[Funland] Những người sống ở triều Nguyễn suy nghĩ thế nào về Trần Ích Tắc ?

[Atlas23]

Bọn Tây có giọng văn xách mé từ xưa truyền tới BBC bi giờ.
Nhưng dù sao ta cũng hiểu câu chuyện như thế này:
Tây Sơn tuyển lính là con trai, từ 15 tuổi.
Việc đó là bình thường trong thời chiến thiếu lính. Thanh niên choai choai 15 tuổi ngày xưa khỏe ác. Huấn luyện vài tháng, giữ nhà hơn năm là 17 tuổi bẻ gẫy sừng trâu ngay.
Về đạo đức. Đó là việc làm phổ biến ngày xưa, phe nào cũng thế.
Quân Mông Cổ cũng tuyển lính từ 13 tuổi. Đi đến nơi oánh nhau mất vài năm trên lưng ngựa, lớn là vừa.
Quân Pháp thời Napoleon sau khi thua Nga cũng toàn lính trẻ con.
Quân Đức Hít le giai đoạn sắp chít cũng toàn lính trẻ em.
Ngay cả VN thời chống Mỹ lính trẻ em cũng có. Cụ Tố Hữu chẳng ngại gì mà ko làm bài thơ "tuổi 14 những ước ao... ". Ảnh ọt tài liệu có đầy.
Về miêu tả người già, đàn bà trong tài liệu.
Rõ ràng giáo sỹ miêu tả bọn họ bị huy động làm công tác hậu cần. Bao gồm mở đường, tải lương. Chứ ko miêu tả họ phải cầm vũ khí oánh nhau.
Rõ ràng có 2 đoạn miêu tả lính chiến và lính hậu cần.
Đàn bà con gái phải đi tải lương là việc quá bình thường từ xưa tới nay.
Đàn ông đánh nhau. Đàn bà tiếp tế.
Cụ Lát suy diễn ông già, đàn bà đều là lính là sai về bản chất.

Khi đánh nhau thì đám người già đàn bà trẻ con ấy bị xông lên trước đấy

 

[Bigcat1]

Về quân số quân Thanh 29 vạn. Như các thớt sử khác đã phân tích. Tỉ lệ lính chiến và lính hậu cần thời phong kiến là 1 lính 2 phu.
Trong các công văn của Tôn Sỹ Nghị cũng ghi rõ quy định 1 lính được 2 phu phục dịch.
Như vậy, 29 vạn quân thì quân đánh trận khoảng 10 vạn. Phu tải lương 20 vạn.
Dĩ nhiên nhà ta bảo quân Thanh 29 vạn ko sai. Tính quân xâm lược phải tính tổng. Hơn nữa phu nhà Thanh cũng toàn trai tráng. Được huấn luyện sơ bộ. Thạo đội hình đội ngũ. Hơn chán lính Việt được tuyển mộ dọc đường của Nguyễn Huệ.

 

[Bigcat1]

Khi đánh nhau thì đám người già đàn bà trẻ con ấy bị xông lên trước đấy

Ko có tài liệu nào nói về việc này là phổ biến.

Còn tài liệu giáo sỹ Tây viết cụ đưa ra rất phổ biến trong các sách tổng hợp lịch sử. Ko có gì mới.

 

[trauxanh]

Tất cả các thớt sử em mở đều ra đi một cách vô cùng bí ẩn

Em cho rằng có lẽ do quá tả hoặc quá hữu, hoặc xung đột hoặc bị lợi dụng...thì dẫn đến khó tồn tại.
Bàn về Sử là rất khó phân định, chỉ có thể mang lại cái nhìn rộng hơn, tiến gần đến sự thật khách quan hơn, hoặc là ôn cố tri tân...
Tức là cần tâm thế khách quan và tư duy tổng hợp khoa học chứ không nên sa vào định kiến hoặc quyết thắng, vì mọi thứ là quá khứ rồi.
Chứ cụ và một số cụ tham gia ở đây em thấy thừa khả năng về kiến thức và nhận định để lập thớt hay về Sử (trong phạm vi diễn đàn này), chưa kể nhiều cụ khác có khả năng tốt nhưng không tham gia thớt này.
Vấn đề là cần sự tiếp cận chủ đề và giao tiếp đúng mức, cho tương xứng với sự tôn trọng lịch sử.

