[Thảo luận] Thế nào là lỗi: Không đi về phía bên phải theo chiều đi của mình?

Trạng thái
Thớt đang đóng

suzu37

Xe container
Biển số
OF-307122
Ngày cấp bằng
9/2/14
Số km
5,503
Động cơ
357,338 Mã lực
Thì ra cụ đi nước ngoài nhiều nhưng chưa biết rõ người ta cắm cái biển KEEP RIGHT/KEEP LEFT để làm gì mà chỉ đoán thôi. Người ta chỉ cắm biển đó ở những đường 2 chiều nhỏ chỉ có 1 làn hoặc đang chuyển từ đoạn đường 1 chiều sang đường 2 chiều để báo cho các phương tiện biết đó là đường 2 chiều, các phương tiện phải đi về đúng bên phải/bên trái theo chiều đi của mình để tránh đối đầu với phương tiện đi theo chiều ngược lại.
:D mời cụ thưởng lãm ạ.





Hóa ra cụ mới chỉ đi được vài lần. Cụ đi cao tốc bên đó thì đi đúng như vậy được. Cụ xem cao tốc nhà mình có cái nào được như thế ko? Cụ đã đi vào giờ cao điểm bên đó chưa? Lấy đâu ra cái nguyên tắc bám phải??? nhé
Hớ hớ, một số cụ trong thớt này đã tranh luận kịch liệt ở một thớt khác rồi cụ ạ. Cụ tìm đọc hộ nhé.

Ngoài ra cụ cố gắng đọc và luận cái ý của thớt này với đầy đủ câu từ của khoản 1 điều 9 cụ nhé.

À, sau khi đọc đầy đủ khoản 1 điều 9, mời cụ thưởng lãm hai cờ nhíp của em trong thớt dưới đây:

http://www.otofun.net/threads/763539-chuyen-vui-lao-ze-va-em-tre-tren-cao-toc?highlight=

[YOUTUBE]W_3OI9Ai7-I[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]A5z9q9jcI44[/YOUTUBE]​
 
Chỉnh sửa cuối:

ubisapro

Xe trâu
Biển số
OF-335434
Ngày cấp bằng
19/9/14
Số km
31,182
Động cơ
970,358 Mã lực
:D mời cụ thưởng lãm ạ.







Hớ hớ, một số cụ trong thớt này đã tranh luận kịch liệt ở một thớt khác rồi cụ ạ. Cụ tìm đọc hộ nhé.

Ngoài ra cụ cố gắng đọc và luận cái ý của thớt này với đầy đủ câu từ của khoản 1 điều 9 cụ nhé.

À, sau khi đọc đầy đủ khoản 1 điều 9, mời cụ thưởng lãm hai cờ nhíp của em trong thớt dưới đây:

http://www.otofun.net/threads/763539-chuyen-vui-lao-ze-va-em-tre-tren-cao-toc?highlight=

[YOUTUBE]W_3OI9Ai7-I[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]A5z9q9jcI44[/YOUTUBE]​
Cái clip này em xem lâu rồi, và đủ hành vi để phạt lỗi ko nhường đường khi đủ điều kiện cho phép. Cụ hỏi xxx xem nó bắt lỗi j
 

luckyme

Xe buýt
Biển số
OF-198284
Ngày cấp bằng
12/6/13
Số km
761
Động cơ
332,510 Mã lực
:D mời cụ thưởng lãm ạ.







Hớ hớ, một số cụ trong thớt này đã tranh luận kịch liệt ở một thớt khác rồi cụ ạ. Cụ tìm đọc hộ nhé.

Ngoài ra cụ cố gắng đọc và luận cái ý của thớt này với đầy đủ câu từ của khoản 1 điều 9 cụ nhé.

À, sau khi đọc đầy đủ khoản 1 điều 9, mời cụ thưởng lãm hai cờ nhíp của em trong thớt dưới đây:

http://www.otofun.net/threads/763539-chuyen-vui-lao-ze-va-em-tre-tren-cao-toc?highlight=

[YOUTUBE]W_3OI9Ai7-I[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]A5z9q9jcI44[/YOUTUBE]​
He he, cụ đọc cái đoạn "where traffic is required to keep to the right" nhé. "KEEP TO THE RIGHT" nghĩa là đi về phía bên phải chứ không phải là bám phải như cụ nghĩ đâu (cụ nhìn hình ấy).
 

suzu37

Xe container
Biển số
OF-307122
Ngày cấp bằng
9/2/14
Số km
5,503
Động cơ
357,338 Mã lực
He he, cụ đọc cái đoạn "where traffic is required to keep to the right" nhé. "KEEP TO THE RIGHT" nghĩa là đi về phía bên phải chứ không phải là bám phải như cụ nghĩ đâu (cụ nhìn hình ấy).
He he, em không có cái ý ấy. Cái ý của em là họ sử dụng cái keep ... trong trường hợp nào thôi :D.
 

luckyme

Xe buýt
Biển số
OF-198284
Ngày cấp bằng
12/6/13
Số km
761
Động cơ
332,510 Mã lực
Xã hội pháp quyền là thượng tôn pháp luật, luật nói thế nào, làm đúng như thế: kể cả người dân và người thực thi pháp luật. Nghĩ như thế để khỏi tranh cãi giữa hai khái niệm: phải làm hay nên làm. Em trình bày quan điểm nhận thức như này ạ.
1. Quy định tại điều 9:
“Điều 9. Quy tắc chung
1. Người tham gia giao thông phải đi bên phải theo chiều đi của mình, đi đúng làn đường, phần đường quy định và phải chấp hành hệ thống báo hiệu đường bộ.”

Đây là quy tắc có tính bao quát, với ý nghĩa là: lái xe đi ở phía bên phải của đường, theo đó, tim đường, nếu có, sẽ ở bên trái người lái xe.
Thế có nghĩa là, trong trường hợp đường một chiều, quy tắc này không áp dụng.

