[Funland] Những vị tướng tài trong lịch sử Việt Nam.

[taico]

Một số cụ như cụ atlas07 cho rằng danh sách 10 vị danh tướng đó là "sản phẩm thẩm du lộn xào của truyền thông xứ vệ". Để có cái nhìn đa chiều em mời cụ atlas07 bổ sung thêm lập luận cho đánh giá này của cụ được không ạ?

atlas vote cho Nguyễn Ánh rồi, nhì là Minh Mạng

 

[Gangnam]

atlas vote cho Nguyễn Ánh rồi, nhì là Minh Mạng

Dù vote (+) hay vote (-) theo em cũng nên dùng lý lẽ để vote cụ ạ.

 

[6V4 PRADO]

chiến công đầu thuộc về cố tbt Lê Duẩn thứ nhì là tướng Văn Tiến Dũng.

Cụ có biết ai là người hạ lệnh cho tướng Tấn lấy Huế- Đà Nẵng trong 3 ngày ko?Khi có đc Tây Nguyên yết hầu của SG,có đc Huế- ĐN,ai đã ra bức điện lịch sử thể hiện tầm nhìn vĩ đại nhìn ra đại cục của những quân cờ đômino ko?

 

[atlas07]

Các cụ đọc bài này nhé:
Từ giữa thập kỷ 80 (XX), rộ lên "Câu chuyện về mười vị tướng. Người đầu tiên đưa thông tin này có lẽ là Trần Quốc Vượng: "Năm 1985, tôi đọc tin này trong Express ở thư viện thành phố Hồ Chí Minh"... Nghe thông tin này, Nông Quốc Chấn làm thơ đầy tự hào "những người bỏ phiếu đã dành cho Việt Nam hai danh tướng quân". Từ đó rất nhiều bài báo, tạp chí đăng tin và bình luận về sự kiện này. Có đến vài chục bài. Đầu năm 1994 Nhà xuất bản Văn hoá Thông tin Hà Nội phát hành quyển sách "Mười danh tướng thế giới". Cuốn sách chất lượng chưa cao nhưng cũng cung cấp được tiểu sử vắn tắt của mười danh tướng thế giới. Phần mở đầu tác giả Trần Thị Vinh - Viện sử học Việt Nam - giới thiệu khá chi tiết quá trình người ta tổ chức giới thiệu, bầu chọn và tôn vinh các danh tướng kể kẻ việc đúc tượng vàng đặt ở bảo tàng quân sự Luân Đôn. Người ta không quên đưa cụ thể thời gian tuyển chọn (tháng 2/1984) số lượng các nhà Khoa học quốc tế dự bầu và tỷ lệ số phiếu giành cho mỗi danh tướng. Các số liệu này làm cho thông tin càng trở nên hấp dẫn.
Suốt mấy năm, câu chuyện Mười vị tướng lan rộng. Đông đảo người mình nhắc lại thông tin này một cách chân thành với niềm tự hào chính đáng. Bởi người ta nghĩ rằng cả thế giới chỉ chọn được mười người mà Việt Nam chiếm tới hai vị là Trần Hưng Đạo và Võ Nguyên Giáp, là những danh tướng Việt Nam có tính huyền thoại.
Nhưng cũng có người phân vân nên đặt câu hỏi cho chương trình KCT của Vô tuyến truyền hình và Nguyễn Lân Dũng đã trả lời thận trọng. "Đây chỉ mới là tin đồn". Người ta thắc mắc, phân vân cũng phải, bởi vì tất cả các tin bài trên các báo, kể cả tập sách của Nhà xuất bản Văn hoá Thông tin Hà Nội nói trên đều không ghi một xuất xứ nào cụ thể. Ngay tạp chí lịch sử quân sự (số 2/1993) cũng chỉ ghi theo Bách khoa thư của Anh (1985). Các báo khác lại ghi "Theo tài liệu của PTS Trần Thị Vinh - Viện sử học". Bản thân tác giả này cũng chỉ ghi "theo Bách khoa thư Anh 1985". Không một ai đưa được một xuất xứ cụ thể như báo nào ở nước Anh ngày nào tường thuật việc bình chọn dnh tướng này...
Năm tháng đi qua, câu chuyện về Mười vị tướng tưởng như dừng lại và trở thành một huyền thoại. Không ngờ Hội nghị Trung ương ba khoá VIII, mùa hè 1998 nêu lại vấn đề và đưa ra một kết luận (cùng với kết luận về hai vấn đề khác) khẳng định về câu chuyện Mười vị tướng rằng: "đây là tin hoàn toàn không đúng sự thật. Việc không có mà bịa đặt ra như vậy là xúc phạm danh dự của dân tộc, và đến cả những cá nhân có liên quan".
Kết luận này được phổ biến rộng rãi - nhiều người có hiểu biết rất phân vân về kết luận này của Hội nghị Trung ương vì ba lẽ:
