[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

[Hieumos]

Em không chắc phần hạ tầng này lại tốn nhiều tiền đến mức ý. Mấy hạ tầng này VN có thể tự làm được và thực ra là bắt buộc phải làm vì kiểu gì cũng phải nâng cấp đường sắt để chở hàng.

Vì cái con số 20-30 tỉ cụ nghe nó đã là con số không chuẩn rồi.

Anh Bộ Kế hoạch lúc đầu lấy ra con số 26 tỉ USD dựa trên suất đầu tư của các dự án tương tự trên thế giới tham khảo từ mấy ông chuyên gia Đức, không chính xác. Làm gì có chuyện giảm đến hơn 1 nửa tiền như thế được.

 

[qddt]

Em đang vote cho phương án đường sắt hỗn hợp hàng - người ở khoảng tốc độ 150-200kmh. Trước em cứ đinh ninh phương án này chỉ mất khoàng 20-30 tỉ, còn đang tính tự lực một phần để giảm chi phí hơn nữa. Mới đây lại bị các cụ dội gáo nước lạnh là chi phí ngang với phương án 320kmh là tận 60 tỉ cơ à? Sao mà đắt vậy ạ?

Cụ phải phân biệt 3 loại:

Tàu thường (hoặc tàu nhanh cho hấp dẫn ): Tàu khách < 200km/h. Chạy được tàu hàng nặng. Khoảng 30-40 tỷ.

Tàu "tốc độ cao": Tàu khách 200-250km/h. Chạy được tàu hàng nặng, nhưng sẽ ko được chạy thường xuyên hay nói đúng hơn là gần như ko chạy, vì lý do lịch chạy xung đột. Chạy được tàu hàng nhẹ. Khoảng 60 tỷ.

Tàu "cao tốc": Tàu khách > 250km/h. Ko chạy được tàu hàng bất kể nặng nhẹ. Khoảng 75-80 tỷ trở lên. Thực ra về mặt thuật ngữ nó vẫn là "tốc độ cao", cái "cao tốc" là do mấy tay Bộ GT bày ra cho oai thôi.

Chưa tính gpmb. Tốc độ trong cmt là tốc độ tối đa.

Hiện 1 số bên đang lập lờ ở cái tốc độ 200km/h để đánh lận con đen rằng làm tàu thường cũng đắt như tàu cao tốc

 

[Letienthuong]

Các bác cho em hỏi là nếu xây dựng đường sắt cao tốc thì mình xây kiểu cầu cạn như tuyến Cát Linh Hà Đông ạ, hay kết hợp nêua địa hình là đồng ruộng, đất rừng đất trống thì tôn nền cao xây đường. Em xin cảm ơn

 

[XSim]

Vì cái con số 20-30 tỉ cụ nghe nó đã là con số không chuẩn rồi.

Anh Bộ Kế hoạch lúc đầu lấy ra con số 26 tỉ USD dựa trên suất đầu tư của các dự án tương tự trên thế giới tham khảo từ mấy ông chuyên gia Đức, không chính xác. Làm gì có chuyện giảm đến hơn 1 nửa tiền như thế được.

Tại sao cụ lại nghĩ con số 26 ti là phi lý? Trung bình 15 triệu USD mỗi km đấy cụ.

ODA Nhật có truyền thống đắt hơn tự làm 3 lần, nếu Nhật làm hết 78 thì VN tự làm hết 26 tỉ cũng bình thường đấy chứ

 

[IFC]

Các bác cho em hỏi là nếu xây dựng đường sắt cao tốc thì mình xây kiểu cầu cạn như tuyến Cát Linh Hà Đông ạ, hay kết hợp nêua địa hình là đồng ruộng, đất rừng đất trống thì tôn nền cao xây đường. Em xin cảm ơn

Mới áng chừng sơ bộ thôi, ước tính :
60% cầu cạn như Cát Linh, khoảng >900 km.
10% chạy trong hầm, khoảng 150 km.
30% là chạy trên mặt đất tôn nền thôi.

 

[namphong12]

Các bác cho em hỏi là nếu xây dựng đường sắt cao tốc thì mình xây kiểu cầu cạn như tuyến Cát Linh Hà Đông ạ, hay kết hợp nêua địa hình là đồng ruộng, đất rừng đất trống thì tôn nền cao xây đường. Em xin cảm ơn

Qua sông, đầm lầy thì bắc cầu. Qua núi thì làm hầm. Qua đồng bằng thì làm đường. Kinh phí làm đường là 1 đồng thì làm cầu hết 3 đồng còn làm hầm hết 5 đồng. Cân đối sao cho tiết kiệm và hợp lý.