2. Quy định tại điều 13:
“Điều 13. Sử dụng làn đường
1. Trên đường có nhiều làn đường cho xe đi cùng chiều được phân biệt bằng vạch kẻ phân làn đường, người điều khiển phương tiện phải cho xe đi trong một làn đường và chỉ được chuyển làn đường ở những nơi cho phép; khi chuyển làn đường phải có tín hiệu báo trước và phải bảo đảm an toàn.
2. Trên đường một chiều có vạch kẻ phân làn đường, xe thô sơ phải đi trên làn đường bên phải trong cùng, xe cơ giới, xe máy chuyên dùng đi trên làn đường bên trái.
3. Phương tiện tham gia giao thông đường bộ di chuyển với tốc độ thấp hơn phải đi về bên phải…”
Cụ thể:
- Khoản 1: Quá rõ nghĩa, không có gì buộc ta phải dính với một làn nào cụ thể.
(Quy tắc giao thông của Tây khi nói về làn cũng chỉ dùng những từ như “nên”, “có thể” chứ không nói “phải” đâu ạ. http://www.icbc.com/driver-licensing/Documents/drivers4.pdf)
- Khoản 2: Đây là khoản duy nhất quy định rõ làn bắt buộc mà các xe phải chấp hành: xe thô sơ đi làn trong cùng, xe cơ giới đi làn phía ngoài làn đó. Nếu xe thô sơ đi ra ngoài, xe cơ giới đi vào làn này thì bị bem là đúng.
- Khoản 3: cái này là rất dễ bị suy diễn vô căn cứ. Tuy nhiên, theo suy luận logic thì căn cứ vào tốc độ được phép lưu hành mà tùy chọn làn đường theo hướng: xe được đi với tốc độ thấp hơn thì đi về bên phải, ví dụ: trong khu dân cư, xe mô tô được đi với tốc độ tối đa là 40km thì đi sát bên phải hơn so với xe ô tô con được đi tối đa là 50km. Cùng là ô tô con, xe nào đi thấp hơn 50km/h thì đi gần hơn về phía phải.
Như vậy có thể hiểu, nếu phương tiện đi đúng tốc độ, đúng các quy định liên quan nhưng không có biển 412 thì không thể phạt lỗi sai làn.
Hết ý kiến về việc phải đi như thế nào.
Giờ là ý kiến nhà em về việc nên đi như thế nào. Mà cái nên hay không nên này không thể là cơ sở cho việc phạt hay không phạt. Nhà em xin gửi kèm các cụ mấy cái ảnh để làm cái tham chiếu.
Ảnh giao thông ở Mỹ…



Ở điều kiện giao thông gần như tiêu chuẩn, loại phương tiện đồng nhất, điều kiện đường xá chuẩn, việc nên đi làn phía phải hay bám trái quá đơn giản để thực hiện. Ở đó, cái “nên” của họ là bám phải. Tuy nhiên, cái việc bám phải này-cũng từ yếu tố giao thông đồng nhất ấy-nó khiến cho việc lái xe dễ dàng, không có gì phải băn khoăn cả.

Ảnh giao thông ở Việt Nam






Ở VN, do rất nhiều yếu tố, nó tạo nên rất nhiều thứ “đặc thù”, trong đó có giao thông: theo số liệu tương đối thì hiện ta có khoảng trên 2 triệu ô tô, nhưng tới hơn 40 triệu mô tô/xe gắn máy, chưa tính nhiều loại phương tiện khác tham gia giao thông. Như vậy, thành phần chi phối điều kiện giao thông là mô tô/xe máy chứ không phải là ô tô. Với số xe mô tô/xe máy chiếm tuyệt đối trên đường, liệu có ai dám tưng bừng phán rằng em đề cao ý thức văn hóa giao thông bằng cách cứ bám làn phải? Liệu bác ô tô nào đủ dũng cảm bám phải, đi sát những xe mô tô đang di chuyển đủ hướng xung quanh? Do đó, điều nên làm là: ô tô nên bám trái, nhường phần đường còn lại cho mô tô/xe máy, còn mô tô/xe máy thì nên di chuyển ổn định (không chen lấn, đổi làn liên tục) an toàn gọn về phía bên phải, giảm thiểu nguy cơ va chạm.
Chấm hết ạ.





Cảm ơn cụ đã nói những điều em muốn nói. Hết quota nên mời cụ ly cà phê nhé ~o)
 

luckyme

Xe buýt
Biển số
OF-198284
Ngày cấp bằng
12/6/13
Số km
761
Động cơ
332,510 Mã lực
He he, em không có cái ý ấy. Cái ý của em là họ sử dụng cái keep ... trong trường hợp nào thôi :D.
Vậy em chả hiểu là cụ post lên để khoe hay thế nào chứ trong đó nói rõ cái biển đó dùng trong trường hợp nào và không dùng trong trường hợp nào rồi. Có cả hình vẽ xe phải di chuyển sang bên phải như thế nào nữa.
 

luckyme

Xe buýt
Biển số
OF-198284
Ngày cấp bằng
12/6/13
Số km
761
Động cơ
332,510 Mã lực
Chuyện nguy hại hay không lại là chuyện khác, và ta sẽ có cách khắc chế sự lạm dụng của xxx. Không phải tự nhiên mà từ trước đến nay xxx hầu như không xử phạt lỗi này, dẫn đến thói quen lái xe (ô tô) của người Việt (phần lớn mới từ nông thôn ra, chưa có văn minh đô thị) đã trở thành bám bên trái, bất kể đường nội thành hay đường cao tốc, ngược hẳn với nguyên tắc chung là bám bên phải. Lỗi này là một trong các lỗi khó có bằng chứng, do xe cộ di chuyển không ngừng, tại bất cứ thời điểm nào, dù xe đang chạy ở làn sát bên trái, nhưng cũng có thể lúc đó nó đang có xu hướng đi về phía bên phải. XXX chỉ xử phạt được khi có bằng chứng xe đó chạy trên một đoạn đường dài, làn bên phải trống mà vẫn bám làn bên trái.
Quan điểm của tôi là, chúng ta đã tham gia giao thông theo kiểu bừa bãi, lạc hậu (luôn bám sát bên trái ngay cả khi làn bên phải trống không) quá lâu rồi. Mặc dù đã muộn nhưng vẫn phải thay đổi thói quen lái xe bám bên trái, để bộ mặt giao thông VN dần dần cũng được như các nước văn minh: Xe cộ luôn có xu thế đi ở phía bên phải, chỉ đi sang (các) làn bên trái khi vượt (đi nhanh hơn xe ở (các) làn bên phải).
Quan điểm của cụ quá rõ ràng rồi: nào là bám phải, xe phải đi về bên phải, làn phải mà cụ còn bảo người khác là hiểu lầm ý cụ thì không hiểu là hiểu lầm ở chỗ nào, cụ cứ chỉ ra cho người khác thấy.
Nếu đi theo kiểu của cụ có nghĩa là nếu ô tô thấy phía bên phải (không nhất thiết phải là làn phía bên phải) trống và đi vào cũng có nghĩa là xe máy đi với tốc độ cao hơn buộc phải đi sang phía bên trái ô tô tạo thành 1 kiểu giao thông hỗn hợp chả giống ai và rất dễ gây tai nạn. Đó là chưa kể tới việc 2b luôn có giới hạn tốc độ cho phép thấp hơn 4b nên trường hợp, chẳng hạn trong đô thị và ô tô đi với tốc độ > 40 km/h và đi vào phía bên phải thì họ vẫn phải đi qua phía trái 4b??? Trong khi đó, 4b được đi với tốc độ tối đa 50 km/h hoàn toàn có thể đi về phía bên trái để nhường phần đường/làn đường phía bên phải cho 2b lưu thông chắc chắn sẽ an toàn hơn. Và có 2 thực tế mà cụ cần xem xét:
- Ở Hà Nội 4b thường có xu thế đi vào tất cả các làn theo kiểu dàn hàng ngang (chẳng biết những xe đi các làn bên phải có theo lý thuyết của cụ không) làm 2b luôn phải luồn lách, thậm chí phải leo cả lên hè, giữa các làn xe ô tô rất nguy hiểm.
- Thực tế là ở phía Nam, điển hình là Tp.HCM, thường chỉ có tối đa 2 làn dành cho 4b nên 4b phải xếp hàng dài và thời gian di chuyển rất lâu nhưng sao ai cũng khen trong đó lưu thông văn minh hơn, hầu như không có hiện tượng 2b tạt đầu 4b.
 