 

[Atlas23]

Về quân số quân Thanh 29 vạn. Như các thớt sử khác đã phân tích. Tỉ lệ lính chiến và lính hậu cần thời phong kiến là 1 lính 2 phu.
Trong các công văn của Tôn Sỹ Nghị cũng ghi rõ quy định 1 lính được 2 phu phục dịch.
Như vậy, 29 vạn quân thì quân đánh trận khoảng 10 vạn. Phu tải lương 20 vạn.
Dĩ nhiên nhà ta bảo quân Thanh 29 vạn ko sai. Tính quân xâm lược phải tính tổng. Hơn nữa phu nhà Thanh cũng toàn trai tráng. Được huấn luyện sơ bộ. Thạo đội hình đội ngũ. Hơn chán lính Việt được tuyển mộ dọc đường của Nguyễn Huệ.

Bạn có bằng chứng Nghị mang 10 vạn quân sang không?
Hay chỉ đoán đại

 

[phiendasau]

Bạn có bằng chứng Nghị mang 10 vạn quân sang không?
Hay chỉ đoán đại

Lát chơi tiêu chuẩn kép vậy??
Khi Lát suy diễn thì được còn người khác suy diễn thì Lát chỉ trích việc đó là đoán đại???
Dù lâu rồi nhưng mình vẫn nhớ Lát với phát biểu nổi tiếng của Lat là: " Tài sản của 1 nước là GDP của nước đó làm ra trong 1 năm".
Mình phải nhắc để cho các cụ ở đây biết trình độ suy diễn của Lát "lợi hại" cỡ nào!

 

[CaoXanh]

Tất cả các thớt sử em mở đều ra đi một cách vô cùng bí ẩn

1. Cháu đi tìm miếng xương, ai muốn giúp tìm thì giúp.
2. Vì miếng xương cháu đi tìm mà các cụ oánh nhau thì kệ các cụ.
3. Nhưng các cụ oánh nhau đến mức thớt của cháu có thể bị xóa, là cháu sẽ ra tay dọn dẹp (tranh luận cho các cụ tức quá, bay nick).

Chủ topic này quả là có thái độ & nhiều phát ngôn bất kính/thiếu tôn trọng các Offers tham gia....
Mời Kụ & CCCM sang thread/topic "Trần Thủ Độ..." của Cụ laođộng.. để bànthảo/giải ảo về nhà Trần, chẳng hạn về các nhân vật Trần Hưng Đạo, Trần Tự Khánh, Trần Di Ái, Trần Lộng..v.v... cùng các chuyện thâm cung bí sử phát sinh theo dòng trao đổi...?!

Con nghé non quăng ra 1 chủ đề, khiến các cụ vật nhau tóe lửa, rồ lọ mọ đi tìm thông tin cung cấp cho nó
Rồi nó lượn mất, mở thớt khác

Đó là cái em thấy lạ, sự tự trọng!
Cùng là 1 vấn đề quan tâm, nhưng ai mời nói chuyện, ta được đối xử thế nào...thì ta mới ngồi vào ghế mà tham gia chứ.
Ăn có mời làm có khiến, ăn tuỳ nơi chơi tuỳ chốn...
Không thì thành ra bạ đâu chầu đấy!

Cc lớn tuổi rồi mà ăn nói nặng lời với nhau quá.Bọn em nói c lịch sử chứ có nói đến vấn đề đụng chạm gì ai đâu.

Cháu nó nói hẳn là nó quăng cục xương, các cụ vì cục xương mà chởi nhau thì kệ các cụ.
Nói thẳng thừng luôn chả ngán bố con cụ nào
Và các cụ thì cứ miệt mài.. miệt mài.. đến lúc này cũng vẫn miệt mài
Công nhận các cụ nhà mềnh đáng iêu thật
Cháu nó khôn. Cứ thơn thớt cháu với bác (họ hàng gì mà bác với cháu nhở) nên khi bị nó nói hỗn cũng ko ai dám có ý kiến vì sợ mang tiếng là bắt nạt trẻ con
Các cụ lập thớt mới đi. Xong việc với cụ Tích rồi.
........................................................

Thế nào cũng được ạ, chẳng quan trọng với cháu, vì những điều cháu cần biết thì đã biết rồi.
Bác có thể tiếp tục gọi cháu là họ lươn cũng không sao.

Các cụ vật nhau ghê quá, xem tấu hài hay thật

 

[tuongcap]

Bởi vì sẽ lái được bác sang bình luận về nhà Nguyễn và vua Gia Long

Tôi phổ cập kiến thức sử cho rất nhiều thành viên ở otofun này.
Nhưng người cãm ơn tôi chỉ có ít người thôi và bạn là số ít đó

em cảm ơn cụ thật lòng. Vững chính kiến.

