[Funland] Những hé lộ bất ngờ về chiến dịch đánh Thanh của hoàng đế Quang Trung

[minh91]

Em cũng đã đọc tài liệu này cách đây gần chục năm rồi, em thấy nó rất đáng tin cậy vì dựa trên nhưng ghi chép, tài liệu nội bộ của Thanh triều (tựa như tài liệu mật không công bố ra ngoài của chính phủ hiện nay) bao gồm thư từ, công văn trao đổi, quân lương... Trong đó có những con số rất đáng chú ý như sau:

"
Theo những chi tiết ghi trong các tài liệu của Thanh triều (Khâm Ðịnh An Nam Kỷ Lược, Thanh Cao Tông Thuần Hoàng Ðế Thực Lục, Thanh Sử Cảo, Ðông Hoa Tục Lục và các sổ sách của Bộ Hộ, Bộ Binh …) được Lai Phúc Thuận (賴福順) tổng kết trong Càn Long Trọng Yếu Chiến Tranh chi Quân Nhu Nghiên Cứu(乾隆重要戰爭之軍需研 究) thì quân Thanh chia làm hai đạo chính: Quảng Tây và Vân Nam

...

Tính như thế tổng cộng số quân do Tôn Sĩ Nghị trực tiếp chỉ huy bao gồm hai tỉnh Quảng Ðông, Quảng Tây là 21,500 quân và 751 con ngựa. Trong số này, khoảng chừng 18,000 người qua Nam Quan tiến vào Thăng Long, 5,000 còn lại chia thành ba toán, 2,000 người ở lại phòng thủ Lạng Sơn, 1300 người chia ra canh gác 17 kho lương thực được thành lập dọc theo tuyến đường từ Lạng Sơn đến kinh đô, 1700 người khác chia ra canh phòng các nơi hiểm yếu.[113]

...

Tính như thế tổng cộng tất cả quân số của Vân Nam – Quí Châu sử dụng là 8000 người do Ô Ðại Kinh và Ðịnh Trụ chỉ huy nhưng đợt đầu tiên chỉ đem 3000 quân đi trước, 5000 quân đóng tại biên giới chờ lệnh. Theo tài liệu của nhà Thanh, tổng đốc Vân Quí Phú Cương tình nguyện chỉ huy 5000 quân cùng với đề đốc Ô Ðại Kinh xuất quan nhưng vua Cao Tông không bằng lòng, lấy lý do là một đoàn quân không thể có hai nguyên soái ngang nhau, không người nào dưới người nào.[114] Thành thử khi ra khỏi cửa ải chỉ có Ô Ðại Kinh và Ðịnh Trụ mà thôi.
"

Tổng cộng tất cả chỉ khoảng 29000 quân chính quy bao gồm cả số không tiến vào Việt Nam chỉ đóng ở biên giới. Con số 29 vạn quân từ sử sách Việt Nam chênh gấp 10 lần.

Em cũng hóng hớt vụ ông Chính này rồi.
Có nhiều vấn đề trong cách đặt vấn đề và nghiên cứu của ông ta lắm.
1. cách nghiên cứu 1 chiều: ông ta chỉ đặt nghi vấn về số lượng quân Thanh mà không đặt nghi vấn số lượng quân Tây Sơn.

2. Phiến diện: dựa và vào các con số lính Thanh triều làm căn cứ chính mà quên nghiên cứu tổng thể về bố trí lực lượng và các cách hành quân đánh trận cũng như cơ cấu quân sự tham chiến. 1 người lính chiến cần bao nhiêu lực lượng hỗ trợ, quân nhu tiếp tế ra sao. Thân binh phụ thuộc vào mỗi tướng lãnh như thế nào .... bản thân các lực lượng lính chiến mới được trả lương còn lại phụ binh và phu không đựơc trả lương đâu nhé. Việc ghi giảm quân số để tránh phải trả chi phí cũng như tiền tử tuất cho binh sỹ chết trận nó cũng ăn sâu vào triều Thanh lắm.

3. Mục đích chính của việc nghiên cứu: đả kích lịch sử được coi là "chính thống" hiện nay, nhằm tự vẽ bản thân mình là người bờ dồ.

4. Chỉ cần lật ngược lại cách suy nghĩ thì sẽ thấy những con số này có vấn đề: 1300 quân coi 17 kho lương tức là mỗi kho có 70 thằng coi giữ, vậy cái kho này để nuôi bao nhiêu quân hở trời. không lẽ mỗi cái kho chỉ là cái nhà 3 gian. mang 20000 quân đi xâm lược một đất nước có 10 vận quân thì hoặc cả vua lẫn tướng là thằng ngu, hoặc là vua muốn thằng tướng đie, hoặc là nghiên cứu này có ván đè

Cụ nghĩ thế nào.
Cứ 10 suất đinh bổ 1 suất lính thì hơn 10 vạn quân là chuyện muỗi nhá

Đàng trong có 1triệu dân Nguyễn Huệ có 1 phần 3 tức là cho 30 vạn, coi như nam 1 nửa cũng chỉ có 15 vạn từ đứa mới đẻ đến cụ già 60 vậy mà cụ lấy 10 vạn lính đánh kiểu quái gì vậy trời, chưa kể huấn luyện nữa nhé. Bộ đội mình nhanh cũng phải 6 tháng luyện quân mới ra cho chiến trường đc. Em cho là cụ Huệ cũng chém, Tây Sơn có độ đôi vạn nhưng bắt đinh đi phu vận chuyển đồ và cõng lính chính quy ngồi võng giữ sức trên đường hành quân rồi bơm là ta có 10 vạn. Ra đến nơi là quân chính qui còn nguyên sức chỉ xông vào chém thôi. Cụ cứ tính quân Tây Sơn hành quân cấp tốc 300km trong thời gian rất ngắn (chưa đến 1 tháng nhé) là cụ đi thế xong liệu có còn sức vung dao nữa hay không

 

[PLC]

Em cũng hóng hớt vụ ông Chính này rồi.
Có nhiều vấn đề trong cách đặt vấn đề và nghiên cứu của ông ta lắm.
1. cách nghiên cứu 1 chiều: ông ta chỉ đặt nghi vấn về số lượng quân Thanh mà không đặt nghi vấn số lượng quân Tây Sơn.

2. Phiến diện: dựa và vào các con số lính Thanh triều làm căn cứ chính mà quên nghiên cứu tổng thể về bố trí lực lượng và các cách hành quân đánh trận cũng như cơ cấu quân sự tham chiến. 1 người lính chiến cần bao nhiêu lực lượng hỗ trợ, quân nhu tiếp tế ra sao. Thân binh phụ thuộc vào mỗi tướng lãnh như thế nào .... bản thân các lực lượng lính chiến mới được trả lương còn lại phụ binh và phu không đựơc trả lương đâu nhé. Việc ghi giảm quân số để tránh phải trả chi phí cũng như tiền tử tuất cho binh sỹ chết trận nó cũng ăn sâu vào triều Thanh lắm.

3. Mục đích chính của việc nghiên cứu: đả kích lịch sử được coi là "chính thống" hiện nay, nhằm tự vẽ bản thân mình là người bờ dồ.

4. Chỉ cần lật ngược lại cách suy nghĩ thì sẽ thấy những con số này có vấn đề: 1300 quân coi 17 kho lương tức là mỗi kho có 70 thằng coi giữ, vậy cái kho này để nuôi bao nhiêu quân hở trời. không lẽ mỗi cái kho chỉ là cái nhà 3 gian. mang 20000 quân đi xâm lược một đất nước có 10 vận quân thì hoặc cả vua lẫn tướng là thằng ngu, hoặc là vua muốn thằng tướng đie, hoặc là nghiên cứu này có ván đè

Em thấy có những điểm không rõ ràng trong lập luận của cụ

1. Nếu sau khi nghiên cứu, lực lượng thực tế của quân Tây Sơn đã đúng với những gì chúng ta đã biết thì cụ Nguyễn Duy Chính không cần phải đặt nghi vấn. Điều này đâu có gì sai. Không lẽ cụ Nguyễn Duy Chính phải giả vờ nghi vấn để tỏ ra công bằng?

2. - Em không hiểu cụ đinh nói về "bố trí lực lượng và các cách hành quân đánh trận cũng như cơ cấu quân sự tham chiến" rõ ràng ra sao. Về phần em thấy rất rõ ở phần "1.2.1. Quân chính quy", "1.2.1.1. Lưỡng Quảng", "1.2.1.2. Vân Quí".

- Lực lượng hỗ trợ cũng ghi rất đầy đủ ở "1.2.2. Quân phụ trợ", chẳng hạn

"1.2.2.2. Mã phu"

" Quan binh hai tỉnh Quảng Ðông, Quảng Tây cùng các phu phen, binh lính chuyên chở lương thảo, đường bộ và đường thủy, tốn phí tổng cộng hơn 70,800 lượng bạc. Năm Càn Long thứ 53, tỉnh Quảng Ðông điều động 5000 quân, đem theo 266 con ngựa, Quảng Tây điều động 10,000 quân cùng 423 con ngựa. Năm Càn Long thứ 54 lại điều thêm 3000 quân tỉnh Quảng Ðông, thêm 62 con ngựa, tỉnh Quảng Tây thêm 3,500 binh sĩ nhưng không đem thêm ngựa. Theo tiêu chuẩn mỗi con ngựa là 2 người phu thì họ phải điều động thêm khoảng 1500 dân phu để phục dịch cho 751 con ngựa, riêng cánh quân phía đông (Lưỡng Quảng) tổng cộng cả lính lẫn phu chăn ngựa lên khoảng trên dưới 23,000 người. Cũng nên nói rõ là ngựa mà quân Thanh dùng trong chiến dịch không phải là loại ngựa chiến mà là loại ngựa bản địa, nhỏ nhưng dai sức để dùng cho quan quân cưỡi và chở đồ đạc, súng đạn.[116]"

...