suzu37

Xe container
Biển số
OF-307122
Ngày cấp bằng
9/2/14
Số km
5,503
Động cơ
357,338 Mã lực
Vậy em chả hiểu là cụ post lên để khoe hay thế nào chứ trong đó nói rõ cái biển đó dùng trong trường hợp nào và không dùng trong trường hợp nào rồi. Có cả hình vẽ xe phải di chuyển sang bên phải như thế nào nữa.
Em đâu giám gì đâu. Em tìm trong cái hướng dẫn đó không có chỗ nào nói là đường hẹp, hai chiều ...
 

pnew

Xe điện
Biển số
OF-111518
Ngày cấp bằng
5/9/11
Số km
4,513
Động cơ
434,730 Mã lực
Quan điểm của cụ quá rõ ràng rồi: nào là bám phải, xe phải đi về bên phải, làn phải mà cụ còn bảo người khác là hiểu lầm ý cụ thì không hiểu là hiểu lầm ở chỗ nào, cụ cứ chỉ ra cho người khác thấy.
Nếu đi theo kiểu của cụ có nghĩa là nếu ô tô thấy phía bên phải (không nhất thiết phải là làn phía bên phải) trống và đi vào cũng có nghĩa là xe máy đi với tốc độ cao hơn buộc phải đi sang phía bên trái ô tô tạo thành 1 kiểu giao thông hỗn hợp chả giống ai và rất dễ gây tai nạn. Đó là chưa kể tới việc 2b luôn có giới hạn tốc độ cho phép thấp hơn 4b nên trường hợp, chẳng hạn trong đô thị và ô tô đi với tốc độ > 40 km/h và đi vào phía bên phải thì họ vẫn phải đi qua phía trái 4b??? Trong khi đó, 4b được đi với tốc độ tối đa 50 km/h hoàn toàn có thể đi về phía bên trái để nhường phần đường/làn đường phía bên phải cho 2b lưu thông chắc chắn sẽ an toàn hơn. Và có 2 thực tế mà cụ cần xem xét:
- Ở Hà Nội 4b thường có xu thế đi vào tất cả các làn theo kiểu dàn hàng ngang (chẳng biết những xe đi các làn bên phải có theo lý thuyết của cụ không) làm 2b luôn phải luồn lách, thậm chí phải leo cả lên hè, giữa các làn xe ô tô rất nguy hiểm.
- Thực tế là ở phía Nam, điển hình là Tp.HCM, thường chỉ có tối đa 2 làn dành cho 4b nên 4b phải xếp hàng dài và thời gian di chuyển rất lâu nhưng sao ai cũng khen trong đó lưu thông văn minh hơn, hầu như không có hiện tượng 2b tạt đầu 4b.
- Làn bên phải đã trống thì làm gì có cái 2b, 4b nào mà cụ lo 2b không có đường đi phải đi sang bê trái. Còn bên phải không trống thi không ai bắt cụ bám phải.
- Xe đã chạy nhanh hơn (kể cả 2b, 4b) thì đi làn bên trái thì không gây hỗn loạn, nguy hiểm. Hỗn loạn, nguy hiểm chỉ có khi xe chạy chậm hơn mà cứ đi bên trái.
- 2b luồn lach đâu phải do quy tắc bá phải mà là do cách không có văn hóa của 2b chẳng liên quan đến việc 4b có chiếm làn bên phải hay không.
- Việc phân làn 2b và 4b cũng có mặt tốt nhưng ngay trong cái làn được phân này cũng cần áp dụng quy tắc bám phải.
 

