[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam 1

Trạng thái
Thớt đang đóng

Leu leu

Xe điện
Biển số
OF-34470
Ngày cấp bằng
2/5/09
Số km
2,230
Động cơ
504,372 Mã lực
Nói chung vụ này cũng có mấy cái hài hước. Em có lướt FB về vụ đường sắt tốc độ cao này, vô tình gặp mấy câu hỏi kiểu như: Đã có nước nào làm khách + hàng chưa nhỉ? Điều độ như thế nào nhỉ?...
Em tính comment trả lời người ngoài ngành, coi như cùng chia sẻ kiến thức. Nhưng bất chợt click vào thì hoá ra Phó Trưởng ban Quản lý đường sắt.

Em cụt hứng comment, vì nhận ra hoá ra người làm ngành đường sắt lại không hiểu gì về đường sắt cả.
 

chieuminh

Xe buýt
Biển số
OF-532839
Ngày cấp bằng
18/9/17
Số km
678
Động cơ
184,386 Mã lực
Tuổi
45
Nói chung vụ này cũng có mấy cái hài hước. Em có lướt FB về vụ đường sắt tốc độ cao này, vô tình gặp mấy câu hỏi kiểu như: Đã có nước nào làm khách + hàng chưa nhỉ? Điều độ như thế nào nhỉ?...
Em tính comment trả lời người ngoài ngành, coi như cùng chia sẻ kiến thức. Nhưng bất chợt click vào thì hoá ra Phó Trưởng ban Quản lý đường sắt.

Em cụt hứng comment, vì nhận ra hoá ra người làm ngành đường sắt lại không hiểu gì về đường sắt cả.
Tóm lại, như đề xuất của bên tư vấn thì làm chạy chung khách 250km/h, hàng 180 km/h thì có KHẢ THI và KINH TẾ k cụ? Và nếu so với ý tưởng chạy khách 160, hàng 120, thì có hợp lý hơn k?
Jica trước vẫn luôn cảnh báo nếu chạy tàu khách quá 160 thì sẽ phát sinh nhiều vấn đề trong việc điều độ và làm ga tránh cho tàu hàng
 

Leu leu

Xe điện
Biển số
OF-34470
Ngày cấp bằng
2/5/09
Số km
2,230
Động cơ
504,372 Mã lực
Tóm lại, như đề xuất của bên tư vấn thì làm chạy chung khách 250km/h, hàng 180 km/h thì có KHẢ THI và KINH TẾ k cụ? Và nếu so với ý tưởng chạy khách 160, hàng 120, thì có hợp lý hơn k?
Jica trước vẫn luôn cảnh báo nếu chạy tàu khách quá 160 thì sẽ phát sinh nhiều vấn đề trong việc điều độ và làm ga tránh cho tàu hàng
Ý đầu của cụ thì trong tài liệu hội thảo có câu trả lời hết rồi. Cụ chịu khó lội mấy trang trước nhé.

Về mặt chạy kết hợp tàu khách > 200km/h và tàu hàng thì đúng là không có ở NB, nhưng có rất nhiều ở châu Âu. Điều độ không phức tạp, thậm chí trên 1 ray có thể chạy 2 chiều cả khách lẫn hàng. Cái này Việt Nam làm suốt từ trăm năm nay rồi.
Mà khách đông vượt ngưỡng lập tàu lẫn điều độ thì lại bố trí kiểu ngày chở khách, đêm chở hàng. Tóm lại kiểu gì cũng giải quyết được hết.
 

Kiên Khùng

Xe điện
Biển số
OF-785718
Ngày cấp bằng
27/7/21
Số km
4,358
Động cơ
268,547 Mã lực
Sao ọp phơ người ngoài ngành cũng nghĩ như này là hợp lý mà các chuyên gia phải hội thảo cho tốn thời gian nhỉ :D
Phí tiền thật.
Tôi tiếp tục khẳng định rằng rồi khi triển khai, vì lý do abc sẽ tiếp tục lùi tốc độ chạy tàu khai thác xuống còn 160km. Giảm 1 nửa suất đầu tư còn chỉ 30 tỷ đô kể cả dự phòng lẫn lại vay và bù trượt giá. Từng ấy thôi. Tạm thời xuống thang nhanh quá dễ đột quỵ, thông cảm được.
Để rồi coi.
 