 

[Leu leu]

Em đang vote cho phương án đường sắt hỗn hợp hàng - người ở khoảng tốc độ 150-200kmh. Trước em cứ đinh ninh phương án này chỉ mất khoàng 20-30 tỉ, còn đang tính tự lực một phần để giảm chi phí hơn nữa. Mới đây lại bị các cụ dội gáo nước lạnh là chi phí ngang với phương án 320kmh là tận 60 tỉ cơ à? Sao mà đắt vậy ạ?

E tưởng tốc độ loãnh quanh 200kmh với cả chở kết hợp tàu hàng và người thì đâu đó 26 tỷ usd thôi? Nói chung vẫn nên kết hợp cả hỗn hợp hàng người để phát triển logistics và phát triển sản xuất. Lúc đó thì các địa phương trên tuyến đường mới thực sự hưởng lợi đc từ công nghiệp địa phương để xuất hàng đi ra các cảng biển lớn hoặc sang TQ hoặc sang châu Âu theo tuyến liên vận.

Về cái này em đã giải thích ở đây rồi, hoặc các cụ đọc bài cụ Hieumos ở trên đấy

Thực ra, nếu đã tìm hiểu kỹ địa hình VN rồi thì cái TMDT do Bộ GTVT hay Bộ KHDT đều chưa hợp lý.

Thiết kế một tuyến đường sắt tốc độ cao 250km/h + tàu hàng 160km/h không chênh nhiều so với tuyến chỉ chở khách 320km/h đâu. Cái này em so sánh một số dự án của Đức thì nhận ra ngay, tuyến chở hàng tuy có bán kính cong nhỏ hơn, nhưng kết cấu phải chịu lực lớn hơn. Và như vậy vấn đề phải là đầu tư thế nào hiệu quả hơn.

Tuyến chỉ chở khách tốc độ cao 320km/h thì chỉ hút được khách 2 điểm đầu cuối, và cạnh tranh với hàng không. Nhưng tuyến khai thác cả 2 dải 250km/h và 160km/h không những lấy khách 2 điểm đầu cuối, mà còn lấy khách ở các điểm giữa gần nhau. Về lưu lượng, qua mô phỏng thì tổng nhu cầu khách của 250km/h + 160km/h gấp 4 lần 320km/h (Đây là so về nhu cầu, chưa xét doanh thu do vé). Chưa kể 250km/h+160km/h còn khai thác được tàu hàng nữa. Thành ra về hiệu quả đầu tư thì kết hợp 250km/h + 160km/h có hiệu quả kinh tế vượt trội so với 320km/h.

 

[Leu leu]

Cụ phải phân biệt 3 loại:

Tàu thường (hoặc tàu nhanh cho hấp dẫn ): Tàu khách < 200km/h. Chạy được tàu hàng nặng. Khoảng 30-40 tỷ.

Tàu "tốc độ cao": Tàu khách 200-250km/h. Chạy được tàu hàng nặng, nhưng sẽ ko được chạy thường xuyên hay nói đúng hơn là gần như ko chạy, vì lý do lịch chạy xung đột. Chạy được tàu hàng nhẹ. Khoảng 60 tỷ.

Tàu "cao tốc": Tàu khách > 250km/h. Ko chạy được tàu hàng bất kể nặng nhẹ. Khoảng 75-80 tỷ trở lên.

Chưa tính gpmb. Tốc độ trong cmt là tốc độ tối đa.

Hiện 1 số bên đang lập lờ ở cái tốc độ 200km/h để đánh lận con đen rằng làm tàu thường cũng đắt như tàu cao tốc

Bọn em tư vấn thiết kế sẽ chỉ chia ra dưới 200km/h là tàu thường, trên 200km/h là tốc độ cao thôi.

- Về mặt văn bản giấy tờ thì UIC (Hiệp hội đường sắt quốc tế) cũng chia như vậy.

- Về mặt kỹ thuật thì loằng ngoằng hơn chút, nhưng cơ bản thì trên 200km/h sẽ xét thêm bài toán động. Còn về từng ngưỡng 200, 220, 250, 280, 300, 360 sẽ có các giá trị khống chế về thông số hình học tuyến khác nhau, xét cả tàu tự nghiêng nữa.

Tóm lại nói từ 200km/h trở lên là tàu tốc độ cao hoặc cao tốc đều đúng cả. Tự dưng phân biệt tốc độ cao với cao tốc mới trở thành sai đấy.