luckyme

Xe buýt
Biển số
OF-198284
Ngày cấp bằng
12/6/13
Số km
761
Động cơ
332,510 Mã lực
- Làn bên phải đã trống thì làm gì có cái 2b, 4b nào mà cụ lo 2b không có đường đi phải đi sang bê trái. Còn bên phải không trống thi không ai bắt cụ bám phải.
- Xe đã chạy nhanh hơn (kể cả 2b, 4b) thì đi làn bên trái thì không gây hỗn loạn, nguy hiểm. Hỗn loạn, nguy hiểm chỉ có khi xe chạy chậm hơn mà cứ đi bên trái.
- 2b luồn lach đâu phải do quy tắc bá phải mà là do cách không có văn hóa của 2b chẳng liên quan đến việc 4b có chiếm làn bên phải hay không.
- Việc phân làn 2b và 4b cũng có mặt tốt nhưng ngay trong cái làn được phân này cũng cần áp dụng quy tắc bám phải.
Thứ nhất, đã trống chỉ là trống tạm thời. Cụ đi rồi không có nghĩa là người khác không được đi. Khi cụ thấy trống cụ đi vào thì cũng không thể cấm 2b tiếp cận cụ từ phía sau.
Thứ hai, khi đã tiếp cận mà bị chiếm khoảng trống đằng trước thì đương nhiên 2b phải đi sang bên trái 4b tạo thành kiểu lưu thông hỗn hợp hiện nay khi 2b và 4b lưu thông đan xen vào nhau. Trong khi 4b có quyền đi với tốc độ cao hơn 2b và có thể phải sử dụng phần đường phía bên trái để vượt lên. Đó là chưa kể 2b không vượt về bên trái được sẽ cố gắng vượt từ phía bên phải. Đó chính là hiện tượng giao thông hỗn loạn ở Hà Nội hiện nay chứ chả có gì là lạ với cách lưu thông như thế cả.
Cụ đi 4b thì cứ cho là 4b lúc nào cũng đúng thôi chứ cụ nhìn khắp đường phố Hà Nội xem có phải là 4b thường xuyên dàn hàng ngang gần kín hết chiều rộng của đường không. Như thế thì 2b lưu thông bằng cách nào nếu như họ không luồn lách vào những khoảng trống giữa các xe 4b hoặc leo cả lên vỉa hè để đi.
Còn nữa, nếu như có phân làn và làn tiêu chuẩn thì 4b đi về bên trái hay bên phải làn đường đó có khác gì nhau vì làn đường rộng 3,5m vốn không thể đủ cho 2 xe vượt nhau 1 cách an toàn mà xe cho vượt không lấn sang làn bên phải. Cụ có thể nói nếu an toàn và cho phép thì phải nhường nhưng cái đó mông lung lắm ạ và nó phụ thuộc phần lớn vào ý thức của người tham gia giao thông thôi. Nếu tôi lái kém, tôi sợ nhường cho anh thì sẽ va chạm với phương tiện ở làn bên cạnh thì chắc tôi cũng chọn cách không nhường cho nó lành (đây là thực tế) hoặc tôi chỉ bám sát bên phải của làn đường thôi thì anh cũng chả vượt lên được.
 

pnew

Xe điện
Biển số
OF-111518
Ngày cấp bằng
5/9/11
Số km
4,513
Động cơ
434,730 Mã lực
Thứ nhất, đã trống chỉ là trống tạm thời. Cụ đi rồi không có nghĩa là người khác không được đi. Khi cụ thấy trống cụ đi vào thì cũng không thể cấm 2b tiếp cận cụ từ phía sau.
Thứ hai, khi đã tiếp cận mà bị chiếm khoảng trống đằng trước thì đương nhiên 2b phải đi sang bên trái 4b tạo thành kiểu lưu thông hỗn hợp hiện nay khi 2b và 4b lưu thông đan xen vào nhau. Trong khi 4b có quyền đi với tốc độ cao hơn 2b và có thể phải sử dụng phần đường phía bên trái để vượt lên. Đó là chưa kể 2b không vượt về bên trái được sẽ cố gắng vượt từ phía bên phải. Đó chính là hiện tượng giao thông hỗn loạn ở Hà Nội hiện nay chứ chả có gì là lạ với cách lưu thông như thế cả.
Cụ đi 4b thì cứ cho là 4b lúc nào cũng đúng thôi chứ cụ nhìn khắp đường phố Hà Nội xem có phải là 4b thường xuyên dàn hàng ngang gần kín hết chiều rộng của đường không. Như thế thì 2b lưu thông bằng cách nào nếu như họ không luồn lách vào những khoảng trống giữa các xe 4b hoặc leo cả lên vỉa hè để đi.
Còn nữa, nếu như có phân làn và làn tiêu chuẩn thì 4b đi về bên trái hay bên phải làn đường đó có khác gì nhau vì làn đường rộng 3,5m vốn không thể đủ cho 2 xe vượt nhau 1 cách an toàn mà xe cho vượt không lấn sang làn bên phải. Cụ có thể nói nếu an toàn và cho phép thì phải nhường nhưng cái đó mông lung lắm ạ và nó phụ thuộc phần lớn vào ý thức của người tham gia giao thông thôi. Nếu tôi lái kém, tôi sợ nhường cho anh thì sẽ va chạm với phương tiện ở làn bên cạnh thì chắc tôi cũng chọn cách không nhường cho nó lành (đây là thực tế) hoặc tôi chỉ bám sát bên phải của làn đường thôi thì anh cũng chả vượt lên được.
- Đang trống lại có 2b đi sau có nghĩa là 2b đi nhanh hơn, thế thì mời 2b chuyển sang bên trái mà vượt (vượt xong nhớ chuyển về bên phải nếu trống)
- Việc hỗn độn chỉ có khi 2b đi chậm lại bám trái. Đã vượt xe bên phải 2b, 4b đêu vậy quan trong là vượt xong nhớ chuyển về bên phải nếu trống.
- Xin nhắc lại, việc xe máy len lỏi không phải do vướng 4b bánh mà là do 2b đi kiểu chỗ nào trống thì chen vào. Kiểu đi này có cả những nới chẳng có cái 4b nào. Mặt khác, những chỗ 4b đi hàng 2,3 thường là những chỗ quy tắc "bám phải" không đủ thể áp dụng.
- Làn đường tiêu chuẩn 3,5 nhưng hiện VN có nhiều làn đường rộng hơn nhiều, thừa đủ cho 4b. Gặp 1 4b đi chậm bám trái cụ bám theo hay vượt bên phải.

Tính văn minh của quy tắc bám phải sẽ thấy rõ hơn trên đường cao tốc.
 

luckyme

Xe buýt
Biển số
OF-198284
Ngày cấp bằng
12/6/13
Số km
761
Động cơ
332,510 Mã lực
- Đang trống lại có 2b đi sau có nghĩa là 2b đi nhanh hơn, thế thì mời 2b chuyển sang bên trái mà vượt (vượt xong nhớ chuyển về bên phải nếu trống)
- Việc hỗn độn chỉ có khi 2b đi chậm lại bám trái. Đã vượt xe bên phải 2b, 4b đêu vậy quan trong là vượt xong nhớ chuyển về bên phải nếu trống.
- Xin nhắc lại, việc xe máy len lỏi không phải do vướng 4b bánh mà là do 2b đi kiểu chỗ nào trống thì chen vào. Kiểu đi này có cả những nới chẳng có cái 4b nào. Mặt khác, những chỗ 4b đi hàng 2,3 thường là những chỗ quy tắc "bám phải" không đủ thể áp dụng.
- Làn đường tiêu chuẩn 3,5 nhưng hiện VN có nhiều làn đường rộng hơn nhiều, thừa đủ cho 4b. Gặp 1 4b đi chậm bám trái cụ bám theo hay vượt bên phải.

