[Funland] Tào Tháo cuối cùng là người thành công hay thất bại?

[ChomKing]

Khác ở chỗ, giai đoạn nhà Chu suy vong thì thiên hạ không còn ai quan tâm đến Chu nữa. Sách thời Chiến Quốc bảo những danh tài thời ấy chả thèm nhắc đến Chu một chữ. Thiên tử nhà Chu chỉ còn cố ôm lấy cửu đỉnh bằng cách trông chờ vào sự tranh đoạt giữa các chư hầu. Bởi thế, Liu Bang lúc khởi sự không thể dùng lại cái danh nghĩa thờ Thiên tử nhà Chu mà phải dựa vào thực lực của bá vương nước Sở lúc đó để mà miu cầu tranh đoạt. Khi Liu Bang dựng cờ thực ra là đã thuận lòng thiên hạ hùa theo ý chí Trung Hoa Nhất Thống mà Doanh Chính đã đặt nền tảng. Liu Bang được cả thiên hạ cần lao thuận theo mà cả bọn le ve du sĩ môn khách cơ hội cũng tìm được cho mình lợi ích dưới cờ.

Còn đến khi Hiến đế nhà Hán cầm va li hạt nhân thì thiên hạ đã qua mấy trăm năm quy phục dưới cờ nhất thống của nhà Hán, lực lượng tôn thất máu thịt cùng với bọn quan lại nối đời ăn lộc cũng nhiều. Tức có nghĩa Hán triều chính danh Hoàng đế hơn hẳn nhà Chu lúc Bá Vương còn lộn xộn tranh đoạt. Tào Mạnh Đức bởi thế mới phải đối mặt với nhóm lợi ích thủ cựu của Hán triều. Thực ra, Mạnh Đức nếu sinh trước mấy trăm năm vào thời Chiến Cuốc, chắc loanh quanh cũng làm một anh môn khách liu manh ăn vạ rượu thịt chứ chả chắc đã co nổi một mảnh thành trăm dặm. Đấy là ví dụ, chứ nếu đầu thai sớm hơn có nhẽ Tháo còn uy mãnh hơn Doanh Chính vài phần chứ chả chơi.

Cụ nói có lý, nhưng cái cơ bản là thời Xuân Thu Chiến Quốc với thời Tam Quốc cái gọi là Trung Quốc nó khác nhau rất lớn về diện tích.
Xuân Thu Chiến Quốc nằm trọn trong khu vực gọi là Trung Nguyên và gần như là lãnh thổ Tào Nguỵ trong Tam Quốc.

Cái bản đồ Tam Quốc này thường các nhà xuất bản Việt Nam sẽ có một ô chú thích để rất khéo ở góc Trái dưới

 

[Ptuananh8995]

Tân Tam Quốc thì chuẩn bài rồi. Một trong những bộ phim dài tập hay nhất mà em từng được xem. Em cho rằng Tào Tháo là một người thành công. Không những thành công mà cực kỳ thành công vì một tay gây dựng được nên nhà Nguỵ. Suýt nữa thì nhất thống được Trung Hoa. Diễn viên cũng đóng rất đạt. Các tập đầu có Tào Tháo em xem đi xem lại khá nhiều vì mưu mô và tính toán quá hay và thâm sâu.

 

[One-77]

Cháu Bố trước có 1 time làm việc cho bên công ty của a Trác, sau ra starup riêng, không có liên quan gì đến a Quyền cả, cũng có nhân sự tốt mà làm ăn k ra gì, rồi bị a Tháo a ấy thâu tóm, giải thể công ty luôn...

Công nhận. Nhân sự của Lã Bố rất ổn. Trần Cung không kém Quách Gia, Tuân Úc, Chu Du. Trương Liêu ngang ngửa Vân Trường, Trương Phi, Triệu Vân, Cam Ninh, Thái Sử Từ, Từ Hoảng, Hạ Hầu Uyên.

 

[XPQ]

Cụ nói có lý, nhưng cái cơ bản là thời Xuân Thu Chiến Quốc với thời Tam Quốc cái gọi là Trung Quốc nó khác nhau rất lớn về diện tích.
Xuân Thu Chiến Quốc nằm trọn trong khu vực gọi là Trung Nguyên và gần như là lãnh thổ Tào Nguỵ trong Tam Quốc.