" Những quan binh không có ngựa thì chiếu tiền nuôi ngựa mà cấp cho để trả phu phen. Tổng kết lần này quan binh Lưỡng Quảng, cả lính lẫn ngựa cùng phu phen, hao phí 22,153 lượng bạc, gạo 2,804 thạch gạo. Những quan đi ngựa trên bộ, mỗi con ngựa được cấp hai người phu, còn những phu phen, ngựa cần thêm thì các trạm tùy theo nhu cầu mà cung ứng, nếu không có đủ thì bắt thêm dân phu. Phu phen cứ theo lệ mỗi người được trả 5 phân bạc, không có gạo nhưng lần này ở quan nội thì mỗi người được 5 phân, ra quan ngoại thì được 8 phân, mỗi ngày được một thăng gạo. Trước đây khi ra đánh các vùng quan ngoại (miền bắc) thì ngựa cho thả rong kiếmăn nhưng lần này Thanh triều phải cấp gạo cỏ cho ngựa vì tình hình địa thế không giống nơi khác."

"1.2.2.3. Dân phu"

"Ngoài thành phần lính chính qui, quân Thanh còn có thêm những đoàn dân phu đi theo để chăn ngựa, khuân vác nhưng không rõ rệt là bao nhiêu, được sử dụng theo từng công tác hay đi kèm theo với quân đội. Ðể làm công tác vận tải súng ống, quân dụng, canh giữ và chuyển vận lương thảo … đóng rải rác dọc theo trục lộ tiến quân hay phục dịch tại mặt trận họ cũng điều động một lượng dân phu tính ra còn đông hơn cả binh sĩ.

Số người này phần lớn là dân chúng vùng nam Trung Hoa bị bắt đi làm công không lương (được cơm ăn trong số gạo họ mang vác) và cả một số người Việt tại các vùng biên giới. Riêng cánh quân Quảng Tây đã lên đến 54,000 người. Con số dân phu Vân Quí như trên đã viết là 20,000 người để vận chuyển 40,000 thạch gạo. Ngoài ra, dân phu thường xoay chuyển (rotation) hết đoàn này đến đoàn khác nên qua lại nhộn
* thạch: 125 cân khoảng 74.5 kg (đời Thanh).

Ngày xưa, đơn vị đo lường 10 hợp thành một thăng, 10 thăng thành một đấu, 10 đấu thành 1 thạch.

Như vậy tính đơn giản thì 1 thăng khoảng 745 gram, 1 đấu khoảng 7.45 kg."

Em không nghĩ là sử sách Việt Nam có được những con số rõ ràng và chi tiết đến mức này. Nếu cụ có những con số chứng tỏ ngược lại, cụ có thể dẫn ra.

- Em không hiểu cụ có thông tin tướng lãnh nhà Thanh có thân binh ở đâu, theo em được biết chỉ có vua hay vương tước mới được phép có thân binh, điều này không chỉ nhà Thanh mà các triều đại trước của TQ cũng quản lý rất chặt chẽ để tránh chuyện tạo phản. Nếu cụ có nguồn thông tin xin vui lòng dẫn link tại đây.

- Về phần ghi giảm quân số em thấy logic của cụ ngược, theo những gì em được đọc và biết, các tướng lãnh luôn có xu hướng ghi khổng lượng quân mình quản lý để ăn chênh lệch tiền quân lương. Chẳng hạn nếu có 5000 quân họ có thể báo lên gấp đôi thành 10000 và đút túi tiền quân lương triều đình cấp xuống số chênh lệch 5000 này. Nếu họ có 10000 quân mà báo là 5000 quân chẳng hoá ra họ phải tự bỏ tiền túi ra nuôi 5000 quân sao. Hiện tượng tham nhũng quân lương rất phổ biến trong lịch sử TQ nhất là khi triều đình trung ương đi vào lúc yếu kém suy sụp.

3. Cụ không nên suy diễn quy chụp như vậy khi chưa có bằng chứng nào. Nếu theo logic của cụ thì bất kể ai có tiếng nói ngược lại với những gì đám đông đang tin đều là "nhằm tự vẽ bản thân mình là người bờ dồ". Vậy thế sẽ không khuyến khích văn hoá tự nghiên cứu, phản biện.

4. Nếu theo cụ 70-80 lính không trông được một kho lương thì bao nhiều sẽ đủ, cụ có thể cho tính toán và dẫn chứng cụ thể hơn được không. Em thấy chuyện đem 30000 quân tấn công một nước có tổng quân số 100000 không có gì gọi là điên rồ. 100000 quân không tập trung một chỗ mà phải chia ra rải rác đóng khắp nơi trên lãnh thổ. Chiến lược của nhà Thanh, là dùng danh nghĩa nhà Lê dẹp loạn ở Bắc Kỳ, đưa tôn thất nhà Lê dẫn đường, sử dụng mối quan hệ và ảnh hưởng của nhà Lê để giảm tổn thất tối đa:

"Vua Càn Long cũng chủ trương dùng người Việt đánh người Việt, quân Thanh càng ít tổn thất càng tốt. Trong một lá thư gửi Tôn Sĩ Nghị, vua Càn Long đã viết:

… Bọn chúng (tức bầy tôi nhà Lê ở Bắc Hà) khi nghe quân Thiên triều đến chinh phạt, ắt sẽ nổi lên hưởng ứng rất đông, tính chuyện diệt Nguyễn phù Lê, nếu như ta án binh bất động, bọn họ không khỏi có dạ trông chờ. Ðây là một cơ hội rất tốt, xem ra khi đó quan quân nội địa (tức quân Thanh) ở vào cái thế không thể không hành động …[40]

Chiến lược đó không phải mới mẻ gì vì cũng là đại kế hoạch mà người Mãn Châu trước đây đưa ra để làm chủ Trung Nguyên. Khi thôn tính nhà Minh, người Mãn Châu cũng nêu cao danh nghĩa giúp người Hán tái lập một vương triều trong sạch hơn triều đình thối nát hiện đang trị vì. Công lao lấy được trung nguyên cũng phần lớn nhờ vào nội phản, điển hình là các tướng lãnh nhà Minh có nhiệm vụ ngăn chặn những giống dân du mục nay trở giáo chạy theo quân Thanh."

Ngoài ra một nguồn thông tin rất đáng tin cậy khác là các giáo sĩ phương Tây lúc đó ở Việt Nam cũng ghi chép lại con số rất khớp với con số ghi trong tài liệu của nhà Thanh

"Tài liệu Tây phương thứ ba của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) đến Đàng Ngoài khoảng năm 1790, viết trong hồi ký xuất bản ở Paris năm 1812 rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40,000 người và bị giết tại trận khoảng 20,000 người. Giáo sĩ De la Bissachère ở lại Đàng Ngoài cho đến năm 1798, nên có thể ông thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt."

 

[minh91]

Em thấy có những điểm không rõ ràng trong lập luận của cụ

1. Nếu sau khi nghiên cứu, lực lượng thực tế của quân Tây Sơn đã đúng với những gì chúng ta đã biết thì cụ Nguyễn Duy Chính không cần phải đặt nghi vấn. Điều này đâu có gì sai. Không lẽ cụ Nguyễn Duy Chính phải giả vờ nghi vấn để tỏ ra công bằng?

2. - Em không hiểu cụ đinh nói về "bố trí lực lượng và các cách hành quân đánh trận cũng như cơ cấu quân sự tham chiến" rõ ràng ra sao. Về phần em thấy rất rõ ở phần "1.2.1. Quân chính quy", "1.2.1.1. Lưỡng Quảng", "1.2.1.2. Vân Quí".

- Lực lượng hỗ trợ cũng ghi rất đầy đủ ở "1.2.2. Quân phụ trợ", chẳng hạn

"1.2.2.2. Mã phu"

" Quan binh hai tỉnh Quảng Ðông, Quảng Tây cùng các phu phen, binh lính chuyên chở lương thảo, đường bộ và đường thủy, tốn phí tổng cộng hơn 70,800 lượng bạc. Năm Càn Long thứ 53, tỉnh Quảng Ðông điều động 5000 quân, đem theo 266 con ngựa, Quảng Tây điều động 10,000 quân cùng 423 con ngựa. Năm Càn Long thứ 54 lại điều thêm 3000 quân tỉnh Quảng Ðông, thêm 62 con ngựa, tỉnh Quảng Tây thêm 3,500 binh sĩ nhưng không đem thêm ngựa. Theo tiêu chuẩn mỗi con ngựa là 2 người phu thì họ phải điều động thêm khoảng 1500 dân phu để phục dịch cho 751 con ngựa, riêng cánh quân phía đông (Lưỡng Quảng) tổng cộng cả lính lẫn phu chăn ngựa lên khoảng trên dưới 23,000 người. Cũng nên nói rõ là ngựa mà quân Thanh dùng trong chiến dịch không phải là loại ngựa chiến mà là loại ngựa bản địa, nhỏ nhưng dai sức để dùng cho quan quân cưỡi và chở đồ đạc, súng đạn.[116]"

...

" Những quan binh không có ngựa thì chiếu tiền nuôi ngựa mà cấp cho để trả phu phen. Tổng kết lần này quan binh Lưỡng Quảng, cả lính lẫn ngựa cùng phu phen, hao phí 22,153 lượng bạc, gạo 2,804 thạch gạo. Những quan đi ngựa trên bộ, mỗi con ngựa được cấp hai người phu, còn những phu phen, ngựa cần thêm thì các trạm tùy theo nhu cầu mà cung ứng, nếu không có đủ thì bắt thêm dân phu. Phu phen cứ theo lệ mỗi người được trả 5 phân bạc, không có gạo nhưng lần này ở quan nội thì mỗi người được 5 phân, ra quan ngoại thì được 8 phân, mỗi ngày được một thăng gạo. Trước đây khi ra đánh các vùng quan ngoại (miền bắc) thì ngựa cho thả rong kiếmăn nhưng lần này Thanh triều phải cấp gạo cỏ cho ngựa vì tình hình địa thế không giống nơi khác."

"1.2.2.3. Dân phu"

"Ngoài thành phần lính chính qui, quân Thanh còn có thêm những đoàn dân phu đi theo để chăn ngựa, khuân vác nhưng không rõ rệt là bao nhiêu, được sử dụng theo từng công tác hay đi kèm theo với quân đội. Ðể làm công tác vận tải súng ống, quân dụng, canh giữ và chuyển vận lương thảo … đóng rải rác dọc theo trục lộ tiến quân hay phục dịch tại mặt trận họ cũng điều động một lượng dân phu tính ra còn đông hơn cả binh sĩ.