 

[Ô tô điên]

Sử nào mà chả viết theo quan điểm của triều đại đang nắm quyền hả cụ, có phải nhà sử học nào cũng như Tư Mã Thiên đâu. Anh Càn Long cũng máu chiến lắm cũng ko phải dạng dễ ăn đâu, quân Thanh sang đánh bọn Miến 4 lần, 3 lần chết gần sạch cả quân lẫn tướng, lần thứ 4 thì do tướng cầm quân 2 bên chủ động dối vua, cầu hòa, chứ ko thì a còn cho sang nữa. Quân Thanh đánh Miến lần 3,4 là quân Bát Kỳ, cực kỳ tinh nhuệ, chứ ko phải là loại quân địa phương như Tôn Sĩ Nghị. Quang Trung mới ăn đc 1 lần, chủ động cầu hòa, nên anh Càn, a ấy thôi, chứ ko chắc Càn Long cũng chả ngại chiến tiếp đâu, lại còn đòi nuốt Quảng Đông nữa, sặc

Bát kỳ về sau kém rồi cụ, ko còn tinh nhuệ nữa.
Mà nói vậy, chứ đội quân bát kỳ cũng bt, nếu ngô tam quế không mở cổng, triều minh không mục nát thì còn lâu.
Chi bát kỳ đi đánh Qt thì càng thua thảm, do lính từ phía bắc ko quen thời tiết lại đi xa thì chưa đến nơi đã ốm hết roiif. Thế nên mới điều quân lưỡng quảng đi.

 

[Jamebonds]

e thấy câu hỏi rất ngớ ngẩn

 

[Ô tô điên]

Bọn Tây có giọng văn xách mé từ xưa truyền tới BBC bi giờ.
Nhưng dù sao ta cũng hiểu câu chuyện như thế này:
Tây Sơn tuyển lính là con trai, từ 15 tuổi.
Việc đó là bình thường trong thời chiến thiếu lính. Thanh niên choai choai 15 tuổi ngày xưa khỏe ác. Huấn luyện vài tháng, giữ nhà hơn năm là 17 tuổi bẻ gẫy sừng trâu ngay.
Về đạo đức. Đó là việc làm phổ biến ngày xưa, phe nào cũng thế.
Quân Mông Cổ cũng tuyển lính từ 13 tuổi. Đi đến nơi oánh nhau mất vài năm trên lưng ngựa, lớn là vừa.
Quân Pháp thời Napoleon sau khi thua Nga cũng toàn lính trẻ con.
Quân Đức Hít le giai đoạn sắp chít cũng toàn lính trẻ em.
Ngay cả VN thời chống Mỹ lính trẻ em cũng có. Cụ Tố Hữu chẳng ngại gì mà ko làm bài thơ "tuổi 14 những ước ao... ". Ảnh ọt tài liệu có đầy.
Về miêu tả người già, đàn bà trong tài liệu.
Rõ ràng giáo sỹ miêu tả bọn họ bị huy động làm công tác hậu cần. Bao gồm mở đường, tải lương. Chứ ko miêu tả họ phải cầm vũ khí oánh nhau.
Rõ ràng có 2 đoạn miêu tả lính chiến và lính hậu cần.
Đàn bà con gái phải đi tải lương là việc quá bình thường từ xưa tới nay.
Đàn ông đánh nhau. Đàn bà tiếp tế.
Cụ Lát suy diễn ông già, đàn bà đều là lính là sai về bản chất.

Qt nghi binh thấy rõ.
Nghị vào tl quá dễ, tỏ ra coi thường, vua lê bảo nghị thúc quân đánh, nghị bảo cứ ăn tết mở tiệc linh đình rồi đánh thể, đám qt như cá nằm trong rọ rồi.
Khả năng nghị có thám báo báo về, cũng nghi ngờ, nhưng thấy mấy ông catholic nói thế thì chăc lại càng tin thực lực của phe Qt kém nên càng tin vào điều đấy nên mở hội.
Chứ xem diễn biễn trận đánh thì quân thanh lơ là phòng bị. Các liên lạc giữa các trại doanh đều không có. khi ts đánh thì luống cuống phòng ngự.