Tính văn minh của quy tắc bám phải sẽ thấy rõ hơn trên đường cao tốc.
Đi như cụ sẽ thành đánh võng và tạt đầu. Văn minh đâu chả thấy chỉ thấy toàn tai nạn.
Còn cái làn rộng hơn mức 3,5- 3,75m là sai quy chuẩn rồi. Nếu nói xây dựng xã hội văn minh thì trước tiên phải tôn trọng luật pháp đã, không nên bàn tới những cái sai.
 
Chỉnh sửa cuối:

chinhatm

Xe container
Biển số
OF-14406
Ngày cấp bằng
31/3/08
Số km
5,063
Động cơ
566,260 Mã lực
Thì ra cụ đi nước ngoài nhiều nhưng chưa biết rõ người ta cắm cái biển KEEP RIGHT/KEEP LEFT để làm gì mà chỉ đoán thôi. Người ta chỉ cắm biển đó ở những đường 2 chiều nhỏ chỉ có 1 làn hoặc đang chuyển từ đoạn đường 1 chiều sang đường 2 chiều để báo cho các phương tiện biết đó là đường 2 chiều, các phương tiện phải đi về đúng bên phải/bên trái theo chiều đi của mình để tránh đối đầu với phương tiện đi theo chiều ngược lại.
Giờ tôi hỏi cụ đường cho phép xe của tôi chạy 80 km/h và tôi đã đạt giới hạn đó thì về nguyên tắc và đúng luật giao thông không ai có thể và nên đi tốc độ cao hơn nữa nên tôi có thế đi ở làn trái còn nếu phương tiện nào muốn vượt thì cứ báo hiệu tôi sẽ nhường hoặc họ có thể đi vào làn trong nếu còn làn chứ không nhất thiết cứ phải xin vượt đúng như như cụ nói ở đoạn cuối đấy.
Nói theo kiểu các cụ là bám bên phải có nghĩa là gì: tất cả các loại đều phải cố gắng bám bên phải nhất có thể, không còn đường nữa thì chui sang bên trái dẫn tới ô tô đi sát lề đường, 2b thì bon chen chui ra ngoài và về nguyên tắc thì nếu còn chỗ để lưu thông phía bên phải thì các phương tiện cứ phải bon chen vào đó dù bên trái còn làn đường trống. Đó mới chính là cách lưu thông thiếu văn minh và thiếu hiệu quả.
"Keep right" không phải là cái biển, mà là quy định của luật. Bác chỉ nhìn thấy hiện tượng (biển báo) mà không thấy bản chất (quy định của luật). Đó chỉ là một trường hợp cụ thể, cần tăng mức cảnh báo, mặc dù chỉ là nhắc lại quy định đã có trong luật.
Về quy định "keep gight" đối với các nước đi bên phải và "keep left" đối với các nước đi bên trái, đó là quy định của luật, phải tuân thủ trong mọi trường hợp chứ không phải chỉ tại những nơi có biển báo bác nhé. Bác có thể tìm đọc luật giao thông của Anh, Mỹ, Úc... sẽ thấy quy định này.
Còn "bám bên phải" trong trường hợp Việt Nam, cách hiểu của bác hoàn toàn sai. Bám bên phải nếu có thể là sao? Là nếu không thể bám được bên phải thì đi sang bên trái (ở phần đường được phép đi) nếu bên trái cũng hết chỗ thì phải đi sau xe khác. Việc bám bên phải không chỉ nói đến ô tô, mà nói đến phương tiện giao thông nói chung. Xe máy đang bám bên phải thì làm sao ô tô đầy xe máy sang trái để chiếm chỗ được? Xe máy đang bám bên phải, nếu có xe khác muốn đi nhanh hơn thì đi bên trái, bất kể là loại xe gì. Nếu ô tô đang đi bên phải rồi, xe máy muốn đi nhanh hơn thì đi sang bên trái (nếu còn chỗ). Nhắc lại lần nữa: Nếu cả làn bên trái và làn bên phải đều trống thì phải đi ở làn bên phải; nếu làn bên phải đã có xe thì đi ở làn bên trái, không phân biệt ô tô xe máy
 

chinhatm

Xe container
Biển số
OF-14406
Ngày cấp bằng
31/3/08
Số km
5,063
Động cơ
566,260 Mã lực
Xã hội pháp quyền là thượng tôn pháp luật, luật nói thế nào, làm đúng như thế: kể cả người dân và người thực thi pháp luật. Nghĩ như thế để khỏi tranh cãi giữa hai khái niệm: phải làm hay nên làm. Em trình bày quan điểm nhận thức như này ạ.
1. Quy định tại điều 9:
“Điều 9. Quy tắc chung
1. Người tham gia giao thông phải đi bên phải theo chiều đi của mình, đi đúng làn đường, phần đường quy định và phải chấp hành hệ thống báo hiệu đường bộ.”

Đây là quy tắc có tính bao quát, với ý nghĩa là: lái xe đi ở phía bên phải của đường, theo đó, tim đường, nếu có, sẽ ở bên trái người lái xe.
Thế có nghĩa là, trong trường hợp đường một chiều, quy tắc này không áp dụng.