Số người này phần lớn là dân chúng vùng nam Trung Hoa bị bắt đi làm công không lương (được cơm ăn trong số gạo họ mang vác) và cả một số người Việt tại các vùng biên giới. Riêng cánh quân Quảng Tây đã lên đến 54,000 người. Con số dân phu Vân Quí như trên đã viết là 20,000 người để vận chuyển 40,000 thạch gạo. Ngoài ra, dân phu thường xoay chuyển (rotation) hết đoàn này đến đoàn khác nên qua lại nhộn
* thạch: 125 cân khoảng 74.5 kg (đời Thanh).

Ngày xưa, đơn vị đo lường 10 hợp thành một thăng, 10 thăng thành một đấu, 10 đấu thành 1 thạch.

Như vậy tính đơn giản thì 1 thăng khoảng 745 gram, 1 đấu khoảng 7.45 kg."

Em không nghĩ là sử sách Việt Nam có được những con số rõ ràng và chi tiết đến mức này. Nếu cụ có những con số chứng tỏ ngược lại, cụ có thể dẫn ra.

- Em không hiểu cụ có thông tin tướng lãnh nhà Thanh có thân binh ở đâu, theo em được biết chỉ có vua hay vương tước mới được phép có thân binh, điều này không chỉ nhà Thanh mà các triều đại trước của TQ cũng quản lý rất chặt chẽ để tránh chuyện tạo phản. Nếu cụ có nguồn thông tin xin vui lòng dẫn link tại đây.

- Về phần ghi giảm quân số em thấy logic của cụ ngược, theo những gì em được đọc và biết, các tướng lãnh luôn có xu hướng ghi khổng lượng quân mình quản lý để ăn chênh lệch tiền quân lương. Chẳng hạn nếu có 5000 quân họ có thể báo lên gấp đôi thành 10000 và đút túi tiền quân lương triều đình cấp xuống số chênh lệch 5000 này. Nếu họ có 10000 quân mà báo là 5000 quân chẳng hoá ra họ phải tự bỏ tiền túi ra nuôi 5000 quân sao. Hiện tượng tham nhũng quân lương rất phổ biến trong lịch sử TQ nhất là khi triều đình trung ương đi vào lúc yếu kém suy sụp.

3. Cụ không nên suy diễn quy chụp như vậy khi chưa có bằng chứng nào. Nếu theo logic của cụ thì bất kể ai có tiếng nói ngược lại với những gì đám đông đang tin đều là "nhằm tự vẽ bản thân mình là người bờ dồ". Vậy thế sẽ không khuyến khích văn hoá tự nghiên cứu, phản biện.

4. Nếu theo cụ 70-80 lính không trông được một kho lương thì bao nhiều sẽ đủ, cụ có thể cho tính toán và dẫn chứng cụ thể hơn được không. Em thấy chuyện đem 30000 quân tấn công một nước có tổng quân số 100000 không có gì gọi là điên rồ. 100000 quân không tập trung một chỗ mà phải chia ra rải rác đóng khắp nơi trên lãnh thổ. Chiến lược của nhà Thanh, là dùng danh nghĩa nhà Lê dẹp loạn ở Bắc Kỳ, đưa tôn thất nhà Lê dẫn đường, sử dụng mối quan hệ và ảnh hưởng của nhà Lê để giảm tổn thất tối đa:

"Vua Càn Long cũng chủ trương dùng người Việt đánh người Việt, quân Thanh càng ít tổn thất càng tốt. Trong một lá thư gửi Tôn Sĩ Nghị, vua Càn Long đã viết:

… Bọn chúng (tức bầy tôi nhà Lê ở Bắc Hà) khi nghe quân Thiên triều đến chinh phạt, ắt sẽ nổi lên hưởng ứng rất đông, tính chuyện diệt Nguyễn phù Lê, nếu như ta án binh bất động, bọn họ không khỏi có dạ trông chờ. Ðây là một cơ hội rất tốt, xem ra khi đó quan quân nội địa (tức quân Thanh) ở vào cái thế không thể không hành động …[40]

Chiến lược đó không phải mới mẻ gì vì cũng là đại kế hoạch mà người Mãn Châu trước đây đưa ra để làm chủ Trung Nguyên. Khi thôn tính nhà Minh, người Mãn Châu cũng nêu cao danh nghĩa giúp người Hán tái lập một vương triều trong sạch hơn triều đình thối nát hiện đang trị vì. Công lao lấy được trung nguyên cũng phần lớn nhờ vào nội phản, điển hình là các tướng lãnh nhà Minh có nhiệm vụ ngăn chặn những giống dân du mục nay trở giáo chạy theo quân Thanh."

Ngoài ra một nguồn thông tin rất đáng tin cậy khác là các giáo sĩ phương Tây lúc đó ở Việt Nam cũng ghi chép lại con số rất khớp với con số ghi trong tài liệu của nhà Thanh

"Tài liệu Tây phương thứ ba của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) đến Đàng Ngoài khoảng năm 1790, viết trong hồi ký xuất bản ở Paris năm 1812 rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40,000 người và bị giết tại trận khoảng 20,000 người. Giáo sĩ De la Bissachère ở lại Đàng Ngoài cho đến năm 1798, nên có thể ông thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt."

1. Bạn ạ, 1 nửa cái bánh mì thì vẫn là bánh mì, nhưng 1 nửa sự thật thì không còn là sự thật.
bản thân chủ đề của thớt đã nói rõ chiến dịch đánh Thanh của vua Quang Trung. Tức là hàm nghĩa luôn có 2 bên trong 1 trận đánh, việc tìm ra theo kiểu a đây rồi bên kia chỉ có như thế này bản thân nó hàm nghĩa rằng bên còn lại cũng chẳng giỏi giang gì. Hiện nay, có rất nhiều trào lưu xét lại lịch sử nhằm để bôi nhọ cũng như tô hồng để nhằm những mục đích cá nhân. Do vậy, việc đưa ra nghiên cứu theo 1 góc rồi bỏ mặc góc kia thường là những kẻ có ý đồ cá nhân chứ không phải nghiên cứu mang mục đích học thuật. Xưa nay các cụ có câu "thày bói mù xem voi" họ miêu ta con voi như cột đình, như cái quạt như cái chổi xể ... mấy ông thày bói mù miêu tả có sai đâu nhưng không đúng sự thật bạn. Việc ông Chính làm chính là kiểu thày bói mù phán con voi, tôi không thèm nghiên cứu phần quân Tây Sơn, tôi chỉ nghiên cứu phần quân Thanh, việc người đọc ráp lại các con số là của người đọc không liên quan đến tôi.
2. Bản thân bạn có đọc các con số do bạn đưa ra không:
Ở trên viết:
Quan binh hai tỉnh Quảng Ðông, Quảng Tây cùng các phu phen, binh lính chuyên chở lương thảo, đường bộ và đường thủy, tốn phí tổng cộng hơn 70,800 lượng bạc.
Ở dưới lại viết
Tổng kết lần này quan binh Lưỡng Quảng, cả lính lẫn ngựa cùng phu phen, hao phí 22,153 lượng bạc, gạo 2,804 thạch gạo
Tại sao lại có những ý kiến đá nhau như thế.

Ngoài ra về phần dân phu bản thân cũng ghi
Ðể làm công tác vận tải súng ống, quân dụng, canh giữ và chuyển vận lương thảo … đóng rải rác dọc theo trục lộ tiến quân hay phục dịch tại mặt trận họ cũng điều động một lượng dân phu tính ra còn đông hơn cả binh sĩ

Sử sách việt nam qua nhiều giai đoạn chiến loạn cũng như trải qua giai đoan có những kẻ muốn xoá sạch công lao của tiền nhân vì mục đích trả thù nên không có những ghi chép đầy đủ về điều này cho nên những kẻ như ông Chính mới có cơ hội khua môi múa mép

Việc khai báo lĩnh lương mình sẽ nói sau, nhưng việc ghi giảm những số liệu thua trận thì đến bây giờ vẫn có chứ đừng nói thời huy hoàng của nhà Thanh là Càn long.

3. Có những tiếng nói ngược chiều không có nghĩa là qui chụp. Ở đây mình không có thời gian cũng như đuowjc trả tiền để làm các nghiên cứu "đồ sộ" như của ông Chính, mình chỉ đưa ra cho mọi người thấy nhưng lỗ hổng cũng như sự phiến diện 1 chiều trong nghiên cứu của ông Chính. bởi vì đối với mình 1 nửa cái bánh mì thì vẫn là bánh mì, nhưng 1 nửa sự thật thì không còn là sự thật nghiên cứu của ông chính không đưa ra 1 sự thật đầy đủ. Bạn nói đến văn hoá tự nghiên cứu và phản biện, mình chính là đang phản biện công trình nghiên cứu đấy, bạn ủng hộ hay không.

4. Bạn có biết trong lý thuyết chiến tranh hiện đại thì để tấn công 1 phòng tuyến cần tỷ lệ bộ binh là bao nhiêu không mà bạn nói rằng 3 vạn đủ xâm lược 10 vạn. Bạn có biết là ngày 17/2/1979 TQ huy động 60 vạn quân xâm lược VN mà cũng chỉ nhằm mục đích đánh phá các tỉnh biên giới rồi lui về. Ở đây, đã bộ lộ rõ cái nghiên cứu ngầm mà ông Chính muốn tiêm nhiễm vào đầu bạn: 10 vạn. Quân Tây Sơn phải là 10 vạn. Tất cả nghiên cứu của ông Chính chỉ để nói quân Thanh có 3 vạn đánh với 10 vạn Tây Sơn. Tây Sơn cũng bình thường thôi là bước chuẩn bị tâm lý đầu tiên cho việc dỡ tượng đài ông ta bước đầu tiên của các bước đầu tiên của làn sóng dỡ các tượng đài văn hóa giống như đã và đang diễn ra ở nhiều nơi trên thế giới.