 

[nissantiida]

Không làm bổ dọc đâu ạ, chi phí quá lớn (chắc nghiên cứu theo công nghệ châu âu và nhật) nên ko khả thi về mặt kinh tế, lên tới hơn 30 tỷ chưa kể GPMB cho giai đoạn 2.
Trừ khi nghiên cứu mua công nghệ TQ như mấy nước đang làm so sánh số km tương đương hết 20 tỷ thì may ra mới có lãi

Vụ bổ dọc này còn rất bí hiểm nhé, nó nói nhiều lúc mới ra 2019, nhưng đến 2020, 2021 không thấy Bộ GTVT nói gì nữa. Theo BGT thì phương án chính là 58 tỉ, còn các phương án khác là để biết thôi trừ khi có ai chỉ đạo dùng. Cũng không rõ là bổ dọc có nằm trong các phương án để so sánh hay không.

Chi phí lớn mà lại an toàn hơn mới hay. Phase 1 thì rẻ, phase 2 tăng tốc tàu nếu cộng vào mới đắt. Nhưng phase 2 thì không bắt buộc phải làm nhé. Khi nào điều kiện phù hợp thì phase 2 lại chẳng phải là đắt nữa.

 

[qddt]

Bọn em tư vấn thiết kế sẽ chỉ chia ra dưới 200km/h là tàu thường, trên 200km/h là tốc độ cao thôi.

- Về mặt văn bản giấy tờ thì UIC (Hiệp hội đường sắt quốc tế) cũng chia như vậy.

- Về mặt kỹ thuật thì loằng ngoằng hơn chút, nhưng cơ bản thì trên 200km/h sẽ xét thêm bài toán động. Còn về từng ngưỡng 200, 220, 250, 280, 300, 360 sẽ có các giá trị khống chế về thông số hình học tuyến khác nhau, xét cả tàu tự nghiêng nữa.

Tóm lại nói từ 200km/h trở lên là tàu tốc độ cao hoặc cao tốc đều đúng cả. Tự dưng phân biệt tốc độ cao với cao tốc mới trở thành sai đấy.

Vâng, nên em mới để trong nháy nháy. Phân biệt tốc độ cao với cao tốc là các ông Bộ GTVT dùng từ linh tinh trên báo chí mà ra chứ đâu

 

[nissantiida]

Xây dựng CSHT là hoạt động an sinh xã hội mà các cụ cứ đòi hỏi có lãi. Xe bus phải bù lỗ sao NN vẫn làm? NN bỏ tiền xây đường bộ chỉ thu phí bảo trì có lỗ không, NN xây trường học bệnh viện …có lỗ không?

Bỏ tiền xây dựng ĐSCT, bù lỗ cho ĐSCT vận hành có tạo cú hích phát triển nền kinh tế không mới là việc đáng bàn.

Vậy sao không phải là làm nhiều đường và mở rộng sân bay cho tiết kiệm và hiệu quả?

 

[fundraiser]

Bọn em tư vấn thiết kế sẽ chỉ chia ra dưới 200km/h là tàu thường, trên 200km/h là tốc độ cao thôi.

- Về mặt văn bản giấy tờ thì UIC (Hiệp hội đường sắt quốc tế) cũng chia như vậy.

- Về mặt kỹ thuật thì loằng ngoằng hơn chút, nhưng cơ bản thì trên 200km/h sẽ xét thêm bài toán động. Còn về từng ngưỡng 200, 220, 250, 280, 300, 360 sẽ có các giá trị khống chế về thông số hình học tuyến khác nhau, xét cả tàu tự nghiêng nữa.

Tóm lại nói từ 200km/h trở lên là tàu tốc độ cao hoặc cao tốc đều đúng cả. Tự dưng phân biệt tốc độ cao với cao tốc mới trở thành sai đấy.

Vậy chắc chắn là Việt nam sẽ làm tàu trên 200km/h rồi. Giờ trên 200kmh hay trên 300kmh sẽ lại là bài toán khác. E nghĩ sẽ chốt ở phương án năm trong ngưỡng này thôi. Vậy với mức vận tốc này (200-300km/h, chở cả người lẫn hàng, thì tàu của hệ nào được cụ nhỉ?