Chỉnh sửa cuối:

wildcat74

Xe điện
Biển số
OF-22272
Ngày cấp bằng
11/10/08
Số km
4,858
Động cơ
574,466 Mã lực
em nghĩ cứ cải tạo đường sắt đã có, tập trung vào chở hàng- tách cái siêu liên hiệp ra thành 2 phần, 1 công ty dịch vụ công ích sở hữu và duy tu cơ sở hạ tầng; 1 hoặc nhiều công ty vận tải sở hữu đầu máy, toa xe và bến bãi là ok lắm rồi. Chi phí vận tải đường sắt rẻ, hiện logistic của mình đang chiếm đến quanh 20% GDP, quá đắt đỏ!
 

Gionam72

Xe lăn
Biển số
OF-814644
Ngày cấp bằng
22/6/22
Số km
10,241
Động cơ
109,347 Mã lực
Tuổi
40
Ý đầu của cụ thì trong tài liệu hội thảo có câu trả lời hết rồi. Cụ chịu khó lội mấy trang trước nhé.

Về mặt chạy kết hợp tàu khách > 200km/h và tàu hàng thì đúng là không có ở NB, nhưng có rất nhiều ở châu Âu. Điều độ không phức tạp, thậm chí trên 1 ray có thể chạy 2 chiều cả khách lẫn hàng. Cái này Việt Nam làm suốt từ trăm năm nay rồi.
Mà khách đông vượt ngưỡng lập tàu lẫn điều độ thì lại bố trí kiểu ngày chở khách, đêm chở hàng. Tóm lại kiểu gì cũng giải quyết được hết.
Có 1 line còn điều độ được. Bây giờ 2 line . Con người làm thì lâu chứ AI nó làm trong nửa giây.
 

n.p.n

Xe hơi
Biển số
OF-809315
Ngày cấp bằng
24/3/22
Số km
108
Động cơ
44,449 Mã lực
bố khỉ, ai bảo 350km là hiện đại nhất? giờ hiện đại nhất là maglev tốc độ trên 500km/h rồi, 350km/h nó làm từ lúc việt nam có bài báo "đến năm xx việt nam sẽ bắt kịp đường sắt nhật bản hiện tại".

thực sự tôi đếch hiểu dc tư duy của nhiều người, làm cái đường sắt hơn nửa cuộc đời, xây xong tốn cả trăm tỉ (chắc chắn đội vốn và đội vốn sẽ rất khủng khiếp) mà vẫn lỗi thời, không có một giá trị cạnh tranh. làm hỗn hợp vừa tốn kém chi phí vừa thừa (có cái đường sắt cũ giờ vứt đi), vừa tốn công bảo dưỡng, cái quan trọng nhất là coi như thêm một cái đinh đóng vào quan tài thu nhập trung bình của đất nước, vạn kiếp cũng đếch ngóc đầu lên được.
xin lỗi chứ tới lúc đó cả đông nam á nó đều có cơ sở vật chất hiện đại hơn thì có chó mới chọn việt nam làm nước an cư lạc nghiệp, lúc đó tới nhân tài cơ bản nhất còn đếch có bói cứt ra dc chuyên gia mà đòi chuyển giao công nghệ.

nói đến chuyển giao công nghệ càng kỳ cục, mấy nước như tàu nó cần nắm công nghệ vì đất nước nó rộng lớn cần xây rất nhiều, anh việt có mỗi một tuyến, xây xong là hết việc mà cũng đua đòi làm chủ công nghệ, làm chủ xong rồi thì sao? việc thì đít có mà tiền lương nuôi chuyên gia nó cũng chả cắt đi được, cắt đi cái nói lập tức ra nước khác cống hiến, lại nuôi con tu hú.

thực ra thì kể cả đường sắt 350km tôi cũng không phải quá thích, nếu tàu làm dc thì tôi còn ưu tiên, chứ để nhật làm thì ai cũng biết là sẽ có cơ số vấn đề, bản thân vụ vay vốn và năng lực người nhật bỏ qua không nói, cái chính là năng lực của người việt quá yếu kém dẫn tới thời gian hoàn thành các bước dự án luôn luôn kéo dài gấp đôi gấp ba dự kiến ban đầu, dẫn đến chi phí cũng tăng lên vượt trội (chủ yếu là trả lương cho chuyên gia hạng nhất).