Bản thân cái kết của bạn đã có nhiều thay đổi, mới đầu quân thanh là 23.000 về sau là 3vạn đánh 10 vạn, về sau theo các giáo sĩ tây phương là 4 vạn. Bạn ơi nghiên cứu lịch sử này có vấn đề mà.

 

[PLC]

1. Bạn ạ, 1 nửa cái bánh mì thì vẫn là bánh mì, nhưng 1 nửa sự thật thì không còn là sự thật.
bản thân chủ đề của thớt đã nói rõ chiến dịch đánh Thanh của vua Quang Trung. Tức là hàm nghĩa luôn có 2 bên trong 1 trận đánh, việc tìm ra theo kiểu a đây rồi bên kia chỉ có như thế này bản thân nó hàm nghĩa rằng bên còn lại cũng chẳng giỏi giang gì. Hiện nay, có rất nhiều trào lưu xét lại lịch sử nhằm để bôi nhọ cũng như tô hồng để nhằm những mục đích cá nhân. Do vậy, việc đưa ra nghiên cứu theo 1 góc rồi bỏ mặc góc kia thường là những kẻ có ý đồ cá nhân chứ không phải nghiên cứu mang mục đích học thuật. Xưa nay các cụ có câu "thày bói mù xem voi" họ miêu ta con voi như cột đình, như cái quạt như cái chổi xể ... mấy ông thày bói mù miêu tả có sai đâu nhưng không đúng sự thật bạn. Việc ông Chính làm chính là kiểu thày bói mù phán con voi, tôi không thèm nghiên cứu phần quân Tây Sơn, tôi chỉ nghiên cứu phần quân Thanh, việc người đọc ráp lại các con số là của người đọc không liên quan đến tôi.
2. Bản thân bạn có đọc các con số do bạn đưa ra không:
Ở trên viết:
Quan binh hai tỉnh Quảng Ðông, Quảng Tây cùng các phu phen, binh lính chuyên chở lương thảo, đường bộ và đường thủy, tốn phí tổng cộng hơn 70,800 lượng bạc.
Ở dưới lại viết
Tổng kết lần này quan binh Lưỡng Quảng, cả lính lẫn ngựa cùng phu phen, hao phí 22,153 lượng bạc, gạo 2,804 thạch gạo
Tại sao lại có những ý kiến đá nhau như thế.

Ngoài ra về phần dân phu bản thân cũng ghi
Ðể làm công tác vận tải súng ống, quân dụng, canh giữ và chuyển vận lương thảo … đóng rải rác dọc theo trục lộ tiến quân hay phục dịch tại mặt trận họ cũng điều động một lượng dân phu tính ra còn đông hơn cả binh sĩ

Sử sách việt nam qua nhiều giai đoạn chiến loạn cũng như trải qua giai đoan có những kẻ muốn xoá sạch công lao của tiền nhân vì mục đích trả thù nên không có những ghi chép đầy đủ về điều này cho nên những kẻ như ông Chính mới có cơ hội khua môi múa mép

Việc khai báo lĩnh lương mình sẽ nói sau, nhưng việc ghi giảm những số liệu thua trận thì đến bây giờ vẫn có chứ đừng nói thời huy hoàng của nhà Thanh là Càn long.

3. Có những tiếng nói ngược chiều không có nghĩa là qui chụp. Ở đây mình không có thời gian cũng như đuowjc trả tiền để làm các nghiên cứu "đồ sộ" như của ông Chính, mình chỉ đưa ra cho mọi người thấy nhưng lỗ hổng cũng như sự phiến diện 1 chiều trong nghiên cứu của ông Chính. bởi vì đối với mình 1 nửa cái bánh mì thì vẫn là bánh mì, nhưng 1 nửa sự thật thì không còn là sự thật nghiên cứu của ông chính không đưa ra 1 sự thật đầy đủ. Bạn nói đến văn hoá tự nghiên cứu và phản biện, mình chính là đang phản biện công trình nghiên cứu đấy, bạn ủng hộ hay không.

4. Bạn có biết trong lý thuyết chiến tranh hiện đại thì để tấn công 1 phòng tuyến cần tỷ lệ bộ binh là bao nhiêu không mà bạn nói rằng 3 vạn đủ xâm lược 10 vạn. Bạn có biết là ngày 17/2/1979 TQ huy động 60 vạn quân xâm lược VN mà cũng chỉ nhằm mục đích đánh phá các tỉnh biên giới rồi lui về. Ở đây, đã bộ lộ rõ cái nghiên cứu ngầm mà ông Chính muốn tiêm nhiễm vào đầu bạn: 10 vạn. Quân Tây Sơn phải là 10 vạn. Tất cả nghiên cứu của ông Chính chỉ để nói quân Thanh có 3 vạn đánh với 10 vạn Tây Sơn. Tây Sơn cũng bình thường thôi là bước chuẩn bị tâm lý đầu tiên cho việc dỡ tượng đài ông ta bước đầu tiên của các bước đầu tiên của làn sóng dỡ các tượng đài văn hóa giống như đã và đang diễn ra ở nhiều nơi trên thế giới.

Bản thân cái kết của bạn đã có nhiều thay đổi, mới đầu quân thanh là 23.000 về sau là 3vạn đánh 10 vạn, về sau theo các giáo sĩ tây phương là 4 vạn. Bạn ơi nghiên cứu lịch sử này có vấn đề mà.

Trước khi trả lời cụ, em xin phép nói đôi lời quan điểm cá nhân của em về lịch sử. Em cũng khá thích đọc lịch sử không chỉ Việt Nam và cả thế giới đặc biệt là châu Âu. Với em quá khứ là một cảnh cửa nhìn vào tương lai. Vì vậy em muốn biết lịch sử như chính bản thân nó hoàn toàn khách quan, không phải chỉ vì mình là người Việt Nam nên các chiến công phải rực rỡ hoánh tráng.



Đây là phần trả lời của em với cụ:

1. Emcó thể nói đây là lỗi nguỵ biện công kích cá nhân "Ad Hominem", bạn công kính Nguyễn Duy Chính "để bôi nhọ cũng như tô hồng để nhằm những mục đích cá nhân" "khua môi múa mép" nhưng không có bằng chứng nào ngoài sự suy diễn. Ngoài ra công kích cá nhân không phải là cách để tìm ra sự thật.

2. Theo em hiểu đoạn này "tổng cộng hơn 70,800 lượng bạc" = "22,153 lượng bạc, gạo 2,804 thạch gạo"

Đoạn về dân phu, em không hiểu ý cụ vì đây đang nói về số lượng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam.

Chắc cụ quên không nói đoạn này "Việc khai báo lĩnh lương mình sẽ nói sau, nhưng việc ghi giảm những số liệu thua trận thì đến bây giờ vẫn có chứ đừng nói thời huy hoàng của nhà Thanh là Càn long."

3. Cụ hoàn toàn có thể phản biện, không ai cấm được quyền này. Cụ nói đúng "1 nửa cái bánh mì thì vẫn là bánh mì, nhưng 1 nửa sự thật thì không còn là sự thật", nhưng cụ không nên lẫn lộn giữa "công trình nghiên cứu" và "sư thât". Đây là những khái niệm hoàn toàn khác nhau. Công trình nghiên cứu nhằm tìm ra sự thật, có thể phải rất nhiều nghiên cứu mới kết luận được sự thật. Em đã làm nghiên cứu nên biết khó có thể có một công trình nghiên cứu nào hoàn hảo 100%, bao giờ cũng có những lỗi nhất định từ nhỏ đến lớn. Rất nhiều nghiên cứu quan trọng vẫn được xuất bản và thừa nhận mặc dù có những lỗi nhỏ nhất định tuy nhiên phải bảo đảm chúng không ảnh hưởng tới nội dung chính.

Em nói vậy vì em biết cụ đang đánh lỗn hai khái niệm "công trình nghiên cứu" và "sư thât". Cụ muốn chỉ ra bất kể lỗi nào của "công trình nghiên cứu" để phủ định "sự thật" (giả sử Nguyễn Duy Chính nói đúng). Đây có thể xếp vào lỗi ngụy biện bù nhìn rơm (Straw-man).

4. Trong bài viết trước của em, em có nói tổng binh lực của quân Việt lúc đó có thể là 10 vạn tuy nhiên phải chia ra để bảo vệ toàn quốc chứ không thể tập trung ra Bắc một lượt. Ngoài ra, em cũng nhắc tới theo chiến lược của nhà Thanh là sẽ huy động thành phần cựu thần nhà Lê để hỗ trợ chiến tranh.

Em không hiểu cụ đọc có hết toàn bộ bài viết của em không. Ở post đầu tiên trong topic này em có ghi rõ "Tổng cộng tất cả chỉ khoảng 29000 quân chính quy ...". Ở đoạn trên em thấy mình ghi rất rõ ràng 23000 là cánh quân Lưỡng Quảng, nếu cụ đọc nghiên cứu của Nguyễn Duy Chính, cụ sẽ biết là còn cánh quân Vân-Quí, tổng cộng là 29000 quân chính quy.

Em nói thật là không thấy vấn đề gì giữa số liệu của nhà Thanh (gần 3 vạn) và giáo sĩ phương Tây (4 vạn). Giáo sĩ phương Tây chỉ gián tiếp thu thập nên sẽ có những sai số nhất định. Tuy nhiên hai con số này rất gần nhau và cách xa con số của Việt Nam (29 vạn).



Em đã trả lời nhưng luận điểm của cụ, tuy nhiên ở post đầu tiên của cụ, cụ có nêu ra những lập luận em có hỏi lại nhưng cụ không trả lời, để cho phản biện của cụ được thành công, em nghĩ cụ nên lưu ý tới điểm này.

 

[minh91]

Trước khi trả lời cụ, em xin phép nói đôi lời quan điểm cá nhân của em về lịch sử. Em cũng khá thích đọc lịch sử không chỉ Việt Nam và cả thế giới đặc biệt là châu Âu. Với em quá khứ là một cảnh cửa nhìn vào tương lai. Vì vậy em muốn biết lịch sử như chính bản thân nó hoàn toàn khách quan, không phải chỉ vì mình là người Việt Nam nên các chiến công phải rực rỡ hoánh tráng.