 

[Cartoner]

Vé 600k 1 chiều tàu ĐSCT từ HN -Vinh quá ổn, vì chỉ chạy 1 giờ đồng hồ, mà tàu cao tốc nó chạy êm, tàu sạch sẽ, tiện nghi, mát mẻ về mùa Hè, ấm áp về mùa Đông. Em sec chọn đi ĐSCT.
Chạy xe ô tô giường nằm giá 200k nhưng nó chạy 3 giò đồng hồ, chưa kể bắt khách lòng vòng trong phố trước khi khởi hành, bắt khách dọc đường, tàu giường nằm thì tư thế nằm rất khó chịu cho những ai cao >1m75...Haizz...
Nói thật các cụ, em đi tỉnh giờ đã bỏ ko đi xe giường nằm, em chọn xe Limousine ghế bành to ngồi hoặc ngả ra nằm thoải mái, xe chạy nhanh, giá vé HN-Vinh 350k.

Tàu Lào, do TQ xây, tốc độ 160km/h thì có giá đó. Tàu do Nhật xây thì cứ nhân 4 lên cho yên tâm. Khoảng 2 triệu/vé.

Tại Nhật đây, 320km có giá 2tr trong khi Nhật trồng được đsct toàn bộ, và tuyến kia đã hết khấu hao đầu tư, tiền vé chỉ phục vụ vận hành.

 

[Leu leu]

Vâng, nên em mới để trong nháy nháy. Phân biệt tốc độ cao với cao tốc là các ông Bộ GTVT dùng từ linh tinh trên báo chí mà ra chứ đâu

Em biết. Vậy cụ tránh mắc sai lầm như BGTVT nữa nhé. Họ không chịu học hỏi và tư duy (hoặc không có khả năng) về đường sắt tốc độ cao, nên NB nói gì liền nghe ngay.

 

[qddt]

Em biết. Vậy cụ tránh mắc sai lầm như BGTVT nữa nhé. Họ không chịu học hỏi và tư duy (hoặc không có khả năng) về đường sắt tốc độ cao, nên NB nói gì liền nghe ngay.

Vâng, em biết mà. Em mất công giải thích trong thớt này về các thuật ngữ đó mấy lần mà có ai theo đâu, thôi thì dùng tạm cho nhanh hiểu nhau. Trời ko chịu đất thì đất chịu trời vậy

 

[Gionam72]

Xong rồi nhé.

 

[Kiên Khùng]

Cái này là bước lập BCNCTKT nên chi phí tư vấn chỉ cần ước tính theo % của giá trị sơ bộ Gxd và Gtb thôi.

Cụ thể ở đây lấy 12,5%.
Gqlda + Gtv + Gk = 12,5% (Gxd + Gtb).

Có khi chúng nó lại lườm rau (gói thầu lớn) để gắp thịt (5.3 tỷ đô tư vấn này phải trả hết trong "phạc đạn đậu").

 

[Hieumos]

Một nghiên cứu về thị phần giữa đường sắt cao tốc và hàng không của các nước Châu Âu dựa trên thời gian di chuyển.

Nếu thời gian di chuyển <2 giờ, đường sắt cao tốc chiếm >50% thị phần.

Đến 3 giờ, đường sắt cao tốc chiếm 27%.

Đến 4 giờ, đường sắt cao tốc tụt hẳn xuống 12%.

Đó là những nghiên cứu có số lượng thống kê thực tế. Chính là phân tích hành vi của hành khách khi lựa chọn loại hình phương tiện giao thông. Phân tích dựa trên quy tắc kinh tế cạnh tranh. Còn nếu ĐSCT có sự trợ giá của CP thì chắc sẽ sai lệch.

Nguồn: The Economics of Investment in High speed Rail - Summary and Conclusions

 

[TeslaBee]

Em hoàn toàn đồng ý với cụ là người ta lên sao Hỏa rồi mà mình vẫn còn tu tu xình xịch, nghĩ ló chán! Cơ mà phần còn lại trong bài của cụ thì theo em Mục 1 của cụ không phải là yếu tố quyết định.
Mục 2 và 3 sẽ gây cực kỳ lãng phí. Mục 4, mà là mục 3 mở rộng thì cụ có bằng chứng gì về việc "tốt hơn" không hay cụ chỉ nghĩ là như vậy? Em thì nghĩ là chả có chuyện Nhật bớt kiếm tiền từ con heo béo ODA đâu.

Mỹ, Nga, Trung đang có kế hoạch đưa người lên sao hỏa trong thế kỷ này vậy mà Việt Nam ta vẫn loay hoay bàn đi bàn lại nên làm ĐSCT, 200 hay 350 km/h. Đã trải qua vài kỳ họp quốc hội mấy đời thủ tướng vẫn chưa quyết được còn làm ăn gì nữa.