Một là mấy chục năm qua có biết bao vấn đề lịch sử lớn liên quan đến vai trò của Đảng và rất bức xúc như vụ "Nhóm chống Đảng", các vụ xử lý oan sai... Nhân dân rất mong có kết luận. Trong khi đó câu chuyện "Mười vị tướng" liên quan đến giới sử học trong và ngoài nước, sao không để giới sử học tìm tòi xác định mà Trung ương lại tự mình đưa ra kết luận? Hai là câu chuyện này đang có tính chất truyền miệng gần như huyền thoại trong dân gian, dù có, dù không, dù xuất xứ chưa rõ, cứ để vậy nếu không có lợi thì cũng không có hại gì. Có gì cấp thiết, nguy hại đâu mà Trung ương phải ra tay ngăn chặn. Ba là, kết luận của Trung ương cho rằng "việc này xúc phạm danh dự của dân tộc..." e rằng không thể thoả đáng. Người ta tôn vinh các danh tướng thế giới trong đó có danh tướng Việt Nam. Tuy chưa hẳn là sự thật nhưng việc tôn vinh đó cũng hợp đạo lý, hợp lòng người nên không thể coi là một sự xúc phạm!
Có chăng, qua kết luận này, người ta có thể hiểu được "ý tứ" của người chuẩn bị dự thảo và người đưa ra Trung ương bản kết luận này. Oái oăm là giữa tháng 9/1998, một tháng sau khi có "kết luận" trên, báo Pháp luật vẫn tiếp tục đưa tin về Mười vị tướng và bị Ban Văn hoá tư tưởng phê phán. Và tạp chí Thông tin công tác tư tưởng tháng 10/1998 lại có bài mạnh mẽ "đấu tranh bảo vệ đường lối, quan điểm của Đảng". Trong đó có đoạn phê phán việc các cơ quan thông tin đại chúng tiếp tục đưa tin về Mười vị tướng. Bài báo này lại gây ra một đợt tranh luận mới, tuy không thêm được thông tin gì mới và cũng không đi tới đâu nhưng hậu quả đi ngược lại với mong muốn của cơ quan văn hoá tư tưởng.
Sự kiện "Mười vị tướng thế giới" liên quan đến "Việt Nam và thế giới trong thế kỷ 20" cho nên người viết tập này cố gắng góp phần tiếp cận lịch sử. Theo yêu càu trên tình bạn, Vương Thừa Phong, Đại sứ nước ta ở Anh (từ 2001) có gửi cho người viết những hàng này một tập tư liệu gồm các thư của một số cơ quan hữu quan Anh trả lời nhà sưu tập Nguyễn Ngọc Trí hồi 1993 - 1994. Xin được trích vài đoạn:
1. Hội đồng Hoàng Gia Anh
"Rất tiếc là chúng tôi không có thông tin gì về chuyện Hội đồng khoa học Hoàng Gia Anh năm 1984, kể cả việc tuyển chọn mười danh tướng lịch sử". Đây không phải là lĩnh vực mà tổ chức này quan tâm.
Có thể có một nguồn thông tin mà chúng tôi có thể gợi ý nếu các bạn chưa tìm đến. Đó là Bảo tàng chiến tranh Hoàng Gia (có thể coi như là Bảo tàng quân đội)".
Alan J. Clark 29-11-1993
2. Bảo tàng Chiến tranh Hoàng gia
"Rất cảm ơn các bạn về bức thư ngày 18/11. Tôi e rằng chúng tôi không biết gì về nội dung bức thư đề cập đến và chuyện ấy cũng không được triển lãm ở đây".
Alan Borg 23 - 11 - 1993
3. Bảo tàng Anh (The Brilish Museum)
“Chúng tôi tiến hành tìm hiểu các nơi nhưng không thể tìm được nguồn gốc câu chuyện về Mười vị tướng vĩ đại. Chắc chắn rằng Bảo tàng Anh chưa bao giờ có một triển lãnh như vậy. Một khả năng khác có thể có là một cuốn sách, một bài báo, một chuyện kể nào đó trên tivi. Tôi có thể nhớ lại đôi điều trong đó có nói về tướng Giáp nhưng số lượng đề cập đến là 100 hoặc 50”...
Ml.Caygill 2-12-1993
4. Thư viện Anh
“Chúng tôi đã đọc tất cả các số báo “Ngôi sao buỏi sáng” (The Morning Star) tháng 2/1984, không có bài nào nói về chuyện liên quan đến các danh tướng trong đó có tướng Giáp và Hưng Đạo Vương. Tôi cũng đã soát lại mục lục báo thời đại (The time) cả năm 1984 và cũng không thấy nói đến vấn đề này, kể cả Hội đồng Khoa học Hoàng Gia, chắc chắn không có những sự kiện đã diễn ra trùng với thời gian bạn đề cập; không thể tìm thấy bất cứ điều gì qua lưu trữ báo của thư viện”
***** 26-4-1994