Thì suốt mấy trăm năm từ Chiến Quốc qua đến Hán, cương vực được mở mang cũng là nhờ Trung Hoa nhất thống tập trung nguồn lực để thôn tính mở rộng ra xung quanh như một tất yếu. Nó cò gốc từ một tất yếu khác là hình thái xã hội từ phong kiến phân quyền sang quân chủ tập trung.

 

[One-77]

Họ Tư Mã, thực ra là Tào Tháo của nước Nguỵ, mà nước Nguỵ so với thời loạn cuối Đông Hán nó khác xa nhiều lắm.
Cũng là kẻ đứng trên vai người khổng lồ thôi.

Đánh giá rất uyên thâm.
Chúc mừng năm mới cụ.

 

[sudichat2002]

Cụ này chắc mới cưỡi ngựa xem hoa, Lữ Bố là đệ Điêu Thuyền nhé

Cụ mới là ít xem ấy, Lữ Bố là ngựa của Điêu Thuyền nhé...

 

[ChomKing]

Thì suốt mấy trăm năm từ Chiến Quốc qua đến Hán, cương vực được mở mang cũng là nhờ Trung Hoa nhất thống tập trung nguồn lực để thôn tính mở rộng ra xung quanh như một tất yếu. Nó cò gốc từ một tất yếu khác là hình thái xã hội từ phong kiến phân quyền sang quân chủ tập trung.

Cái xã hội phong kiến phân quyền của Tây Chu và Tây Tấn giống y xì đúc nhau, và kết cục bị rợ Khuyển Nhung và rợ Hồ vả cho sấp mặt như nhau.

 

[Visser III]

Ấy, nghệ thuật dụng tâm đấy, a Bị còn ném cả con trước các đàn em cơ mà...

Chỉ tiếc là anh í ném con mạnh quá. Ông con về sau đâm ra ớ ẩn.

 

[Gato2009]

Đúng rồi cụ ơi. Tha xong rồi bĩu môi "tao THA cho mày đấy" mà trong lòng thì mong sao thằng mất dạy ấy đừng quay trở lại.

Cũng chưa chắc là vậy, vì việt mình chỉ bắt đc thằng tướng thôi, còn Vân trường bắt dc chùm sò luôn, vậy rắn đã bị chặt đầu liệu còn cắn dc ko, em ko lý giải dc việc này, nhưng rất có thể đây là tình tiết hư cấu của tiểu thuyết, thực tế là ko bắt đc tào tháo

 

[vlxury]

Theo quan điểm của em, Tân Tam Quốc khá là hấp dẫn và công bằng về lịch sử chứ không như Tam Quốc bản cũ, không quá đề cao Thục mà công bằng cho tất cả các bên.
Còn thành công hay thất bại thì do cách nhìn từng người. Em vốn thích Quan Vũ nhưng xét về tổng thể “kiêu ngạo” không thể chiến đấu dài hơi được trong thời đó. Còn Lữ Bố hữu dũng như vô mưu không thèm chấp, lật mặt như trở bàn tay.
Quan điểm của em Tào Tháo khá thành công, có cái không lại được với dời khi con cái tự giêt lẫn nhau. Ông cả giết thằng út trong khi “út” mới là thằng tố chất hơn người.
Tào Tháo đã lường trước được Tư Mã Ý nhưng do chưa mưu lược xong thì đã chết.
Thục thì có báo nói do thanh trừng nội bộ nên diễn biến khá phức tạp, phân tích hết phải mở nguyên thớt.

 

[ChomKing]

Thì suốt mấy trăm năm từ Chiến Quốc qua đến Hán, cương vực được mở mang cũng là nhờ Trung Hoa nhất thống tập trung nguồn lực để thôn tính mở rộng ra xung quanh như một tất yếu. Nó cò gốc từ một tất yếu khác là hình thái xã hội từ phong kiến phân quyền sang quân chủ tập trung.

Cái phần bôi đen em phản bác, thời kỳ mở rộng lãnh thổ đa phần là thời loạn thế.
Ví dụ đây là cực hạn Đông Hán, với đa phần các vùng màu vàng nâu là vùng ảnh hưởng và quản lý lỏng lẻo.