cơ mà ít nhất là làm xong tôi còn có cái đường sắt không quá lỗi thời mà đi, đếch phải là cái đồ trang trí đếch có giá trị kẹc gì về thực tiễn.

nghĩ cũng nản. nản nhất là ý kiến ngu xuẩn như thế lại được rất nhiều người ủng hộ. mà thôi, có khi chọn thế lại hợp hơn với cái đất nước này, mọi người cùng nằm trong hố có khi lại hạnh phúc hơn.
 

Kiên Khùng

Xe điện
Biển số
OF-785718
Ngày cấp bằng
27/7/21
Số km
4,358
Động cơ
268,547 Mã lực
Thực sự tôi khá khó hiểu, sau cái gọi là "Ban tư vấn", "Ban nghiên cứu" lại ngu dốt và vô tri như vậy.

Tốc độ cao nhất của tàu trên đường hỗn hợp là 190km/h với tàu khách và 130km/h với tàu hàng. Tàu hàng không được phép vượt tốc độ này trong mọi trường hợp, còn tàu khách muốn vượt phải làm đường riêng.

Nay các bố đòi làm đường hỗn hợp 250km/h. Éo hiểu cái gọi là "chuyên gia" chui từ đâu ra.
Tàu dài, giảm tốc nhanh dễ gây đột quỵ cho ai đó lỡ ngậm hàng JAV. Cho nên bước 1, giảm từ 330 xuống 250 km/h. Bước 2, năm sau hội thảo tiếp, giảm từ 250 xuống 200km/h và sau cùng chọn 180km/h thực hiện.
Tổng đầu tư chỉ 30 tỷ đô kể cả dự phòng lẫn lại vay và bù trượt giá. Từng ấy thôi
 
Chỉnh sửa cuối:

IFC

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-817038
Ngày cấp bằng
5/8/22
Số km
275
Động cơ
1,700 Mã lực
Thằng TQ nó đã tối ưu rồi, đã cao tốc đừng có chở hàng, đã chở hàng thì chở khách chậm thôi.
Chỉ có mấy thằng điên nó mới làm cao tốc kết hợp chở hàng.

Bọn châu Âu lởm khởm toàn cải tạo và đặc thù Châu Âu đất rộng người thưa nên buộc phải gán ghép lôm côm, ngu gì đi học nó.

Nếu chuẩn thì TQ đúng là hình mẫu để học, Nhật cũng được.
 

linhmobi

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-821257
Ngày cấp bằng
21/10/22
Số km
9
Động cơ
529 Mã lực
Tuổi
48
Từ chở người sang chở hỗn hợp người và hàng cụ ạ. Tổng mức đầu tư tăng lên nhưng dòng tiền dự án sẽ tốt hơn vì chở hàng mang lại thu nhập ổn định hơn. Theo em hiểu thì chở hàng thì phải tăng chi phí xây dựng lên như nền móng.v.v. Điều này cũng hợp lý vì Việt nam là nền kinh tế sản xuất, nên nhu cầu chở hàng là cấp thiết.
Theo tôi chỉ cần nâng cấp mở rộng đường sắt lên khổ 1.435 mm, hành trình HN - TP HCM 12-15 tiếng (150 – 200 km/h) là OK, sao cứ phải tàu cao tốc làm gì nhỉ.
 

n.p.n

Xe hơi
Biển số
OF-809315
Ngày cấp bằng
24/3/22
Số km
108
Động cơ
44,449 Mã lực
Thằng TQ nó đã tối ưu rồi, đã cao tốc đừng có chở hàng, đã chở hàng thì chở khách chậm thôi.
Chỉ có mấy thằng điên nó mới làm cao tốc kết hợp chở hàng.

Bọn châu Âu lởm khởm toàn cải tạo và đặc thù Châu Âu đất rộng người thưa nên buộc phải gán ghép lôm côm, ngu gì đi học nó.