Các thông tin trên từ các cơ quan có liên quan và có thẩm quyền từ nước Anh có thể góp phần giải đáp khá rõ ràng có hay không có việc tuyển chọn và trưng bày tượng Mười danh tướng thế giới.
Tuy nhiên các sách báo Việt Nam về việc này đều có nhắc đến từ điển bách khoa Anh (Encyclopedia Britannica) 1985 (EB). Chúng ta hãy đến với bộ sách này: ở đây dựa vào sự tra cứu khá công phu của Minh Hiền. Minh Hiền tham gia soạn thảo từ điển Bách khoa Việt Nam, có điều xuất bản lần thứ 14 năm 1973 rất đồ sộ, gồm tới 30 volumes, nhưng đến năm 1983, hội đồng biên soạn EB điều chỉnh bổ sung để tái bản lần thứ 15 và lấy tên là The New Encyclopedia Britanica (TNEB). TNEB ra đời năm 1983 có bổ sung thêm những vị tướng soái kiệt xuất thế giới mà các lần xuất bản trước chưa có, trong đó có Trần Hưng Đạo và Võ Nguyên Giáp. Mục từ Trần Hưng Đạo có 38 giòng, 270 từ, đánh giá: “Hưng Đạo Vương một gương mặt hình như huyền thoại của lịch sử Việt Nam, nhà chiến lược quân sự xuất sắc đã đánh thắng quân Mông Cổ của Thành Cát Tư Hãn, và là người anh hùng dân tộc trong nền văn hoá của Việt Nam ngày nay...”. Mục tư Võ Nguyên Giáp có 70 giòng, 490 từ, đánh giá: “Tướng Giáp nhà lãnh đạo chính trị, quân sự đã hoàn thiện chiến lược, chiến thuật của chiến tranh du kích và chiến tranh quy ước, lãnh đạo Việt Minh đánh thắng Pháp, chấm dứt nền thống trị thực dân ở Đông Nam á, và sau đó đã đưa đến thắng lợi của Bắc Việt Nam đánh thắng Mỹ”... Phải chăng việc Hội đồng biên soạn EB thẩm định lại bổ sung các từ mục về các danh tướng (Inilita** generals) trong đó có Trần Hưng Đạo và Võ Nguyên Giáp để xuất bản thành TNEB năm 1983 có ít nhiều liên quan đến “tin đồn” về”Mười danh tướng thế giới” và huyền thoại về hai danh tướng Việt Nam được thế giới tôn vinh. Người ta chú ý mấy chỗ trùng hợp: Tin nào cũng nêu Bách Khoa từ điển Anh, thời gian xuất hiện 1983 - 1984, tên tuổi hai danh nhân Việt Nam và sự nhìn nhận của thế giới.
Trong lịch sử thế giới và Việt Nam có những anh hùng kiệt xuất được người kính trọng, tôn thờ và trở thành những nhân vật huyền thoại, được truyền tụng muôn thuở. Dân gian có muôn ngàn cách để huyền thoại hoá thần lượng của mình. Phải chăng”câu chuyện Mười vị tướng” được xây dựng, lưu truyền rộng rãi. lưu truyền với lòng tự hào và thành kính, là một trong muôn ngàn huyền thoại ấy. Phải chăng đấy là ý nghĩa triết học sâu sắc nhất của câu chuyện “Mười vị danh tướng thế giới”