2. Quy định tại điều 13:
“Điều 13. Sử dụng làn đường
1. Trên đường có nhiều làn đường cho xe đi cùng chiều được phân biệt bằng vạch kẻ phân làn đường, người điều khiển phương tiện phải cho xe đi trong một làn đường và chỉ được chuyển làn đường ở những nơi cho phép; khi chuyển làn đường phải có tín hiệu báo trước và phải bảo đảm an toàn.
2. Trên đường một chiều có vạch kẻ phân làn đường, xe thô sơ phải đi trên làn đường bên phải trong cùng, xe cơ giới, xe máy chuyên dùng đi trên làn đường bên trái.
3. Phương tiện tham gia giao thông đường bộ di chuyển với tốc độ thấp hơn phải đi về bên phải…”
Cụ thể:
- Khoản 1: Quá rõ nghĩa, không có gì buộc ta phải dính với một làn nào cụ thể.
(Quy tắc giao thông của Tây khi nói về làn cũng chỉ dùng những từ như “nên”, “có thể” chứ không nói “phải” đâu ạ. http://www.icbc.com/driver-licensing/Documents/drivers4.pdf)
- Khoản 2: Đây là khoản duy nhất quy định rõ làn bắt buộc mà các xe phải chấp hành: xe thô sơ đi làn trong cùng, xe cơ giới đi làn phía ngoài làn đó. Nếu xe thô sơ đi ra ngoài, xe cơ giới đi vào làn này thì bị bem là đúng.
- Khoản 3: cái này là rất dễ bị suy diễn vô căn cứ. Tuy nhiên, theo suy luận logic thì căn cứ vào tốc độ được phép lưu hành mà tùy chọn làn đường theo hướng: xe được đi với tốc độ thấp hơn thì đi về bên phải, ví dụ: trong khu dân cư, xe mô tô được đi với tốc độ tối đa là 40km thì đi sát bên phải hơn so với xe ô tô con được đi tối đa là 50km. Cùng là ô tô con, xe nào đi thấp hơn 50km/h thì đi gần hơn về phía phải.
Như vậy có thể hiểu, nếu phương tiện đi đúng tốc độ, đúng các quy định liên quan nhưng không có biển 412 thì không thể phạt lỗi sai làn.
Hết ý kiến về việc phải đi như thế nào.
Giờ là ý kiến nhà em về việc nên đi như thế nào. Mà cái nên hay không nên này không thể là cơ sở cho việc phạt hay không phạt. Nhà em xin gửi kèm các cụ mấy cái ảnh để làm cái tham chiếu.
Ảnh giao thông ở Mỹ…



Ở điều kiện giao thông gần như tiêu chuẩn, loại phương tiện đồng nhất, điều kiện đường xá chuẩn, việc nên đi làn phía phải hay bám trái quá đơn giản để thực hiện. Ở đó, cái “nên” của họ là bám phải. Tuy nhiên, cái việc bám phải này-cũng từ yếu tố giao thông đồng nhất ấy-nó khiến cho việc lái xe dễ dàng, không có gì phải băn khoăn cả.

Ảnh giao thông ở Việt Nam






Ở VN, do rất nhiều yếu tố, nó tạo nên rất nhiều thứ “đặc thù”, trong đó có giao thông: theo số liệu tương đối thì hiện ta có khoảng trên 2 triệu ô tô, nhưng tới hơn 40 triệu mô tô/xe gắn máy, chưa tính nhiều loại phương tiện khác tham gia giao thông. Như vậy, thành phần chi phối điều kiện giao thông là mô tô/xe máy chứ không phải là ô tô. Với số xe mô tô/xe máy chiếm tuyệt đối trên đường, liệu có ai dám tưng bừng phán rằng em đề cao ý thức văn hóa giao thông bằng cách cứ bám làn phải? Liệu bác ô tô nào đủ dũng cảm bám phải, đi sát những xe mô tô đang di chuyển đủ hướng xung quanh? Do đó, điều nên làm là: ô tô nên bám trái, nhường phần đường còn lại cho mô tô/xe máy, còn mô tô/xe máy thì nên di chuyển ổn định (không chen lấn, đổi làn liên tục) an toàn gọn về phía bên phải, giảm thiểu nguy cơ va chạm.
Chấm hết ạ.





1. Hoan nghênh tư tưởng thượng tôn pháp luật của bác, nhưng đáng tiếc, vừa thượng tôn pháp luật xong bác lại hạ bệ nó ngay lập tức. Điều 9 quy định "Người tham gia giao thông phải đi bên phải theo chiều đi của mình, đi đúng làn đường, phần đường quy định và phải chấp hành hệ thống báo hiệu đường bộ.” là quy định mang tính nguyên tắc, cực kỳ quan trọng của Luật GTĐB, thế mà bác lại phán ngay một câu "trong trường hợp đường một chiều, quy tắc này không áp dụng". Xin hỏi bác, căn cứ vào đâu, vào quy định nào của luật để phán rằng đường 1 chiều không phải tuân theo điều 9 của Luật GTĐB? Hay vì trên đường 1 chiều, khái niệm trái - phải không còn nữa?
2. Về quy định tại điều 13, bác nên nhớ điều 13 không phải là quy định duy nhất của luật đối với đường có nhiều làn đường. Tuân thủ điều 13, đồng thời vẫn phải tuân thủ tất cả các quy định khác của luật, chứ không phải chỉ cần tuân thủ điều 13 là xong. Về suy luận của bác về khoản 3 của điều 13, bác hoàn toàn nhầm lẫn khi gắn tốc độ cho phép vào đây. Ở đây là tốc độ thực tế trên đường. Xe đua công thức 1, nếu chạy chậm vẫn phải đi về phía bên phải của xe matiz, nếu xe matiz chạy nhanh hơn bác nhé. Ô tô đi với tốc độ 20km/h vẫn phải đi ở bên phải, còn xe máy đi 40km/h vẫn đi ở bên trái nhé.
Về đặc thù giao thông ở VN, đúng là rất khó để áp dụng đúng nguyên tắc này. Ngay cả ở các nước văn minh cũng không có căn cứ rõ ràng để áp lỗi này. Thế nhưng, không phải vì thế mà chấp nhận giao thông thiếu văn minh mãi mãi. Đặc thù nhiều xe máy, ô tô - xe máy - xe đạp đi chung một đường... cần phải có những biện pháp đặc thù để xử lý, đó là chuyện khác, còn nhưng nguyên tắc chung "đi về bên phải theo chiều đi của mình" lại là chuyện khác nhé.
Cuối cùng, nhắc lại với bác lần nữa: Bám bên phải ở đây là nguyên tắc, là xu hướng, là phải đi ở làn phải khi làn phải bỏ trống, chứ không ai nói là phải chen lấn để tranh lấy làn phải nhé. Có vẻ bác (và cả bác luckyme nữa) đang cố tình hiểu sai vấn đề thì phải
 

pnew

Xe điện
Biển số
OF-111518
Ngày cấp bằng
5/9/11
Số km
4,513
Động cơ
434,730 Mã lực
Đi như cụ sẽ thành đánh võng và tạt đầu. Văn minh đâu chả thấy chỉ thấy toàn tai nạn.
Còn cái làn rộng hơn mức 3,5- 3,75m là sai quy chuẩn rồi. Nếu nói xây dựng xã hội văn minh thì trước tiên phải tôn trọng luật pháp đã, không nên bàn tới những cái sai.
VN đã có VH bám phải đâu mà cụ thấy được toàn tai nạn. Thực tế đang đi theo kiểu bám trái của cụ mà. "đánh võng và tạt đầu" là do hành vi chuyển làn, đổi hướng mà có chứ đâu phải có kiểu đi "bám phải" hay "bám trái" tạo ra.