Đây là phần trả lời của em với cụ:

1. Emcó thể nói đây là lỗi nguỵ biện công kích cá nhân "Ad Hominem", bạn công kính Nguyễn Duy Chính "để bôi nhọ cũng như tô hồng để nhằm những mục đích cá nhân" "khua môi múa mép" nhưng không có bằng chứng nào ngoài sự suy diễn. Ngoài ra công kích cá nhân không phải là cách để tìm ra sự thật.

2. Theo em hiểu đoạn này "tổng cộng hơn 70,800 lượng bạc" = "22,153 lượng bạc, gạo 2,804 thạch gạo"

Đoạn về dân phu, em không hiểu ý cụ vì đây đang nói về số lượng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam.

Chắc cụ quên không nói đoạn này "Việc khai báo lĩnh lương mình sẽ nói sau, nhưng việc ghi giảm những số liệu thua trận thì đến bây giờ vẫn có chứ đừng nói thời huy hoàng của nhà Thanh là Càn long."

3. Cụ hoàn toàn có thể phản biện, không ai cấm được quyền này. Cụ nói đúng "1 nửa cái bánh mì thì vẫn là bánh mì, nhưng 1 nửa sự thật thì không còn là sự thật", nhưng cụ không nên lẫn lộn giữa "công trình nghiên cứu" và "sư thât". Đây là những khái niệm hoàn toàn khác nhau. Công trình nghiên cứu nhằm tìm ra sự thật, có thể phải rất nhiều nghiên cứu mới kết luận được sự thật. Em đã làm nghiên cứu nên biết khó có thể có một công trình nghiên cứu nào hoàn hảo 100%, bao giờ cũng có những lỗi nhất định từ nhỏ đến lớn. Rất nhiều nghiên cứu quan trọng vẫn được xuất bản và thừa nhận mặc dù có những lỗi nhỏ nhất định tuy nhiên phải bảo đảm chúng không ảnh hưởng tới nội dung chính.

Em nói vậy vì em biết cụ đang đánh lỗn hai khái niệm "công trình nghiên cứu" và "sư thât". Cụ muốn chỉ ra bất kể lỗi nào của "công trình nghiên cứu" để phủ định "sự thật" (giả sử Nguyễn Duy Chính nói đúng). Đây có thể xếp vào lỗi ngụy biện bù nhìn rơm (Straw-man).

4. Trong bài viết trước của em, em có nói tổng binh lực của quân Việt lúc đó có thể là 10 vạn tuy nhiên phải chia ra để bảo vệ toàn quốc chứ không thể tập trung ra Bắc một lượt. Ngoài ra, em cũng nhắc tới theo chiến lược của nhà Thanh là sẽ huy động thành phần cựu thần nhà Lê để hỗ trợ chiến tranh.

Em không hiểu cụ đọc có hết toàn bộ bài viết của em không. Ở post đầu tiên trong topic này em có ghi rõ "Tổng cộng tất cả chỉ khoảng 29000 quân chính quy ...". Ở đoạn trên em thấy mình ghi rất rõ ràng 23000 là cánh quân Lưỡng Quảng, nếu cụ đọc nghiên cứu của Nguyễn Duy Chính, cụ sẽ biết là còn cánh quân Vân-Quí, tổng cộng là 29000 quân chính quy.

Em nói thật là không thấy vấn đề gì giữa số liệu của nhà Thanh (gần 3 vạn) và giáo sĩ phương Tây (4 vạn). Giáo sĩ phương Tây chỉ gián tiếp thu thập nên sẽ có những sai số nhất định. Tuy nhiên hai con số này rất gần nhau và cách xa con số của Việt Nam (29 vạn).



Em đã trả lời nhưng luận điểm của cụ, tuy nhiên ở post đầu tiên của cụ, cụ có nêu ra những lập luận em có hỏi lại nhưng cụ không trả lời, để cho phản biện của cụ được thành công, em nghĩ cụ nên lưu ý tới điểm này.

Về quan điểm cá nhân mình với bạn có chung sở thích, tuy nhiên, mình không biết chữ hán cũng như có điều kiện được tiếp xúc với các loại tài liệu được coi là "căn cứ lịch sử" như 1 số người vẫn cho rằng mình nắm được chúng sẽ là tuyệt đối đúng. Nhưng với mình thì hiện nay chúng ta đang ở thời đại internet chẳng có gì không được đưa lên net, do vậy chúng ta không phải ở trong thời đại thiếu thông tin để mà có những kẻ ôm vài trang giấy rồi khư khư cho rằng ta có bảo bối chí mạng rồi khinh khi người khác. Chúng ta hiện nay ở trong thời đại quá nhiều thông tin nên trở thành nhiễu loạn thông tin. Do vậy cái chúng ta cần là phương pháp phân tích và chắt lọc từ trong đống nhiễu loạn đấy ra các thông tin thực sự của nó.

Và đây là những gì mình trả lời bạn
1. Cái này do quan điểm, bạn thấy có người nói mình không đúng, không cãi được thì nói rằng đả kích cá nhân hay thích chơi chữ tây gì đó tuỳ bạn, Nhưng mình đã nói từ đầu, việc nghiên cứu này có nhiều lỗ hổng cũng như nhằm các mục đích khác nữa cho nên không thể coi như là 1 công trình nghiên cứu thực sự, chỉ giống như chúng ta đang post bài trên internet vậy thôi. Mỗi người chúng ta có quan điểm có thể trình bày có thể trao đổi chém gió hoặc xã giao nhưng không thể đem nó trích dẫn như 1 loại SGK.
2. Cái mình muốn nói là các con số đang có vấn đề tiền hậu bất nhất, với những người chưa quen cách dùng các con số để đưa ra quan điểm của mình thì rất dễ bị đánh lừa. Cùng là những số liệu, nhưng cách đưa ra, đề cập vấn đề, trình bày quan điểm khác nhau có thể đem lại cho người đọc những quan điểm khách nhau lắm bạn ạ. Bạn là người yêu thích lịch sử thì càng nên tìm hiểu tại sao lại như thế chứ không thể mù mờ hiểu "tổng cộng hơn 70,800 lượng bạc" = "22,153 lượng bạc, gạo 2,804 thạch gạo". Trong phản biện thủ pháp dễ sử dụng nhất là đưa ra các mâu thuẫn trong chính quan điểm của diễn giả (tuy nhiên, điều này cũng dễ khiến diễn gỉa phát khùng), ở đây mình không dám dùng nhiều nên chỉ trích đúng đoạn thông tin là dân phu còn nhiều hơn cả binh lính.
3. Bạn làm nghiên cứu chắc bạn rất hiểu xây dựng khó hơn phá bỏ. Do vậy, nghiên cứu phải được lập luận trên cái nền móng vững chắc đề cập đến mọi khía cạnh mà mình nghiên cứu để có thể đảm bảo rằng công trình của mình không phải xây trên cát. Rất tiếc, cái gọi là nghiên cứu kia nó nhằm mục đích khác và cái mình muốn đập là ở cái mục đích đấy của nó. Ít nhất, để đảm bảo tính khách quan đầy đủ của công trình, bản thân tác giả nên đặt thêm ví dụ như: quan điểm nghiên cứu về số lượng quân Thanh là ở công trình này, tuy nhiên để đảm bảo cho người đọc có sự nhìn nhận chính xác về 1 giai đoạn diễm biến lịch sử tôi sẽ nghiên cứu về tương quan lực lượng quân Tây sơn ở công trình khác. Nhưng ở đây ông chính cũng chả thèm nói đến việc đấy mà quăng ra 1 câu như kiểu: "các bạn có biết không rắn là 1 loài bò" là người đọc bạn có thấy hiểu nhầm không. Cái thủ pháp tung ra 1 nghiên cứu nửa vời hiện nay rất được các nước phương Tây ưa chuông để nhằm các mục đích khác. Chúng ta có tấn công tàu Madox không, có chúng ta có tấn công khi chúng nó trong lãnh hải nhưng chúng ta không gây ra sự kiện vịnh Bắc Bộ. Iraq có nghiên cứu vũ khí huỷ diệt hàng loại không, có chắc chắn có nhưng Iraq không sở hữu chúng. Siry có sở hữu vũ khí hoá học không, có Siry có vũ khí hoá học nhưng học không dùng chúng để tấn công phe đối lập. Nhưng bạn cũng thấy đấy chỉ cần bạn thừa nhận là có lập tức sẽ có người dùng chúng để làm cái cớ xâm lược quốc gia khác. Do vậy mình nói cái gọi là nghiên cứu của ông chính không đúng hay nói đầy đủ phải là quân Thanh không bao giờ có 29 vạn quân chủ lực nhưng tương quan lực lượng lúc đấy của tây sơn vẫn là kém hơn. Do vậy Nguyễn Huệ vẫn là 1 thiên tài quân sự.
4. Từ quan điểm 3 để nói tiếp cái này: bạn đã mắc vào cái bẫy của người muốn đưa ra quân Thanh không đủ 29 vạn chỉ có vài vạn thôi cho nên việc Nguyễn Huệ mang 10 vạn đánh vài vạn cho nên chỉ là sự tự sứớng vì mình là người Việt Nam nên các chiến công phải rực rỡ hoánh tráng (trích đoạn của chính bạn.)
ở đây mình muốn nói với bạn 1 điều để có thể hiểu được lịch sử như bạn mong muốn, bạn cần nghiên cứu thêm về các tư liệu về hành quân đánh trận thì mới hiểu nổi. Tại thế kỷ 18 dân số VN chỉ khoảng 6 triệu Nguyễn Huệ chỉ có ở 1 khúc miền Trung từ Quảng nam đến Huế mà duy trì 10 vạn quân thường trực là 1 cái gì đó cực kỳ phi thường nếu không nói là phi lý, thứ 2 việc tăng quân của Nguyễn Huệ ở Nghệ An theo mình mang tính tâm lý chiến và phu phục vụ chiên trường hơn là tăng số lượng quân chiến đấu bởi vì trong vòng 1 tháng thì số lượng quân mới tuyển sẽ không có bất cứ tác dụng gì trên chiến trường bản thân những ngừoi đó cũng không thể đưa vào trận đánh được vì họ quay đầu chạy còn nguy hiểm hơn là người chết trận, tiếp đến là hành quân và vận chuyển để tấn công mời bạn đọc 1 chút cái này:
Tôn Sĩ Nghị tính chuyện truy kích Nguyễn Huệ nhưng Tôn Vĩnh Thanh tâu là Quảng Nam xa cách đô thành nhà Lê 2.000 dặm, dùng quân 1 vạn người thì phải cần 10 vạn phu vận tải, cũng bằng từ Trấn Nam Quan đến thành họ Lê.trích từ Càn Long chinh vũ An Nam ký-Nguỵ Nguyên
Bỏ qua ý chính là lý do biện minh để quân Thanh không Nam tiến Ở câu này có 2 ý phụ nhưng lại khá quan trọng
Ý thứ nhất: Tôn Vĩnh Thanh thừa nhận là từ Thăng Long vào Quảng nam bằng từ biên giới đến thành Thăng Long và để mang 1 người lính cho quãng đường đó cần 10 phu vận tải. Do vậy, mặc dù nói phao lên 29 vạn nhưng thực chất quân Thanh chỉ có 1/10 thôi còn lại chỉ là lực lượng phục vụ chiến tranh. Con số 29.000 quân chính quy có vừa ý bạn không
ý thứ 2: ở chiều ngược lại để có thể tấn công quân Thanh ở thành Thăng long Nguyễn Huệ mang ra 1 lính cũng cần phải có 10 phu. Như vậy, thực tế Nguyễn Huệ chỉ có 1 vạn lính từ Quảng Nam ra cộng thêm 1 vạn quân đóng ở Tam điệp Biện sơn là thành 2 vạn mà thôi