 

[clonautosing]

Cụ có biết ai là người hạ lệnh cho tướng Tấn lấy Huế- Đà Nẵng trong 3 ngày ko?Khi có đc Tây Nguyên yết hầu của SG,có đc Huế- ĐN,ai đã ra bức điện lịch sử thể hiện tầm nhìn vĩ đại nhìn ra đại cục của những quân cờ đômino ko?

những vấn đề cụ nêu ra e hỏi những cao nhân lớn tuổi rồi. họ đều thống nhất chả có dấu ấn nào của tướng Giáp cả họ lý luận như vài: tướng Giáp giáo điều ko quyết đoán nên ko thể tạo ra thế trận thần tốc như đại thắng 75 được . dấu ấn đại thắng phù hợp tính cách với tbt Lê Duẩn và tướn Dũng
xét về chiến công và đóng góp cho dân tộc. e gọi vi " cha già dân tộc" ko ai xứng đáng hơn cố tbt Lê Duẩn.

 

[6V4 PRADO]

chiến công đầu thuộc về cố tbt Lê Duẩn thứ nhì là tướng Văn Tiến Dũng.

Cụ có biết Mậu Thân 68 chiến lược đánh thẳng vào nội đô,các đô thị lớn trong đêm 30 tết là phương án của ai ko? Kết quả thế nào? Mất nhiều hơn được cụ biết chứ?

 

[6V4 PRADO]

những vấn đề cụ nêu ra e hỏi những cao nhân lớn tuổi rồi. họ đều thống nhất chả có dấu ấn nào của tướng Giáp cả họ lý luận như vài: tướng Giáp giáo điều ko quyết đoán nên ko thể tạo ra thế trận thần tốc như đại thắng 75 được . dấu ấn đại thắng phù hợp tính cách với tbt Lê Duẩn và tướn Dũng
xét về chiến công và đóng góp cho dân tộc. e gọi vi " cha già dân tộc" ko ai xứng đáng hơn cố tbt Lê Duẩn.

"Cha già dân tộc" em tưởng ko ai khác ngoài Bác Hồ chứ nhỉ?

 

[clonautosing]

Cụ có biết Mậu Thân 68 chiến lược đánh thẳng vào nội đô,các đô thị lớn trong đêm 30 tết là phương án của ai ko? Kết quả thế nào? Mất nhiều hơn được cụ biết chứ?

lý giải thất bại 68 quá dễ sao mọi người thiển cận vậy. đó là đòn thử của BCT . ko có mậu thân thì làm sao có được đại thắng 75 được hả cụ.
nói thẳng ra sự cố mậu thân là thiệt hại phụ , thiệt hại mà bct đã lường trước được. càng chứng tỏ cố tbt Lê Duẩn là vĩ nhân.

 

[6V4 PRADO]

lý giải thất bại 68 quá dễ sao mọi người thiển cận vậy. đó là đòn thử của BCT . ko có mậu thân thì làm sao có được đại thắng 75 được hả cụ.
nói thẳng ra sự cố mậu thân là thiệt hại phụ , thiệt hại mà bct đã lường trước được. càng chứng tỏ cố tbt Lê Duẩn là vĩ nhân.