Đây là Tam Quốc. Rõ ràng các quân phiệt tận dụng chính sách đồn điền di dân để quản lý chặt chẽ và mở rộng các vùng đất lỏng lẻo cuối Hán.
Đặc biệt là một số cuộc chiến mà sử sách Tàu - Ta có hoặc không ghi như nhà Ngô nhằm vào Sơn Việt (Phúc Kiến) và Lạc Việt (Bà Triệu), nhà Thục nhằm vào Các bộ lạc người Miêu - Thái (Mạnh Hoạch).

 

[URAL CCCP]

Tam quốc em ưng mỗi mợ Điêu Thuyền

 

[Visser III]

Cũng chưa chắc là vậy, vì việt mình chỉ bắt đc thằng tướng thôi, còn Vân trường bắt dc chùm sò luôn, vậy rắn đã bị chặt đầu liệu còn cắn dc ko, em ko lý giải dc việc này, nhưng rất có thể đây là tình tiết hư cấu của tiểu thuyết, thực tế là ko bắt đc tào tháo

Vâng. Thực tế thì lực lượng của Quan Vũ ở đó mỏng và k bắt đc Tào thật. Nhưng theo thiển nghĩ của em,cho dù Lưu Bị có tăng quân cho Quan Vũ thì cũng không mong gì Quan bắt được Tào.
Còn chuyện rắn mất đầu như cụ nói thì em cũng nói ở trên kia rồi. Tập đoàn Tào lúc đó vô cùng nhiều nhân tài,lại nắm Hiến Đế trong tay. Vậy nên con rắn này là con rắn quỷ,chặt đầu này lại ra đầu khác. 2 kẻ lọc lõi như anh Lượng và anh Bị thừa hiểu điều này.

 

[atlas09]

Theo quan điểm của em, Tân Tam Quốc khá là hấp dẫn và công bằng về lịch sử chứ không như Tam Quốc bản cũ, không quá đề cao Thục mà công bằng cho tất cả các bên.
Còn thành công hay thất bại thì do cách nhìn từng người. Em vốn thích Quan Vũ nhưng xét về tổng thể “kiêu ngạo” không thể chiến đấu dài hơi được trong thời đó. Còn Lữ Bố hữu dũng như vô mưu không thèm chấp, lật mặt như trở bàn tay.
Quan điểm của em Tào Tháo khá thành công, có cái không lại được với dời khi con cái tự giêt lẫn nhau. Ông cả giết thằng út trong khi “út” mới là thằng tố chất hơn người.
Tào Tháo đã lường trước được Tư Mã Ý nhưng do chưa mưu lược xong thì đã chết.
Thục thì có báo nói do thanh trừng nội bộ nên diễn biến khá phức tạp, phân tích hết phải mở nguyên thớt.

Tân Tam quốc cắt xén nguyên bản khá nhiều và cảnh đánh nhau quá ít.
Ca tụng Tào Tháo hơi quá đà

 

[sudichat2002]

Tam quốc em ưng mỗi mợ Điêu Thuyền

Mợ ấy là nhân vật hư cấu đới cụ...

 

[vlxury]

Tân Tam quốc cắt xén nguyên bản khá nhiều và cảnh đánh nhau quá ít.
Ca tụng Tào Tháo hơi quá đà

Anh Tào mị dân cũng chuẩn mà cụ, không yếu đuối như Bị.
Bị có cả ngoạ long phượng sồ nhưng ăn thua gì đâu. Vì nội bộ quá dối dắm khi nghèo hèn không sao có tí rồi, Lưu - Quan - Trương anh nào cũng cái tôi vĩ đại

 

[atlas09]

Vâng. Thực tế thì lực lượng của Quan Vũ ở đó mỏng và k bắt đc Tào thật. Nhưng theo thiển nghĩ của em,cho dù Lưu Bị có tăng quân cho Quan Vũ thì cũng không mong gì Quan bắt được Tào.
Còn chuyện rắn mất đầu như cụ nói thì em cũng nói ở trên kia rồi. Tập đoàn Tào lúc đó vô cùng nhiều nhân tài,lại nắm Hiến Đế trong tay. Vậy nên con rắn này là con rắn quỷ,chặt đầu này lại ra đầu khác. 2 kẻ lọc lõi như anh Lượng và anh Bị thừa hiểu điều này.