2 vạn chọi 3 vạn chưa kể quân tạp nhà lê và các loại ăn cướp đi theo quân Thanh (được gọi là quân thổ hào nghĩa dũng) đóng trong hàng loạt đồn lũy kiên cố. Là 1 bài toán nan giải đấy. Người giải được vấn đề này xứng đáng là chiến công rực rỡ hoánh tráng

 

[PLC]

Về quan điểm cá nhân mình với bạn có chung sở thích, tuy nhiên, mình không biết chữ hán cũng như có điều kiện được tiếp xúc với các loại tài liệu được coi là "căn cứ lịch sử" như 1 số người vẫn cho rằng mình nắm được chúng sẽ là tuyệt đối đúng. Nhưng với mình thì hiện nay chúng ta đang ở thời đại internet chẳng có gì không được đưa lên net, do vậy chúng ta không phải ở trong thời đại thiếu thông tin để mà có những kẻ ôm vài trang giấy rồi khư khư cho rằng ta có bảo bối chí mạng rồi khinh khi người khác. Chúng ta hiện nay ở trong thời đại quá nhiều thông tin nên trở thành nhiễu loạn thông tin. Do vậy cái chúng ta cần là phương pháp phân tích và chắt lọc từ trong đống nhiễu loạn đấy ra các thông tin thực sự của nó.

Và đây là những gì mình trả lời bạn
1. Cái này do quan điểm, bạn thấy có người nói mình không đúng, không cãi được thì nói rằng đả kích cá nhân hay thích chơi chữ tây gì đó tuỳ bạn, Nhưng mình đã nói từ đầu, việc nghiên cứu này có nhiều lỗ hổng cũng như nhằm các mục đích khác nữa cho nên không thể coi như là 1 công trình nghiên cứu thực sự, chỉ giống như chúng ta đang post bài trên internet vậy thôi. Mỗi người chúng ta có quan điểm có thể trình bày có thể trao đổi chém gió hoặc xã giao nhưng không thể đem nó trích dẫn như 1 loại SGK.
2. Cái mình muốn nói là các con số đang có vấn đề tiền hậu bất nhất, với những người chưa quen cách dùng các con số để đưa ra quan điểm của mình thì rất dễ bị đánh lừa. Cùng là những số liệu, nhưng cách đưa ra, đề cập vấn đề, trình bày quan điểm khác nhau có thể đem lại cho người đọc những quan điểm khách nhau lắm bạn ạ. Bạn là người yêu thích lịch sử thì càng nên tìm hiểu tại sao lại như thế chứ không thể mù mờ hiểu "tổng cộng hơn 70,800 lượng bạc" = "22,153 lượng bạc, gạo 2,804 thạch gạo". Trong phản biện thủ pháp dễ sử dụng nhất là đưa ra các mâu thuẫn trong chính quan điểm của diễn giả (tuy nhiên, điều này cũng dễ khiến diễn gỉa phát khùng), ở đây mình không dám dùng nhiều nên chỉ trích đúng đoạn thông tin là dân phu còn nhiều hơn cả binh lính.
3. Bạn làm nghiên cứu chắc bạn rất hiểu xây dựng khó hơn phá bỏ. Do vậy, nghiên cứu phải được lập luận trên cái nền móng vững chắc đề cập đến mọi khía cạnh mà mình nghiên cứu để có thể đảm bảo rằng công trình của mình không phải xây trên cát. Rất tiếc, cái gọi là nghiên cứu kia nó nhằm mục đích khác và cái mình muốn đập là ở cái mục đích đấy của nó. Ít nhất, để đảm bảo tính khách quan đầy đủ của công trình, bản thân tác giả nên đặt thêm ví dụ như: quan điểm nghiên cứu về số lượng quân Thanh là ở công trình này, tuy nhiên để đảm bảo cho người đọc có sự nhìn nhận chính xác về 1 giai đoạn diễm biến lịch sử tôi sẽ nghiên cứu về tương quan lực lượng quân Tây sơn ở công trình khác. Nhưng ở đây ông chính cũng chả thèm nói đến việc đấy mà quăng ra 1 câu như kiểu: "các bạn có biết không rắn là 1 loài bò" là người đọc bạn có thấy hiểu nhầm không. Cái thủ pháp tung ra 1 nghiên cứu nửa vời hiện nay rất được các nước phương Tây ưa chuông để nhằm các mục đích khác. Chúng ta có tấn công tàu Madox không, có chúng ta có tấn công khi chúng nó trong lãnh hải nhưng chúng ta không gây ra sự kiện vịnh Bắc Bộ. Iraq có nghiên cứu vũ khí huỷ diệt hàng loại không, có chắc chắn có nhưng Iraq không sở hữu chúng. Siry có sở hữu vũ khí hoá học không, có Siry có vũ khí hoá học nhưng học không dùng chúng để tấn công phe đối lập. Nhưng bạn cũng thấy đấy chỉ cần bạn thừa nhận là có lập tức sẽ có người dùng chúng để làm cái cớ xâm lược quốc gia khác. Do vậy mình nói cái gọi là nghiên cứu của ông chính không đúng hay nói đầy đủ phải là quân Thanh không bao giờ có 29 vạn quân chủ lực nhưng tương quan lực lượng lúc đấy của tây sơn vẫn là kém hơn. Do vậy Nguyễn Huệ vẫn là 1 thiên tài quân sự.
4. Từ quan điểm 3 để nói tiếp cái này: bạn đã mắc vào cái bẫy của người muốn đưa ra quân Thanh không đủ 29 vạn chỉ có vài vạn thôi cho nên việc Nguyễn Huệ mang 10 vạn đánh vài vạn cho nên chỉ là sự tự sứớng vì mình là người Việt Nam nên các chiến công phải rực rỡ hoánh tráng (trích đoạn của chính bạn.)
ở đây mình muốn nói với bạn 1 điều để có thể hiểu được lịch sử như bạn mong muốn, bạn cần nghiên cứu thêm về các tư liệu về hành quân đánh trận thì mới hiểu nổi. Tại thế kỷ 18 dân số VN chỉ khoảng 6 triệu Nguyễn Huệ chỉ có ở 1 khúc miền Trung từ Quảng nam đến Huế mà duy trì 10 vạn quân thường trực là 1 cái gì đó cực kỳ phi thường nếu không nói là phi lý, thứ 2 việc tăng quân của Nguyễn Huệ ở Nghệ An theo mình mang tính tâm lý chiến và phu phục vụ chiên trường hơn là tăng số lượng quân chiến đấu bởi vì trong vòng 1 tháng thì số lượng quân mới tuyển sẽ không có bất cứ tác dụng gì trên chiến trường bản thân những ngừoi đó cũng không thể đưa vào trận đánh được vì họ quay đầu chạy còn nguy hiểm hơn là người chết trận, tiếp đến là hành quân và vận chuyển để tấn công mời bạn đọc 1 chút cái này:
Tôn Sĩ Nghị tính chuyện truy kích Nguyễn Huệ nhưng Tôn Vĩnh Thanh tâu là Quảng Nam xa cách đô thành nhà Lê 2.000 dặm, dùng quân 1 vạn người thì phải cần 10 vạn phu vận tải, cũng bằng từ Trấn Nam Quan đến thành họ Lê.trích từ Càn Long chinh vũ An Nam ký-Nguỵ Nguyên
Bỏ qua ý chính là lý do biện minh để quân Thanh không Nam tiến Ở câu này có 2 ý phụ nhưng lại khá quan trọng
Ý thứ nhất: Tôn Vĩnh Thanh thừa nhận là từ Thăng Long vào Quảng nam bằng từ biên giới đến thành Thăng Long và để mang 1 người lính cho quãng đường đó cần 10 phu vận tải. Do vậy, mặc dù nói phao lên 29 vạn nhưng thực chất quân Thanh chỉ có 1/10 thôi còn lại chỉ là lực lượng phục vụ chiến tranh. Con số 29.000 quân chính quy có vừa ý bạn không
ý thứ 2: ở chiều ngược lại để có thể tấn công quân Thanh ở thành Thăng long Nguyễn Huệ mang ra 1 lính cũng cần phải có 10 phu. Như vậy, thực tế Nguyễn Huệ chỉ có 1 vạn lính từ Quảng Nam ra cộng thêm 1 vạn quân đóng ở Tam điệp Biện sơn là thành 2 vạn mà thôi

2 vạn chọi 3 vạn chưa kể quân tạp nhà lê và các loại ăn cướp đi theo quân Thanh (được gọi là quân thổ hào nghĩa dũng) đóng trong hàng loạt đồn lũy kiên cố. Là 1 bài toán nan giải đấy. Người giải được vấn đề này xứng đáng là chiến công rực rỡ hoánh tráng

Thực ra trước khi đọc nghiên cứu của Nguyễn Duy Chính, trước đó khá lâu từ khi đi học phổ thông em đã cảm thấy con số 29 vạn là thổi phồng quá mức. Lúc đó em có đọc thông tin dân số Hà Nội dưới thời Pháp thuộc chỉ khoảng 100 nghìn dân, vậy vào thời Nguyễn Huệ em đoán chỉ khoảng 50 nghìn dân. Vậy với 290 nghìn quân Thanh kéo sang kể cả dân phu phải tới trên 500 nghìn người gấp 10 lần dân số, em không thể tượng tượng ra họ đóng quân sinh hoạt thế nào, chắc phải kín vài vòng quanh Hà Nội, một điều theo em là rất vô lý.