 

[Of.NguyenLinh]

Bát kỳ về sau kém rồi cụ, ko còn tinh nhuệ nữa.
Mà nói vậy, chứ đội quân bát kỳ cũng bt, nếu ngô tam quế không mở cổng, triều minh không mục nát thì còn lâu.
Chi bát kỳ đi đánh Qt thì càng thua thảm, do lính từ phía bắc ko quen thời tiết lại đi xa thì chưa đến nơi đã ốm hết roiif. Thế nên mới điều quân lưỡng quảng đi.

Ngô Tam Quế chắc tinh hoa yêu hoà bình cụ nhỉ.

 

[Atlas23]

Bát kỳ về sau kém rồi cụ, ko còn tinh nhuệ nữa.
Mà nói vậy, chứ đội quân bát kỳ cũng bt, nếu ngô tam quế không mở cổng, triều minh không mục nát thì còn lâu.
Chi bát kỳ đi đánh Qt thì càng thua thảm, do lính từ phía bắc ko quen thời tiết lại đi xa thì chưa đến nơi đã ốm hết roiif. Thế nên mới điều quân lưỡng quảng đi.

Không một lính bát kỳ nào đánh Quang Trung hết.
Sĩ Nghị lúc cuối đời mới được gia nhập bát kỳ

 

[Kuu]

Em tản mạn chút về vua Quang Trung.
Không biết có chính xác không, đây kà chân dung vua Quang Trung do họa sĩ nhà Thanh vẽ. Nhìn giật cả mình, chẳng giống như mọi người hình dung tí nào

========
Về chân dung vẽ các vị hoàng đế TQ.
Nhìn ngược lại lịch sử chút. Gần như hoàng đế nào của bọn TQ cũng được vẽ chân dung. Kể cả các họa sỹ thời xưa thì việc vẽ chính xác chân dung 1 người là việc đơn giản nhưng có lẽ họ đã cố tình vẽ chân dung các vị hoàng đế theo 1 khuôn mẫu gần như giống hệt nhau, việc này khiến cho người đời sau không biết được dung nhan thật của hoàng đế. (Nói thêm là ngay cả người cùng thời cũng rất ít người biết đc, thậm chí nhiều người trong cung thành cũng không được biết mặt hoàng đế vì đa số khi gặp hoàng đế là phải quỳ & cúi mặt, chỉ khi hoàng đế cho phép mới đc ngửng mặt lên nhìn hoàng đế).

Chân dung vài hoàng đế nhà Minh - cùng 1 kiểu mặt. Các hoàng hậu cũng vậy. Rất ảo . (Đến thời nhà Thanh sau này có vẻ như các họa sĩ vẽ thật hơn chút).
Chu Nguyên Chương

Chu Đệ

Chu Cao Sí

 

[Ô tô điên]

Không một lính bát kỳ nào đánh Quang Trung hết.
Sĩ Nghị lúc cuối đời mới được gia nhập bát kỳ

Vâng cụ, toàn điều lính lưỡng quảng đi. Chứ điều bát kỳ đi làm gì.

 

[Ô tô điên]

Ngô Tam Quế chắc tinh hoa yêu hoà bình cụ nhỉ.

Sao cụ lại hỏi e thế?
Vua Minh bị lý tự thành giết, lý tự thành lại hiếp vợ yêu của ngô tam quế, nên quế mở cổng cho quân thanh vào bem lý tự thành.
E là ng việt, ko rõ dân hán có akay ngô tam quế ko?

 

[Of.NguyenLinh]

Loay hoay rồi cũng đến bài dìm QT, sắp tới bài nâng NA rồi. Thớt nào cũng thế, chán!

 

[dvc_hue]

Kết thúc tranh luận tắc đâu thông đấy dĩ hòa vi quý nhân định thắng thiên vật cùng tắc biến bất chính tắc loạn tắc họ tắc hò...

 

[Ngủ đi con]

Kết thúc tranh luận tắc đâu thông đấy dĩ hòa vi quý nhân định thắng thiên vật cùng tắc biến bất chính tắc loạn tắc họ tắc hò...

Cụ chơi chữ kinh quá , dịch lại tiếng việt đi cụ ?

 

[Ghebango123]

Thanks cụ Trauxanh, em ko đọc bài của bé kia. Bé kia ăn nói như vậy với toàn người lớn tuổi mà hôn hào quá.
Thôi em ko tham gia nữa.

Bé con kia vào giải thích, sao lại ăn nói như vậy giùm anh cái. Vứt cục xương là sao ? Thế ý mày nói ở đây toàn chó à ?
Mày là đàn bà mà ăn nói vô cùng mất dạy, nói trc mặt tao cho ăn bạt tai rồi.