Thử á,em e rằng phép thử đó quá đắt

 

[atlas07]

Thử á,em e rằng phép thử đó quá đắt

Cụ không biết đâu năm 68 chết chủ yếu là lính của mặt trận giải phóng. Sau 68 ai cũng sợ không dám đi lính cho mặt trận nhờ vậy mới có cớ đưa quân miền ngoài vào. Bộ đội đi b chủ yếu là sau năm 68.
Nếu mặt trận là chủ lực sau này mặt trân mạnh quá miền bắc sao chỉ huy đc? Nhỡ mặt trận mạnh lên tự tìm đường khác thì sao?
Sau này thành viên chủ chốt của mặt trận đều bị cụ duẩn tìm cách gạt ra rìa hoặc cho bố trí nhiệm vụ ít quan trọng. Cụ 10 cúc còn bị gạt khỏi bct

 

[cadan]

với e hiển hách nhất là chiến công 3 lần chiến thắng quân Nguyên mông của nhà Trần nên e ấn tượng nhất với Hưng Đạo Đại Vương Trần Quốc Tuấn ạ

E cũng đồng ý với cụ. Chỉ chú thích thêm là Trần Hưng Đạo chỉ đóng vai trò Tổng Tư lệnh (Tiết chế) trong cuộc thứ 2 và 3 thôi ạ.

Lần đầu vai trò thống lĩnh quân đội không rõ ràng nhân vật lắm, nhưng cái câu "Đầu tôi chưa rơi xuống đất, xin bệ hạ đừng lo" có tác dụng lớn đấy. Tác giả là Thái sư Trần Thủ Độ.

 

[6V4 PRADO]

Cụ không biết đâu năm 68 chết chủ yếu là lính của mặt trận giải phóng. Sau 68 ai cũng sợ không dám đi lính cho mặt trận nhờ vậy mới có cớ đưa quân miền ngoài vào. Bộ đội đi b chủ yếu là sau năm 68.
Nếu mặt trận là chủ lực sau này mặt trân mạnh quá miền bắc sao chỉ huy đc? Nhỡ mặt trận mạnh lên tự tìm đường khác thì sao?
Sau này thành viên chủ chốt của mặt trận đều bị cụ duẩn tìm cách gạt ra rìa hoặc cho bố trí nhiệm vụ ít quan trọng. Cụ 10 cúc còn bị gạt khỏi bct

Cụ có biết sau năm 68 lưới tình báo A22 của tướng Nhạ bị lộ ko. Mất rất nhiều thứ để có thể gây dựng đc mạng lưới như vậy.

 

[atlas07]

Cụ có biết sau năm 68 lưới tình báo A22 của tướng Nhạ bị lộ ko. Mất rất nhiều thứ để có thể gây dựng đc mạng lưới như vậy.

việc ông nhạ bị lộ chẳng liên can gì việc em vừa nói

 

[6V4 PRADO]

việc ông nhạ bị lộ chẳng liên can gì việc em vừa nói

Ý nói là cái giá phải trả cho mậu thân 68

 

[namvqh]

Cụ Chí thanh là chính trị viên mà cụ, có đánh nhau đâu.

Em có biết cụ ơi. Nhưng câu nói (em không nhơ chính xác) đại ý là bám thắt lưng địch mà đánh theo em rất rất quan trọng đấy ạ. Tương tự như vậy, khi địch nó mạnh quá thì thời chống Pháp cụ Trường Chinh đưa ra chiến lược trường kỳ kháng chiến nhất định thắng lợi, rồi cụ Trần Hưng Đạo thì lấy đoản binh thắng trường trận ý ạ.

Dĩ nhiên em cực thích danh tướng Việt hành quân nhanh, đánh trực diện, phủ đầu mãnh liệt, ra tay trước, đánh 1 trận là giải quyết cơ bản chiến cục như cụ Quang Trung, cụ Lý Thường Kiệt, Ngô Quyền. Nhưng nước mình thời xưa dân ít, đất hẹp thì cơ hội xuất hiện các danh tướng như thế nó không nhiều cụ ạ.

 

[atlas07]

Ý nói là cái giá phải trả cho mậu thân 68

Giá trả dĩ nhiên đắt nhưng thành quả thu về giá trị hơn.
Như cụ bỏ ra chục tỷ mua cái nhà mà cụ biết vài tháng sau nó lên thêm 5 tỷ nửa thì giá bỏ lúc đầu là không đắt.
Vụ 68 cũng thế. Mặc dù lấy máu của hàng vạn người ra tính thiệt hơn thì cũng khó làm

 

[atlas07]

Cụ có biết ai là người hạ lệnh cho tướng Tấn lấy Huế- Đà Nẵng trong 3 ngày ko?Khi có đc Tây Nguyên yết hầu của SG,có đc Huế- ĐN,ai đã ra bức điện lịch sử thể hiện tầm nhìn vĩ đại nhìn ra đại cục của những quân cờ đômino ko?