Lớn hơn tí nữa, em đọc về nhà Thanh, cuối đời Càn Long do quản trị không tốt, ngân khố gần như trống rỗng, việc phát động một chiến dịch quy mô với 29 vạn quân là một điều khó có thể thực hiện được. Tất nhiên đây chỉ là những suy luận nhưng không có bằng chứng cụ thể.

Vì vậy khi đọc nghiên cứu này của Nguyễn Duy Chính với so sánh đối chiếu với các cuộc chiến khác trên thế giới cùng thời điểm, em thấy nó khá hợp lý.

Bây giờ em xin trả lời phần của cụ

1. Một điều cơ bản nhất khi tranh luận hay phản biện đó là tập trung thảo luận hay trao đổi về những vấn đề đang đề cập, lý lẽ, dẫn chứng... và không nói về cá nhân những người đang tham gia bời vì lý lẽ, dẫn chứng hoàn toàn độc lập với mục đích, nguồn gốc... của họ.

2. Nói thật là em vẫn không thấy vấn đề gì ở đây, có thể là ở trên cụ Nguyễn Duy Chính ghi con số tổng quy đổi thành bạc từ sổ sách cùa nhà Thanh, ở dưới cụ ghi cụ thể hơn con số bạc và lương để thêm thông tin cho người đọc. Có thể nó sẽ gây rối cho người đọc như cụ nhưng với em thì thấy không thấy sự mù mờ gì.

3. và 4. Nói thật là em không hiểu ý cụ có liên quan gì ở đây, em cũng không hiểu cụ đã đọc hết nghiên cứu này chưa. Trong tài liệu này, Nguyễn Duy Chính mô tả rất chi tiết chiến dịch Việt Thanh từ khởi đầu, tương quan lực lượng, diễn biến cuộc chiến, kết quả và kết luận chứ không chỉ viết về lực lượng nhà Thanh. Những bằng chứng lịch sử về lực lượng của Nguyễn Huệ chắc đã bị nhà Nguyễn phá hủy hết sau khi giành được quyền. Ngoài ra Nguyễn Duy Chính cũng viết

"Trong chiến dịch đánh quân Thanh, vua Quang Trung chỉ điều động quân địa phương và các lực lượng phụ thuộc. Ðó chính là điểm các nhà nghiên cứu không thể xácđịnh được lý lịch của những toán quân xuất hiện rất bất ngờ và vô danh, sau đó hầu như biến mất."

Em không đọc thấy chỗ nào Nguyễn Duy Chính chê tài cầm quân của Nguyễn Huệ trong tài liệu này. Bản thân em cũng không nghĩ giả sử Nguyễn Huệ cầm 50 nghìn quân đánh thắng 30 nghìn quân Thanh nghĩa là Nguyễn Huệ kém hay chiến thắng không vĩ đại. Một ví dụ, trận Waterloo, 118 nghìn liên quân đánh bại 73 nghìn quân Pháp nhưng Wellington vẫn được ca ngợi như anh hùng dân tộc, trân đánh được ghi nhớ mãi mãi trong lịch sử.

Bản thân trong tài liệu Nguyễn Duy Chính, ở đoạn kết ông dành rất nhiều trang để phân tích và ca ngợi tài năng và chiến công của Nguyễn Huệ. Em xin được trích dẫn vài đoạn ở đây:

1. DI ÐỘNG NHANH

"Một trong những yếu tố khiến quân Tây Sơn có thể tấn công bất ngờ là việc họ có thể tập trung một binh lực áp đảo về lượng cũng như về phẩm mà địch không tiên liệu được. Không ít sách vở đề cao về ưu điểm làm tướng của Nguyễn Huệ, đó là kỷ luật nghiêm minh."
...

2. TRANG BỊ NHẸ

"Trang bị là một yếu tố quan trọng trong di hành. Quân Tây Sơn vào thời đó bao gồm rất nhiều sắc dân, chủ yếu là các sắc dân thiểu số Ðàng Trong với lối ăn mặc hết sức giản dị thường chỉ đóng khố, đi chân không. Cánh quân người Kinh của ông thì ăn mặc giống như người Chàm ngày nay, quần áo thoải mái, không quân phục mà là quần áo hàng ngày, không cần phải trang bị hay đồng phục [ngoại trừ những cánh thân binh]. Truyền thống đi chân không của vùng Nam Á trở thành một yếu tố quyếtđịnh trong chiến thuật gọi là “thần tốc” của vua Quang Trung.[306]"
...

3. CHỦ ÐỘNG TẤN CÔNG

"Nhiều sử gia vẫn ngạc nhiên về chiến thuật bất ngờ và chớp nhoáng mà chúng ta thường gọi là thần tốc. Thực tế cho thấy, đây là một yếu tố quyết định của những thắng lợi trong suốt cuộc đời cầm quân của Nguyễn Huệ. Mặc dầu ông không bỏ qua yếu tố địa hình (advantage of terrain) và tấn công từ nhiều phía, nhiều hướng, nhiều mặt nhưng nếu không có tính chất đột ngột và quân số áp đảo (surprise attack with superior numbers), chúng ta khó có thể tin rằng Nguyễn Huệ đạt được như mong muốn.

Nguyễn Huệ đã khai thác được nhược điểm cốt lõi của đối phương (crucial errors) và đã lướt thắng được những ưu điểm của một đoàn quân trú phòng chính vì ông tìm ra được cách tấn công chí mạng. Rõ ràng ông không dàn trận để đợi địch tới như phương pháp chúng ta thường thấy của một đội quân yếu và ít đánh với một kẻđịch mạnh và đông, mà trái lại ông để cho địch đã bố trí đâu ra đấy rồi mới tìm cách phá giặc. Chiến thuật của ông cho ta thấy một điểm mà ít sử gia nhắc tới. Ông luôn luôn nghi ngại việc tập trung đóng quân ở những vùng đất lạ – và cũng là vùng đất thù – như ở Bắc và Nam vì ông biết rằng một khi đã đồn trú và bảo vệ diệnđịa, ông trở thành bị động, là kẻ bị tấn công mà không còn thế tiên cơ như khi đem quân tới tấn công địch."
...

4. HỢP ÐỒNG TÁC CHIẾN

"Chúng ta không thể hình dung Nguyễn Huệ đi đến đâu đều kéo theo toàn bộ quân số dưới quyền như một ông bầu gánh hát đem theo cả đoàn khi lưu diễn. Trong tình hình cuối năm 1788, Nguyễn Huệ phải đối phó với nhiều nguy cơ từ nhiều phía trong đó không thể thờ ơ với đe doạ của Nguyễn Nhạc từ Qui Nhơn kéo ra, và có thể cả Xiêm La hợp lực với Nguyễn Ánh từ Gia Ðịnh tấn công theo đường thuỷ và đường núi nhân cơ hội ông bị vướng vào một trận chiến lớn. Vì thế, Nguyễn Huệ phải giữ lại rất nhiều chủ lực để bảo vệ những trọng điểm chiến lược ở Ðàng Trong."
...
"Cũng như Chế Bồng Nga thuở trước, Nguyễn Huệ đã đạt được một uy tín lãnh tụ khiến nhiều tiểu quốc, nhiều bộ lạc thần phục ông."
...
"Ông cũng không đánh cầu may mà thực tế thường chuẩn bị và tính toán kỹ càng, có điều ông dựa vào tin tức tình báo và sử dụng cái năng khiếu bén nhậy của mình để quyết định."
...
"Chính vì phải đối phó với một tình thế khó khăn, Nguyễn Huệ không thể trải rộng mà phải tập trung thanh toán địch theo lối bẻ đũa, tiêu diệt địch bằng lối hành quân bất ngờ và một lực lượng đông đảo gấp bội để chiếm tiên cơ. Lối điều binh đó cho ta thấy ý định giữ đất giành dân, thành lập vương quốc của ông chỉ được hình thành sau khi những thế lực thù nghịch đã hoàn toàn bị thất bại.

Có thể nói, Nguyễn Huệ đã tập hợp được nhiều ưu điểm mà nhiều người đã đánh giá là tính sáng tạo, khác hẳn với truyền thống cố hữu. Trong khi có những triều đại luôn luôn coi Trung Hoa như bậc thầy để bắt chước, Nguyễn Huệ đã chứng tỏ rằng người Việt Nam có những đặc tính riêng và sự phát huy một bản sắc dân tộc là một điều cần thiết."
...

Và còn rất nhiều đoạn nữa, cụ có thể đọc để thấy.

 

[minh91]

Thực ra trước khi đọc nghiên cứu của Nguyễn Duy Chính, trước đó khá lâu từ khi đi học phổ thông em đã cảm thấy con số 29 vạn là thổi phồng quá mức. Lúc đó em có đọc thông tin dân số Hà Nội dưới thời Pháp thuộc chỉ khoảng 100 nghìn dân, vậy vào thời Nguyễn Huệ em đoán chỉ khoảng 50 nghìn dân. Vậy với 290 nghìn quân Thanh kéo sang kể cả dân phu phải tới trên 500 nghìn người gấp 10 lần dân số, em không thể tượng tượng ra họ đóng quân sinh hoạt thế nào, chắc phải kín vài vòng quanh Hà Nội, một điều theo em là rất vô lý.