Nếu chuẩn thì TQ đúng là hình mẫu để học, Nhật cũng được.
châu âu là lục địa già, nơi mà cơ sở vật chất đã được quy hoạch từ cả trăm năm trước, không phải thích phá là phá thích xây mới là xây mới như ta. tôi vẫn nhớ có đợt anh Musk làm cái nhà máy ở chỗ đồng không mông quạnh mà còn bị bọn đảng Xanh nó hành lên hành xuống vụ bảo vệ môi trường với bảo tồn hoang dã, nói gì tới vụ xây đường sắt phải đi qua đủ loại địa hình.
nhiều bạn thích đi so với châu âu mà cái tối thiểu nhất là "tại sao nó làm thế" cũng đếch chịu tìm hiểu, không hiểu tại sao vẫn nghĩ mình thông thái?
 

Leu leu

Xe điện
Biển số
OF-34470
Ngày cấp bằng
2/5/09
Số km
2,230
Động cơ
504,372 Mã lực
Thằng TQ nó đã tối ưu rồi, đã cao tốc đừng có chở hàng, đã chở hàng thì chở khách chậm thôi.
Chỉ có mấy thằng điên nó mới làm cao tốc kết hợp chở hàng.

Bọn châu Âu lởm khởm toàn cải tạo và đặc thù Châu Âu đất rộng người thưa nên buộc phải gán ghép lôm côm, ngu gì đi học nó.

Nếu chuẩn thì TQ đúng là hình mẫu để học, Nhật cũng được.
TQ có nhiều tuyến chở khách và chở hàng, dĩ nhiên đã chở hàng thì chở khách chỉ max 250km/h.
Ví dụ: Hạ Môn - Thâm Quyến, Ôn Châu - Phúc Châu, Nghi Xương - Vạn Châu,...
 

Hieumos

Xe container
Biển số
OF-445586
Ngày cấp bằng
16/8/16
Số km
6,771
Động cơ
162,094 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Ý đầu của cụ thì trong tài liệu hội thảo có câu trả lời hết rồi. Cụ chịu khó lội mấy trang trước nhé.

Về mặt chạy kết hợp tàu khách > 200km/h và tàu hàng thì đúng là không có ở NB, nhưng có rất nhiều ở châu Âu. Điều độ không phức tạp, thậm chí trên 1 ray có thể chạy 2 chiều cả khách lẫn hàng. Cái này Việt Nam làm suốt từ trăm năm nay rồi.
Mà khách đông vượt ngưỡng lập tàu lẫn điều độ thì lại bố trí kiểu ngày chở khách, đêm chở hàng. Tóm lại kiểu gì cũng giải quyết được hết.
Về điều độ tàu khách cao tốc lẫn tàu hàng, em thấy tư vấn thẩm tra cũng đã tính đến bằng cách điều chỉnh lại hạ tầng ga + bố trí thêm 23 ga xép chủ yếu để tránh tàu. Chưa kể em thấy tư vấn thẩm tra còn tính toán cả điều độ cho tàu khách liên vùng Intercity với tốc độ 160km/h chạy cùng.
 

Leu leu

Xe điện
Biển số
OF-34470
Ngày cấp bằng
2/5/09
Số km
2,230
Động cơ
504,372 Mã lực
Về điều độ tàu khách cao tốc lẫn tàu hàng, em thấy tư vấn thẩm tra cũng đã tính đến bằng cách điều chỉnh lại hạ tầng ga + bố trí thêm 23 ga xép chủ yếu để tránh tàu. Chưa kể em thấy tư vấn thẩm tra còn tính toán cả điều độ cho tàu khách liên vùng Intercity với tốc độ 160km/h chạy cùng.
Em thấy cái món này không có gì phức tạp, còn thua bài tập lớn. Nên em đoán ra ngay những người thắc mắc về cái này là người ngoài ngành.
 