Ở đây không có chuyển không tôn trọng Pháp luật. Trong khi chưa có giải thích rõ ràng của "Pháp Luật", Điều 9 đang được hiểu theo hai cách khác nhau thì nên chọn cách hiểu nào phù hợp với văn minh, trật tự hơn.
 

chinhatm

Xe container
Biển số
OF-14406
Ngày cấp bằng
31/3/08
Số km
5,063
Động cơ
566,260 Mã lực
Hóa ra cụ mới chỉ đi được vài lần. Cụ đi cao tốc bên đó thì đi đúng như vậy được. Cụ xem cao tốc nhà mình có cái nào được như thế ko? Cụ đã đi vào giờ cao điểm bên đó chưa? Lấy đâu ra cái nguyên tắc bám phải??? Còn e đã giải thích điều 9 rồi, chẳng có cái nghĩa hẹp hay rộng nào ở đây cả. Còn cái định nghĩa tốc độ thấp hơn của cụ thì càng mơ hồ. Luật luôn quy định rõ ràng, chứ ko thể chung chung. Điều 13 đã nói rõ, xe tốc độ thấp đi làn bên phải. Ko nhường đường khi đủ điều kiện thì phạt. Chứ ko có kiểu đi tốc độ thấp mà ko bám phải thì phạt đâu nhé. E thách xxx nào phạt lỗi đó đấy. Luật ko có quy định tốc độ bao nhiêu là thấp, cao nhé
Đi nước ngoài nhiều hay ít chẳng có ý nghĩa gì ở đây, quan trọng là nhận thức được hay không, dù chỉ đi 1 lần. Có lẽ tôi lại phải nhắc lại một lần nữa cho bác rõ, dù tôi vừa nói ở comment trên: Bám bên phải (nếu có thể) ở đây là nguyên tắc, bất kể đường đông, đường vắng. Khi đường vắng, một mình một đường, đi ở làn sát bên phải; Khi đường đông, không đi được làn sát bên phải thì đi làn bên trái làn đó, nếu vẫn đông mà muốn đi nhanh hơn thì lại sang làn bên trái nữa, thậm chí là phải đi ở làn sát bên trái, ngay cả khi làn đó là làn chỉ dành cho xe vượt (overtaking) khi toàn bộ mặt đường đã kín xe.
về điều 13, bác nhắc đến rất nhiều lần, nhưng bác lại không chịu đọc cho kỹ. Tôi trích lại cho bác nhớ: "3. Phương tiện tham gia giao thông đường bộ di chuyển với tốc độ thấp hơn phải đi về bên phải". Bác có thể cãi giỏi, xxx không thể phạt được bác, nhưng cái đó chẳng làm cho giao thông VN văn minh hơn được, khi mà trên đường cao tốc các loại xe cứ bám làn trái, để những xe muốn đi nhanh hơn của phải liên tục bấm còi, nháy đèn, rà phanh... để đuổi xe chạy chậm hơn về làn bên phải, đòi lại làn bên trái dành cho xe chạy nhanh hơn
 

chinhatm

Xe container
Biển số
OF-14406
Ngày cấp bằng
31/3/08
Số km
5,063
Động cơ
566,260 Mã lực
Quan điểm của cụ quá rõ ràng rồi: nào là bám phải, xe phải đi về bên phải, làn phải mà cụ còn bảo người khác là hiểu lầm ý cụ thì không hiểu là hiểu lầm ở chỗ nào, cụ cứ chỉ ra cho người khác thấy.
Nếu đi theo kiểu của cụ có nghĩa là nếu ô tô thấy phía bên phải (không nhất thiết phải là làn phía bên phải) trống và đi vào cũng có nghĩa là xe máy đi với tốc độ cao hơn buộc phải đi sang phía bên trái ô tô tạo thành 1 kiểu giao thông hỗn hợp chả giống ai và rất dễ gây tai nạn. Đó là chưa kể tới việc 2b luôn có giới hạn tốc độ cho phép thấp hơn 4b nên trường hợp, chẳng hạn trong đô thị và ô tô đi với tốc độ > 40 km/h và đi vào phía bên phải thì họ vẫn phải đi qua phía trái 4b??? Trong khi đó, 4b được đi với tốc độ tối đa 50 km/h hoàn toàn có thể đi về phía bên trái để nhường phần đường/làn đường phía bên phải cho 2b lưu thông chắc chắn sẽ an toàn hơn. Và có 2 thực tế mà cụ cần xem xét:
- Ở Hà Nội 4b thường có xu thế đi vào tất cả các làn theo kiểu dàn hàng ngang (chẳng biết những xe đi các làn bên phải có theo lý thuyết của cụ không) làm 2b luôn phải luồn lách, thậm chí phải leo cả lên hè, giữa các làn xe ô tô rất nguy hiểm.
- Thực tế là ở phía Nam, điển hình là Tp.HCM, thường chỉ có tối đa 2 làn dành cho 4b nên 4b phải xếp hàng dài và thời gian di chuyển rất lâu nhưng sao ai cũng khen trong đó lưu thông văn minh hơn, hầu như không có hiện tượng 2b tạt đầu 4b.
Bác không những hiểu sai ý tôi, mà hiểu sai cả vấn đề:
- Bất kể loại xe gì, ô tô hay xe máy, nếu thấy bên phải trống (tương đối) thì phải đi vào và giữ ở tốc độ mà họ mong muốn. Nếu có xe khác (bất kể là ô tô hay xe máy) muốn đi nhanh hơn, tất nhiên phải đi ở làn bên trái, chứ không phải đi ra lề đường.
- 4b có thể đi 50, và họ muốn đi ở tốc độ 50, khi làn bên phải trống thì chẳng vì lý do gì mà họ không đi 50. Xe máy sẽ không có cơ hội đi nhanh hơn
- 4b có thể đi 50, nhưng họ chỉ muốn đi 30. Khi làn bên phải đã có xe tất nhiên họ sẽ đi ở làn trái, nhưng ngay khi thấy làn phải trống (trên đoạn đường đủ dài) họ sẽ phải chuyển sang làn phải để trả lại làn trái cho xe muốn chạy nhanh hơn 30km/h, kể cả đó là xe máy.
- Tôi đã nhắc đi nhắc lại rằng đây là nguyên tắc, là bám bên phải nếu có thể, là phải đi ở bên phải nếu làn phải trống... thế mà bác cứ nhất định áp nó vào trong trường hợp cụ thể là trên đường đầy ô tô xe máy chen nhau.
- Việc ô tô đi ở tất cả các làn là chuyện bình thường nếu họ vẫn tuân thủ nguyên tắc bám bên phải, chỉ sang làn bên trái khi làn bên phải đã có xe. Nếu giao thông văn minh, các làn bên phải sẽ đầy xe trước, sau đó mới đến các làn bên trái, và làn sát bên trái sẽ đầy xe cuối cùng. Còn việc 2b luồn lách, len lỏi giữa các làn ô tô là việc của họ, nếu họ không chịu xếp hàng tuần tự mà lại muốn đi trước, dù là người đến sau. Việc leo lên vỉa hè thì không thể biện minh bằng bất cứ lý do gì, càng không thể đổ lỗi cho ô tô chỉ vì ô tô là người đến trước.
- Với đặc thù nhiều xe máy, VN cần có giải pháp giải quyết vấn đề một cách triệt để, chứ không thể dùng những quy định mập mờ, không có trong luật (ô tô đi bên trái, xe máy đi bên phải), lợi dụng sự thiếu hiểu biết về luật GTDB của người dân để áp đặt ý đồ của mình. Và đó là chuyện khác hẳn, không liên quan đến nguyên tắc ở điều 9 nhé
 