Hồi ấy cụ giáp tuyền bẩu theo lệnh anh ba và bộ chính chị.
Nghĩa là bộ chính chị do anh ba đứng đầu họp đi đến quyết định rồi trao quyết định cho tướng giáp. Tướng giáp nhận quyết định và trao cho các tư lệnh chiến trường thực thi.
Dĩ nhiên khi họp bộ chính chị thì tướng giáp cũng có phần nhưng dưới anh ba và 1 số ông khác

 

[2 tai 8 banh]

danh sách 10 vị danh tướng đó là "sản phẩm thẩm du lộn xào của truyền thông xứ vệ".

ai hiểu dư lào thì hiểu lão ạ
em ruột ông nội em là cựu cảm tử quân, cựu lão thành Cm, ông nói dư này khi phong tướng tài TG ạ :
cụ Trần Hưng Đạo 3 lần dẹp quân nguyên mông, cụ Võ Nguyễn Giáp oánh 3 đế quốc, TG có mấy người làm đc ...
lý do phong là vậy, còn đúng sai thì em chệu
thời 76 - 86 em đi học thì Nguyễn Ánh cõng rắn cắn gà nhà - dưng h lại tranh luận N.A ngàn năm công hay tội ạ

 

[Gcar]

Ý nói là cái giá phải trả cho mậu thân 68

đánh với Mỹ có nước nào trả giá rẻ đâu! Dĩ nhiên là có sai lầm, sau này cũng vậy. Mậu Thân đáng ra đánh đợt đầu bất ngờ là được rồi, nhưng lại còn đánh đợt 2 đợt 3 trong cả năm 1968 nữa. Lỗi cũng do mây ông chỉ huy tại chổ háo thắng nữa chứ không hoàn toàn do anh Ba LD. Đến năm 1972 cũng lập lại sai lầm là chiếm xong không củng cố phòng thủ!
-----------------
Theo Đại tá Vũ Ba, ngày 18-1-1968 (13 ngày trước giờ nổ súng), Bí thư Lê Duẩn có gửi điện báo cho Trung ương Cục miền Nam, ông kể "Bức điện đó đại ý nói kế hoạch này chỉ nhằm làm lung lay ý chí xâm lược của địch, buộc địch phải chuyển giai đoạn chiến lược chứ không khẳng định mục tiêu giành chính quyền về tay nhân dân". Nhưng khi triển khai chỉ đạo này xuống dưới thì các địa phương chỉ phổ biến khả năng thắng lợi dứt điểm chứ không phổ biến các khả năng khác để khỏi ảnh hưởng đến quyết tâm của chiến sĩ. Cũng vì sự lệch nhau trong chỉ đạo này mà các chỉ huy địa phương đã lập kế hoạch tác chiến và tiến hành đánh theo kiểu trận đánh cuối cùng, không lập sẵn kế hoạch phòng thủ và rút lui, dẫn tới việc tác chiến giai đoạn sau bị lâm vào bị động đối phó[74]

Cuối cùng, quân Giải phóng đã không linh hoạt thay đổi tuỳ theo tình hình. Khi đợt tấn công đầu tiên kết thúc, họ đã phát động tiếp đợt 2 vào tháng 5, đợt 3 vào tháng 8 khi mà kế hoạch đã bị lộ và đối phương đã đề phòng và chuẩn bị đón đánh, làm cho thiệt hại của Giải phóng quân càng lớn.

 

[LÝ THƯỜNG KIỆT]

Cái thắng lợi duy nhất của chiến dịch mậu thân 68 là bức ảnh tướng Loan xử tử chiến sĩ cộng sản Ba Lốp ngay trên đường phố Sai Gòn. Một bức ảnh cho thấy tính chất phi nghĩa của cuộc chiến. Và khiến dư luận nước Mỹ và thế giới dậy sóng. Hàng triệu người biểu tình phản đối chiến tranh tại Việt Nam