Theo chính sử thì trận Hoa Dung người dí Tháo là anh Lưu bán dép nhưng anh Lưu đến muộn và ít quân nên không dám truy kích để cổng anh A man.
Nếu anh Lưu chụp được A man anh Lưu đâm chết liền chứ ở đó mà suy với nghĩ

 

[Gato2009]

Em nghĩ không hẳn.anh Tào không phải dạng đần mà đi đánh canh bạc dốc túi trong khi mình đang trong thế thượng phong đâu ạ,chỉ những anh cùng đường mới thế thôi. Chiếm tỉ lệ không nhỏ trong quân Tào ở trận này vẫn là hàng binh Viên Thiệu và Lưu Biểu. Còn Hiến Đế và lính Tào vẫn đóng ở Duyện Châu nhiều. Tào chết lại vô số nhân tài lên nắm quyền,lại "phò" Hiến đế và thêm nữa là báo thù cho Tào để lấy nhân tâm. Tướng chết quân tan chỉ có ở những đội quân ô hợp thôi cụ

Em ko rõ là tổng số quân tào là nhiêu, nhưng xích bích trăm vạn, và gần như tất cả các tướng giỏi đều tham gia, em cũng nghĩ đây là canh bạc tất tay. Mặc dù nguỵ có nhiều tướng giỏi, nhưng nếu tào tháo chết thì cũng ko ai đủ khả năng giữ vững dc cơ đồ nhà nguỵ, cụ thể là sau khi tào ốm chết thì cơ nghiệp nguỵ cũng dần rơi vào tay tư mã

 

[XPQ]

Cái xã hội phong kiến phân quyền của Tây Chu và Tây Tấn giống y xì đúc nhau, và kết cục bị rợ Khuyển Nhung và rợ Hồ vả cho sấp mặt như nhau.

Ý bác nói là xã hội thời Tây Chu với Tây Tấn giống hệt nhau? Vụ ấy em không biết sâu. Tuy nhiên, Tây Chu Đông Chu vẫn còn được các chư hầu mượn danh phò tá để miu lợi riêng, đại loại thiên tử nhà Chu giống như một thứ thủ lĩnh tinh thần của thời tung hoành thuyết. Còn Tây Tấn là là một tư cách khác, chỉ như một thế lực hết thời mà thôi. Và ở thời Tấn, các anh hùng thiên hạ đều đã đặt mục tiêu làm bá chủ Trung Nguyên được cả ngã chết chứ không còn miu bá đồ vương một khoảnh nữa. Quá trình phân liệt 3 cuốc 8 cuốc về sau chỉ là tàn dư của việc thiếu một thế lực vượt trội giành quyền nhất thống, không giống nước Sở thời Chiến cuốc mười mấy lần mượn danh thiên tử nhà Chu để tập hợp chư hầu miu lợi riêng.

 

[Visser III]

R

Cái phần bôi đen em phản bác, thời kỳ mở rộng lãnh thổ đa phần là thời loạn thế.
Ví dụ đây là cực hạn Đông Hán, với đa phần các vùng màu vàng nâu là vùng ảnh hưởng và quản lý lỏng lẻo.

Đây là Tam Quốc. Rõ ràng các quân phiệt tận dụng chính sách đồn điền di dân để quản lý chặt chẽ và mở rộng các vùng đất lỏng lẻo cuối Hán.
Đặc biệt là một số cuộc chiến mà sử sách Tàu - Ta có hoặc không ghi như nhà Ngô nhằm vào Sơn Việt (Phúc Kiến) và Lạc Việt (Bà Triệu), nhà Thục nhằm vào Các bộ lạc người Miêu - Thái (Mạnh Hoạch).

Mọi vấn đề cụ nói em đều tán thành nhưng riêng vấn đề nhà Hán mở rộng lãnh thổ thì em lại nghĩ khác
Lãnh thổ nhà Hán mở rộng không ngừng. Ngay từ thời Lưu Bang đã có ý đồ với Bách Việt,sau đó là sáp nhập Nam Việt của Triệu Đà. Các vua thời thịnh thế về sau như Vũ Đế,Quang Vũ Đế vẫn k ngừng mở rộng lãnh thổ