Hieumos

Xe container
Biển số
OF-445586
Ngày cấp bằng
16/8/16
Số km
6,771
Động cơ
162,094 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Em thấy cái món này không có gì phức tạp, còn thua bài tập lớn. Nên em đoán ra ngay những người thắc mắc về cái này là người ngoài ngành.
Vâng, dự báo lưu lượng hành khách + hàng hóa trong báo cáo NCTKT kể cả khi nhìn bằng con mắt màu hồng nhất còn thua xa so với năng lực thiết kế. Thế nên điều độ chắc không có gì là phức tạp.
 

intl

Xe tải
Biển số
OF-321902
Ngày cấp bằng
2/6/14
Số km
452
Động cơ
362,356 Mã lực
Chính vì mục tiêu là chọn sản phẩm đủ tốt để giá trị sử dụng cao nhất, chứ không phải là đồ trang trí nên mới xem cái 350km/h có đủ thực dụng không.
Làm xong chi phí cao mà ít khách đi thì hiện đại giời cũng chỉ là gánh nặng. Mà gánh này thì còng lưng, không có cơ hội sửa sai ;)

bố khỉ, ai bảo 350km là hiện đại nhất? giờ hiện đại nhất là maglev tốc độ trên 500km/h rồi, 350km/h nó làm từ lúc việt nam có bài báo "đến năm xx việt nam sẽ bắt kịp đường sắt nhật bản hiện tại".

thực sự tôi đếch hiểu dc tư duy của nhiều người, làm cái đường sắt hơn nửa cuộc đời, xây xong tốn cả trăm tỉ (chắc chắn đội vốn và đội vốn sẽ rất khủng khiếp) mà vẫn lỗi thời, không có một giá trị cạnh tranh. làm hỗn hợp vừa tốn kém chi phí vừa thừa (có cái đường sắt cũ giờ vứt đi), vừa tốn công bảo dưỡng, cái quan trọng nhất là coi như thêm một cái đinh đóng vào quan tài thu nhập trung bình của đất nước, vạn kiếp cũng đếch ngóc đầu lên được.
xin lỗi chứ tới lúc đó cả đông nam á nó đều có cơ sở vật chất hiện đại hơn thì có chó mới chọn việt nam làm nước an cư lạc nghiệp, lúc đó tới nhân tài cơ bản nhất còn đếch có bói cứt ra dc chuyên gia mà đòi chuyển giao công nghệ.

nói đến chuyển giao công nghệ càng kỳ cục, mấy nước như tàu nó cần nắm công nghệ vì đất nước nó rộng lớn cần xây rất nhiều, anh việt có mỗi một tuyến, xây xong là hết việc mà cũng đua đòi làm chủ công nghệ, làm chủ xong rồi thì sao? việc thì đít có mà tiền lương nuôi chuyên gia nó cũng chả cắt đi được, cắt đi cái nói lập tức ra nước khác cống hiến, lại nuôi con tu hú.

thực ra thì kể cả đường sắt 350km tôi cũng không phải quá thích, nếu tàu làm dc thì tôi còn ưu tiên, chứ để nhật làm thì ai cũng biết là sẽ có cơ số vấn đề, bản thân vụ vay vốn và năng lực người nhật bỏ qua không nói, cái chính là năng lực của người việt quá yếu kém dẫn tới thời gian hoàn thành các bước dự án luôn luôn kéo dài gấp đôi gấp ba dự kiến ban đầu, dẫn đến chi phí cũng tăng lên vượt trội (chủ yếu là trả lương cho chuyên gia hạng nhất).

cơ mà ít nhất là làm xong tôi còn có cái đường sắt không quá lỗi thời mà đi, đếch phải là cái đồ trang trí đếch có giá trị kẹc gì về thực tiễn.

nghĩ cũng nản. nản nhất là ý kiến ngu xuẩn như thế lại được rất nhiều người ủng hộ. mà thôi, có khi chọn thế lại hợp hơn với cái đất nước này, mọi người cùng nằm trong hố có khi lại hạnh phúc hơn.
 

rachfan

Xe container
Biển số
OF-365216
Ngày cấp bằng
3/5/15
Số km
5,484
Động cơ
408,530 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Theo tôi chỉ cần nâng cấp mở rộng đường sắt lên khổ 1.435 mm, hành trình HN - TP HCM 12-15 tiếng (150 – 200 km/h) là OK, sao cứ phải tàu cao tốc làm gì nhỉ.
Nhiều người cũng nghĩ đơn giản là mở rộng đường sắt đang có từ 1.000 lên 1.435mm và làm thêm 1 đường bên cạnh. Nhưng thực tế điều đó là không khả thi cụ ạ.

1 là nền đường 200km/h nó khác hòan toàn với nền đường 80km/h đang có. Cái gọi là "nâng cấp" thực tế phải đào hết lên làm mới (nếu còn giữ được hướng đường), vậy thì thà làm ra chỗ khác còn hơn.

