26 ngày từ Thăng Long đến đấy.

Lê Thánh Tông 1471 tấn công Chiêm Thành bằng thủy quân , từ Thăng Long đến Nghệ An 1 tháng ?
Ngày mồng 6 tháng 11 âm lịch năm Canh Dần (tức ngày 28 tháng 11 năm 1470[5]) Vua Lê Thánh Tônghạ chiếu ban 24 điều quân lệnh cho các doanh các vệ, ra lệnh cho Thái sư Đinh Liệt và Thái bảo Lê Niệm làm Chinh Lỗ tướng quân, thống lĩnh quân thủy trong các vệ thuộc ba phủ Đông, Nam và Bắc 10 vạn quân xuất phát đi trước.

Ngày 16 vua Lê Thánh Tông thân hành đốc xuất 15 vạn thủy quân, hôm ấy trời mưa nhỏ, gió bấc. Tạ Khắc Hải có câu thơ rằng:

Bách vạn sư đồ viễn khai hành,Xao bồng vũ tác nhuận quân thanh.(Trăm vạn quân đi đánh cõi xa,Mui thuyền mưa dội thấm quân ta.)
Dọc đường, hễ qua đền thờ thần nào đều sai quan tới dâng lễ tế, để cầu cho quân đánh thắng trận. Bảo Nguyễn Như Đổ vào tế đền Đinh Tiên Hoàng.

Đầu tháng 12 âm lịch đại quân của Lê Thánh Tôngđến núi Thiết Sơn Nghệ An.

 

[katenguyen]

Nhà Trần khá thoáng trong vấn đề nam nữ, còn kết hôn nội tộc chắc do sợ đoạt quyền, chính là bởi tấm gương nhà Lý.

Chuẩn cụ. Nhà Trần lấy được thiên hạ nhờ hôn phối với vua nhà Lý, sợ kịch bản cũ lặp lại nên mới kết hôn cận huyết, ấy mà cuối cùng ko tránh được cái kết tương tự

 

[Atlas23]

Lê Thánh Tông 1471 tấn công Chiêm Thành bằng thủy quân , từ Thăng Long đến Nghệ An 1 tháng ?
Ngày mồng 6 tháng 11 âm lịch năm Canh Dần (tức ngày 28 tháng 11 năm 1470[5]) Vua Lê Thánh Tônghạ chiếu ban 24 điều quân lệnh cho các doanh các vệ, ra lệnh cho Thái sư Đinh Liệt và Thái bảo Lê Niệm làm Chinh Lỗ tướng quân, thống lĩnh quân thủy trong các vệ thuộc ba phủ Đông, Nam và Bắc 10 vạn quân xuất phát đi trước.

Ngày 16 vua Lê Thánh Tông thân hành đốc xuất 15 vạn thủy quân, hôm ấy trời mưa nhỏ, gió bấc. Tạ Khắc Hải có câu thơ rằng:

Bách vạn sư đồ viễn khai hành,Xao bồng vũ tác nhuận quân thanh.(Trăm vạn quân đi đánh cõi xa,Mui thuyền mưa dội thấm quân ta.)
Dọc đường, hễ qua đền thờ thần nào đều sai quan tới dâng lễ tế, để cầu cho quân đánh thắng trận. Bảo Nguyễn Như Đổ vào tế đền Đinh Tiên Hoàng.

Đầu tháng 12 âm lịch đại quân của Lê Thánh Tôngđến núi Thiết Sơn Nghệ An.