Thủ tướng chỉ đạo hợp tác với Nhật để xây dựng ĐSCT Thống Nhất Bắc Nam là hoàn toàn chính xác vì các lý do sau:

1) Về mặt địa lý Nhật Bản tương đồng với Việt Nam chiều dài rộng, chiều ngang hẹp chiều dài và chiều rộng 2 nước gần như tương đương. Nhật Bản đã có nhiều năm xây dựng và vận hành ĐSCT.

2) Về kỹ thuật, vì NB có nhiều động đất nên độ an toàn cao, độ chính xác gần như tuyệt đối (các cụ đã đi Sin ca sen đã biết điều này).

3) Khi VN bắt đầu thời kỳ đổi mới, NB là nước viện trợ và cho vay ODA nhiều nhất, đào tạo nhân lực lớn nhất cho VN.

4) Hiện nay VN có mức thu nhập TB thấp, không còn đói nghèo, nhiều nước sẵn sàng cho VN vay vốn, nên việc vay vốn ODA sẽ khác trước.

Tóm lại là đã làm ĐSCT thì cần làm hiện đại nhất, đầu tư một lần không chắp vá. ĐSCT này là cần thiết và càng sớm càng tốt. ĐSCT sẽ để lại cho nhiều thế hệ con cháu chúng ta. Càng trì hoãn chúng ta càng có tội với đất nước, nhân dân và con cháu.

Cụ ơi cho em xin ít info là Nga không làm được đoàn tầu và hệ thống điều khiển với. Không làm được hay làm được mà mua của thằng khác cho rẻ? Bên em cũng đang tư vấn một dự án tu tu xình xịch và cái xanh xanh nên em muốn học hỏi thêm. Thanks cụ trước.

Nếu thuần túy về kinh tế thì em thấy TQ vẫn ngon bổ rẻ nhất, còn nếu tính các yếu tố khác thì nên chọn Nga, hoặc liên mình Nga-Tầu. Nga và TQ có hệ thống đường sắt quá khủng nên kinh nghiệm họ thừa, 2 bạn ý lại đang ổn với nhau thì vì sao không chơi cả 2?

Mỹ, Nga, Trung đang có kế hoạch đưa người lên sao hỏa trong thế kỷ này vậy mà Việt Nam ta vẫn loay hoay bàn đi bàn lại nên làm ĐSCT, 200 hay 350 km/h. Đã trải qua vài kỳ họp quốc hội mấy đời thủ tướng vẫn chưa quyết được còn làm ăn gì nữa.

Thủ tướng chỉ đạo hợp tác với Nhật để xây dựng ĐSCT Thống Nhất Bắc Nam là hoàn toàn chính xác vì các lý do sau:

1) Về mặt địa lý Nhật Bản tương đồng với Việt Nam chiều dài rộng, chiều ngang hẹp chiều dài và chiều rộng 2 nước gần như tương đương. Nhật Bản đã có nhiều năm xây dựng và vận hành ĐSCT.

2) Về kỹ thuật, vì NB có nhiều động đất nên độ an toàn cao, độ chính xác gần như tuyệt đối (các cụ đã đi Sin ca sen đã biết điều này).

3) Khi VN bắt đầu thời kỳ đổi mới, NB là nước viện trợ và cho vay ODA nhiều nhất, đào tạo nhân lực lớn nhất cho VN.

4) Hiện nay VN có mức thu nhập TB thấp, không còn đói nghèo, nhiều nước sẵn sàng cho VN vay vốn, nên việc vay vốn ODA sẽ khác trước.

Tóm lại là đã làm ĐSCT thì cần làm hiện đại nhất, đầu tư một lần không chắp vá. ĐSCT này là cần thiết và càng sớm càng tốt. ĐSCT sẽ để lại cho nhiều thế hệ con cháu chúng ta. Càng trì hoãn chúng ta càng có tội với đất nước, nhân dân và con cháu.

 

[.Bo My]

Bù lỗ hàng năm vài tỉ USD mà phát triển được du lịch và thúc đẩy sự phát triển của các đô thị mà ĐSCT đi qua thì cũng đáng làm. NSNN sẽ tăng do tiền thuế của dân đóng góp tăng.

Vài tỉ đô này bù lỗ cho ai, người nông dân không đủ tiền mua vé, chỉ có mấy ông sáng đi làm ở Hà Nội, tối đi ba ở Sài gòn là đủ!