chinhatm

Xe container
Biển số
OF-14406
Ngày cấp bằng
31/3/08
Số km
5,063
Động cơ
566,260 Mã lực
Quan điểm của cụ quá rõ ràng rồi: nào là bám phải, xe phải đi về bên phải, làn phải mà cụ còn bảo người khác là hiểu lầm ý cụ thì không hiểu là hiểu lầm ở chỗ nào, cụ cứ chỉ ra cho người khác thấy.
Nếu đi theo kiểu của cụ có nghĩa là nếu ô tô thấy phía bên phải (không nhất thiết phải là làn phía bên phải) trống và đi vào cũng có nghĩa là xe máy đi với tốc độ cao hơn buộc phải đi sang phía bên trái ô tô tạo thành 1 kiểu giao thông hỗn hợp chả giống ai và rất dễ gây tai nạn. Đó là chưa kể tới việc 2b luôn có giới hạn tốc độ cho phép thấp hơn 4b nên trường hợp, chẳng hạn trong đô thị và ô tô đi với tốc độ > 40 km/h và đi vào phía bên phải thì họ vẫn phải đi qua phía trái 4b??? Trong khi đó, 4b được đi với tốc độ tối đa 50 km/h hoàn toàn có thể đi về phía bên trái để nhường phần đường/làn đường phía bên phải cho 2b lưu thông chắc chắn sẽ an toàn hơn. Và có 2 thực tế mà cụ cần xem xét:
- Ở Hà Nội 4b thường có xu thế đi vào tất cả các làn theo kiểu dàn hàng ngang (chẳng biết những xe đi các làn bên phải có theo lý thuyết của cụ không) làm 2b luôn phải luồn lách, thậm chí phải leo cả lên hè, giữa các làn xe ô tô rất nguy hiểm.
- Thực tế là ở phía Nam, điển hình là Tp.HCM, thường chỉ có tối đa 2 làn dành cho 4b nên 4b phải xếp hàng dài và thời gian di chuyển rất lâu nhưng sao ai cũng khen trong đó lưu thông văn minh hơn, hầu như không có hiện tượng 2b tạt đầu 4b.
Bác không những hiểu sai ý tôi, mà hiểu sai cả vấn đề:
- Bất kể loại xe gì, ô tô hay xe máy, nếu thấy bên phải trống (tương đối) thì phải đi vào và giữ ở tốc độ mà họ mong muốn. Nếu có xe khác (bất kể là ô tô hay xe máy) muốn đi nhanh hơn, tất nhiên phải đi ở làn bên trái, chứ không phải đi ra lề đường.
- 4b có thể đi 50, và họ muốn đi ở tốc độ 50, khi làn bên phải trống thì chẳng vì lý do gì mà họ không đi 50. Xe máy sẽ không có cơ hội đi nhanh hơn
- 4b có thể đi 50, nhưng họ chỉ muốn đi 30. Khi làn bên phải đã có xe tất nhiên họ sẽ đi ở làn trái, nhưng ngay khi thấy làn phải trống (trên đoạn đường đủ dài) họ sẽ phải chuyển sang làn phải để trả lại làn trái cho xe muốn chạy nhanh hơn 30km/h, kể cả đó là xe máy.
- Tôi đã nhắc đi nhắc lại rằng đây là nguyên tắc, là bám bên phải nếu có thể, là phải đi ở bên phải nếu làn phải trống... thế mà bác cứ nhất định áp nó vào trong trường hợp cụ thể là trên đường đầy ô tô xe máy chen nhau.
- Việc ô tô đi ở tất cả các làn là chuyện bình thường nếu họ vẫn tuân thủ nguyên tắc bám bên phải, chỉ sang làn bên trái khi làn bên phải đã có xe. Nếu giao thông văn minh, các làn bên phải sẽ đầy xe trước, sau đó mới đến các làn bên trái, và làn sát bên trái sẽ đầy xe cuối cùng. Còn việc 2b luồn lách, len lỏi giữa các làn ô tô là việc của họ, nếu họ không chịu xếp hàng tuần tự mà lại muốn đi trước, dù là người đến sau. Việc leo lên vỉa hè thì không thể biện minh bằng bất cứ lý do gì, càng không thể đổ lỗi cho ô tô chỉ vì ô tô là người đến trước.
- Với đặc thù nhiều xe máy, VN cần có giải pháp giải quyết vấn đề một cách triệt để, chứ không thể dùng những quy định mập mờ, không có trong luật (ô tô đi bên trái, xe máy đi bên phải), lợi dụng sự thiếu hiểu biết về luật GTDB của người dân để áp đặt ý đồ của mình. Và đó là chuyện khác hẳn, không liên quan đến nguyên tắc ở điều 9 nhé
 

suzu37

Xe container
Biển số
OF-307122
Ngày cấp bằng
9/2/14
Số km
5,503
Động cơ
357,338 Mã lực
Trạng thái
Thớt đang đóng
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top