Cũng chỉ 1 tháng là đến đất Chiêm.
Đó là di chuyển cả chục vạn quân.
Còn đi ít người thì nhanh hơn nhiều

 

[Ngủ đi con]

Cũng chỉ 1 tháng là đến đất Chiêm.
Đó là di chuyển cả chục vạn quân.
Còn đi ít người thì nhanh hơn nhiều

Vì Ý cụ nói tới Trà Kiệu , Từ Nghệ An đến Trà Kiệu còn xa lắm cụ ạ

 

[Atlas23]

Vì Ý cụ nói tới Trà Kiệu , Từ Nghệ An đến Trà Kiệu còn xa lắm cụ ạ

Theo sử toàn thư thì 16-11 xuất quân và giữa tháng 12 thì đặt chân đến đất Chiêm.
Thời điểm đó ranh giới Chiêm lấy đất Nam Ô tức khu đèo Hải Vân làm giới tuyến

 

[Ngủ đi con]

[/QUOTE

Theo sử toàn thư thì 16-11 xuất quân và giữa tháng 12 thì đặt chân đến đất Chiêm.
Thời điểm đó ranh giới Chiêm lấy đất Nam Ô tức khu đèo Hải Vân làm giới tuyến

Thời Quang Trung tiến quân thần tốc từ Huế ra Thăng Long đã hơn 1 tháng ! 700 năm trước đi thuyền buồm từ Thăng Long ra Quảng Nam 26 ngày ??? Chắc có sai sót trong số liệu của Wiki chăng?

 

[katenguyen]

thì Cha Con Hồ Quý Ly cũng có kết cục tốt đẹp đâu. Triều đại nào lên cũng phải diệt hết các triều đại trước mà nhưng cũng phải nể triều Nhà Thanh của Trung Quốc vì nó diệt các hậu duệ triều đại trước mà dân chúng vẫn ủng hộ

Triều Thanh cũng có công lớn là nạp vào TQ một vùng đất rộng lớn, hehe

 

[Atlas23]

[/QUOTE

Thời Quang Trung tiến quân thần tốc từ Huế ra Thăng Long đã hơn 1 tháng ! 700 năm trước đi thuyền buồm từ Thăng Long ra Quảng Nam 26 ngày ??? Chắc có sai sót trong số liệu của Wiki chăng?

Ông Huệ đi đường bộ làm sao nhanh được

 

[Nguyễn Khánh Hiệp]

Nhà Trần có cái vụ trong họ lấy nhau đúng là lạ đời, trái với mọi truyền thống.

Họ không muốn huyết thống bị lạc ra ngoài mà, xưa bọn ai cập cũng vậy vẫn là một đế chế hùng mạnh

 

[APhu9D]

Đúng là như vậy, mấy tay kia ăn nói rất mất dạy, mà lạ là min mod chỉ bem ông lát, tôi cũng chịu ko hiểu nổi

Kụ Homo Deus đang có "hàm/danh vị sơn son" (Người OF) thì cũng thuộc diện chungvới "nhóm lợi ích" của 4room và chắc có phần liên đới tới đội hữu trách Min/Mod/Chã... ===>> chắc là Kụ có thể tìm hiểu hậu trường để giải thích được lý do cho hành xử (=vận dụng linh hoạt/~định kiến nội quy diễn đàn..) có phần bất công với các thế hệ OFers cùng chung ADN (và nỗi ấm ức mãn tính) Atlas (xx) mà nhỉ??(!)...

Hồi tôi có mở thớt nam tiến Đại Việt có phân tích gần như đầy đủ các chi tiết trên.
Có cả chi tiết Trần Thái Tông vua đầu tiên nhà Trần đem quân đánh Chiêm mà sử toàn thư không đề cập.
Tiếc là min mod tự nhiên xóa sạch.
Tất cả thớt sử tôi mở đều bị xóa.
Dù nó chả có tổ lái hay chính trị gì.
Mọi công sức tìm tài liệu đều mất sạch

Vậy thì kể cũng lạ nhỉ. Hoặc cũng có thể trong đó cụ thuật lại sự kiện đụng chạm đến quê quán của min mod hoặc ai đó thì ng ta xóa vì đụng chạm tự ái, giống như vụ cụ thuật lại nhà Minh chia đất Thanh Nghệ ấy, em thấy mấy thanh niên hình như quê quán ở đó, trước thì cũng vô thưởng vô phạt thôi, nhưng động chạm tự ái dân tộc cái là nhảy dựng ngược lên quay ra công kích cụ thay vì phản biện một cách đàng hoàng