2 là cung đường 200km/h có bán kính cua khác hẳn đường 80km/h. Sẽ có không ít đoạn phải đi lại tuyến hoàn toàn.

3, và cái này mới gay go: xung quanh, bên cạnh đường sắt Bắc - Nam hiện tại đã quá nhiều khu dân cư và đường ngang, trong khi đường 200km/h tuyệt đối không cho phép có đường ngang. Việc làm đường 200km/h vào tuyến hiện tại, hoặc sẽ làm xáo trộn cuộc sống của hàng triệu người, hoặc sẽ phải tốn kém vô kể để nâng đường.

4, bổ sung cho 3: Khi xung quanh và bên cạnh đường sắt đã có quá nhiều khu dân cư thì lấy đất đâu làm đường song song? Nếu phải di dời dân thì thà làm ra chỗ trống còn hơn.
 

IFC

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-817038
Ngày cấp bằng
5/8/22
Số km
275
Động cơ
1,700 Mã lực
Nhiều người cũng nghĩ đơn giản là mở rộng đường sắt đang có từ 1.000 lên 1.435mm và làm thêm 1 đường bên cạnh. Nhưng thực tế điều đó là không khả thi cụ ạ.

1 là nền đường 200km/h nó khác hòan toàn với nền đường 80km/h đang có. Cái gọi là "nâng cấp" thực tế phải đào hết lên làm mới (nếu còn giữ được hướng đường), vậy thì thà làm ra chỗ khác còn hơn.

2 là cung đường 200km/h có bán kính cua khác hẳn đường 80km/h. Sẽ có không ít đoạn phải đi lại tuyến hoàn toàn.

3, và cái này mới gay go: xung quanh, bên cạnh đường sắt Bắc - Nam hiện tại đã quá nhiều khu dân cư và đường ngang, trong khi đường 200km/h tuyệt đối không cho phép có đường ngang. Việc làm đường 200km/h vào tuyến hiện tại, hoặc sẽ làm xáo trộn cuộc sống của hàng triệu người, hoặc sẽ phải tốn kém vô kể để nâng đường.

4, bổ sung cho 3: Khi xung quanh và bên cạnh đường sắt đã có quá nhiều khu dân cư thì lấy đất đâu làm đường song song? Nếu phải di dời dân thì thà làm ra chỗ trống còn hơn.
Phương án hay nhất là chỉ làm cao tốc chở khách thôi, sau này phá đường sắt Thống Nhất đi xây mới tàu chở hàng đúng vị trí ấy nhưng chỉ cần làm đường đơn thôi, tốc độ 80-100 km/h nên ít cần giải tỏa.

Nói chung là nên xây mới 2 hệ thống chở khách tốc độ cao và chở hàng riêng biệt.

Bây giờ xây mới tàu kết hợp chở hàng thì đường sắt Thống Nhất bỏ không? đường bộ vừa xây xong bỏ không? đường biển bỏ luôn.

Thời điểm phá đường sắt Thống Nhất đi xây tàu chở hàng thì phải giàu mới làm.
 

Gionam72

Xe lăn
Biển số
OF-814644
Ngày cấp bằng
22/6/22
Số km
10,241
Động cơ
109,347 Mã lực
Tuổi
40
Phương án hay nhất là chỉ làm cao tốc chở khách thôi, sau này phá đường sắt Thống Nhất đi xây mới tàu chở hàng đúng vị trí ấy nhưng chỉ cần làm đường đơn thôi, tốc độ 80-100 km/h nên ít cần giải tỏa.

Nói chung là nên xây mới 2 hệ thống chở khách tốc độ cao và chở hàng riêng biệt.

Bây giờ xây mới tàu kết hợp chở hàng thì đường sắt Thống Nhất bỏ không? đường bộ vừa xây xong bỏ không? đường biển bỏ luôn.

Thời điểm phá đường sắt Thống Nhất đi xây tàu chở hàng thì phải giàu mới làm.
Chỉ chở khách thì lỗ. Vì không cạnh tranh được với máy bay ( chặn xa) và với xe đò ( chặn gần).
 
Trạng thái
Thớt đang đóng
Thông tin thớt
Đang tải
Top