Lớn hơn tí nữa, em đọc về nhà Thanh, cuối đời Càn Long do quản trị không tốt, ngân khố gần như trống rỗng, việc phát động một chiến dịch quy mô với 29 vạn quân là một điều khó có thể thực hiện được. Tất nhiên đây chỉ là những suy luận nhưng không có bằng chứng cụ thể.

Vì vậy khi đọc nghiên cứu này của Nguyễn Duy Chính với so sánh đối chiếu với các cuộc chiến khác trên thế giới cùng thời điểm, em thấy nó khá hợp lý.

Bây giờ em xin trả lời phần của cụ

1. Một điều cơ bản nhất khi tranh luận hay phản biện đó là tập trung thảo luận hay trao đổi về những vấn đề đang đề cập, lý lẽ, dẫn chứng... và không nói về cá nhân những người đang tham gia bời vì lý lẽ, dẫn chứng hoàn toàn độc lập với mục đích, nguồn gốc... của họ.

2. Nói thật là em vẫn không thấy vấn đề gì ở đây, có thể là ở trên cụ Nguyễn Duy Chính ghi con số tổng quy đổi thành bạc từ sổ sách cùa nhà Thanh, ở dưới cụ ghi cụ thể hơn con số bạc và lương để thêm thông tin cho người đọc. Có thể nó sẽ gây rối cho người đọc như cụ nhưng với em thì thấy không thấy sự mù mờ gì.

3. và 4. Nói thật là em không hiểu ý cụ có liên quan gì ở đây, em cũng không hiểu cụ đã đọc hết nghiên cứu này chưa. Trong tài liệu này, Nguyễn Duy Chính mô tả rất chi tiết chiến dịch Việt Thanh từ khởi đầu, tương quan lực lượng, diễn biến cuộc chiến, kết quả và kết luận chứ không chỉ viết về lực lượng nhà Thanh. Những bằng chứng lịch sử về lực lượng của Nguyễn Huệ chắc đã bị nhà Nguyễn phá hủy hết sau khi giành được quyền. Ngoài ra Nguyễn Duy Chính cũng viết

"Trong chiến dịch đánh quân Thanh, vua Quang Trung chỉ điều động quân địa phương và các lực lượng phụ thuộc. Ðó chính là điểm các nhà nghiên cứu không thể xácđịnh được lý lịch của những toán quân xuất hiện rất bất ngờ và vô danh, sau đó hầu như biến mất."

Em không đọc thấy chỗ nào Nguyễn Duy Chính chê tài cầm quân của Nguyễn Huệ trong tài liệu này. Bản thân em cũng không nghĩ giả sử Nguyễn Huệ cầm 50 nghìn quân đánh thắng 30 nghìn quân Thanh nghĩa là Nguyễn Huệ kém hay chiến thắng không vĩ đại. Một ví dụ, trận Waterloo, 118 nghìn liên quân đánh bại 73 nghìn quân Pháp nhưng Wellington vẫn được ca ngợi như anh hùng dân tộc, trân đánh được ghi nhớ mãi mãi trong lịch sử.

Bản thân trong tài liệu Nguyễn Duy Chính, ở đoạn kết ông dành rất nhiều trang để phân tích và ca ngợi tài năng và chiến công của Nguyễn Huệ. Em xin được trích dẫn vài đoạn ở đây:

1. DI ÐỘNG NHANH

"Một trong những yếu tố khiến quân Tây Sơn có thể tấn công bất ngờ là việc họ có thể tập trung một binh lực áp đảo về lượng cũng như về phẩm mà địch không tiên liệu được. Không ít sách vở đề cao về ưu điểm làm tướng của Nguyễn Huệ, đó là kỷ luật nghiêm minh."
...

2. TRANG BỊ NHẸ

"Trang bị là một yếu tố quan trọng trong di hành. Quân Tây Sơn vào thời đó bao gồm rất nhiều sắc dân, chủ yếu là các sắc dân thiểu số Ðàng Trong với lối ăn mặc hết sức giản dị thường chỉ đóng khố, đi chân không. Cánh quân người Kinh của ông thì ăn mặc giống như người Chàm ngày nay, quần áo thoải mái, không quân phục mà là quần áo hàng ngày, không cần phải trang bị hay đồng phục [ngoại trừ những cánh thân binh]. Truyền thống đi chân không của vùng Nam Á trở thành một yếu tố quyếtđịnh trong chiến thuật gọi là “thần tốc” của vua Quang Trung.[306]"
...

3. CHỦ ÐỘNG TẤN CÔNG

"Nhiều sử gia vẫn ngạc nhiên về chiến thuật bất ngờ và chớp nhoáng mà chúng ta thường gọi là thần tốc. Thực tế cho thấy, đây là một yếu tố quyết định của những thắng lợi trong suốt cuộc đời cầm quân của Nguyễn Huệ. Mặc dầu ông không bỏ qua yếu tố địa hình (advantage of terrain) và tấn công từ nhiều phía, nhiều hướng, nhiều mặt nhưng nếu không có tính chất đột ngột và quân số áp đảo (surprise attack with superior numbers), chúng ta khó có thể tin rằng Nguyễn Huệ đạt được như mong muốn.

Nguyễn Huệ đã khai thác được nhược điểm cốt lõi của đối phương (crucial errors) và đã lướt thắng được những ưu điểm của một đoàn quân trú phòng chính vì ông tìm ra được cách tấn công chí mạng. Rõ ràng ông không dàn trận để đợi địch tới như phương pháp chúng ta thường thấy của một đội quân yếu và ít đánh với một kẻđịch mạnh và đông, mà trái lại ông để cho địch đã bố trí đâu ra đấy rồi mới tìm cách phá giặc. Chiến thuật của ông cho ta thấy một điểm mà ít sử gia nhắc tới. Ông luôn luôn nghi ngại việc tập trung đóng quân ở những vùng đất lạ – và cũng là vùng đất thù – như ở Bắc và Nam vì ông biết rằng một khi đã đồn trú và bảo vệ diệnđịa, ông trở thành bị động, là kẻ bị tấn công mà không còn thế tiên cơ như khi đem quân tới tấn công địch."
...

4. HỢP ÐỒNG TÁC CHIẾN

"Chúng ta không thể hình dung Nguyễn Huệ đi đến đâu đều kéo theo toàn bộ quân số dưới quyền như một ông bầu gánh hát đem theo cả đoàn khi lưu diễn. Trong tình hình cuối năm 1788, Nguyễn Huệ phải đối phó với nhiều nguy cơ từ nhiều phía trong đó không thể thờ ơ với đe doạ của Nguyễn Nhạc từ Qui Nhơn kéo ra, và có thể cả Xiêm La hợp lực với Nguyễn Ánh từ Gia Ðịnh tấn công theo đường thuỷ và đường núi nhân cơ hội ông bị vướng vào một trận chiến lớn. Vì thế, Nguyễn Huệ phải giữ lại rất nhiều chủ lực để bảo vệ những trọng điểm chiến lược ở Ðàng Trong."
...
"Cũng như Chế Bồng Nga thuở trước, Nguyễn Huệ đã đạt được một uy tín lãnh tụ khiến nhiều tiểu quốc, nhiều bộ lạc thần phục ông."
...
"Ông cũng không đánh cầu may mà thực tế thường chuẩn bị và tính toán kỹ càng, có điều ông dựa vào tin tức tình báo và sử dụng cái năng khiếu bén nhậy của mình để quyết định."
...
"Chính vì phải đối phó với một tình thế khó khăn, Nguyễn Huệ không thể trải rộng mà phải tập trung thanh toán địch theo lối bẻ đũa, tiêu diệt địch bằng lối hành quân bất ngờ và một lực lượng đông đảo gấp bội để chiếm tiên cơ. Lối điều binh đó cho ta thấy ý định giữ đất giành dân, thành lập vương quốc của ông chỉ được hình thành sau khi những thế lực thù nghịch đã hoàn toàn bị thất bại.

Có thể nói, Nguyễn Huệ đã tập hợp được nhiều ưu điểm mà nhiều người đã đánh giá là tính sáng tạo, khác hẳn với truyền thống cố hữu. Trong khi có những triều đại luôn luôn coi Trung Hoa như bậc thầy để bắt chước, Nguyễn Huệ đã chứng tỏ rằng người Việt Nam có những đặc tính riêng và sự phát huy một bản sắc dân tộc là một điều cần thiết."
...

Và còn rất nhiều đoạn nữa, cụ có thể đọc để thấy.

Mình nghĩ là chúng ta có thể dừng tranh luận ở đây bởi vì chúng ta đã dần dần đã nói hết những điều muốn nói.
Bạn muốn nói chỉ về quân số Thanh thực tham chiến là bao nhiêu còn mình muốn nói là cái đám châu chấu phá hoại ấy tổng là bao nhiêu.
Bạn chỉ cần quan tâm đến "hé lộ bất ngờ" còn mình thì lại quan tâm đến cả những hé lộ phía bên kia.
Nếu bạn đã đọc tài liệu của ông chính thì bạn có thể thấy, ông ta nghiên cứu khá kỹ về số quân thanh cũng như các thứ gọi là tổng quan khác nhưng lại lờ đi hoàn toàn việc nghiên cứu số lượng quân Tây Sơn rồi chụp luôn 1 câu: "nếu không có tính chất đột ngột và quân số áp đảo (surprise attack with superior numbers), chúng ta khó có thể tin rằng Nguyễn Huệ đạt được như mong muốn". Muốn nói về chữ áp đảo cũng có rất nhiều cách, 5 vạn có thể áp đảo được 10 vạn không. Theo lý luận người xưa là hoàn toàn có thể nếu 10 vạn bị chia nhỏ ra là 4 vạn, 3 vạn, 2 vạn, 1 vạn. bạn chú ý nhé, chiến dịch của Tây Sơn là dựa trên hàng loạt trận đánh trong gần 1 tuần. Cho nên lý luận của ông chính chủ yếu là lập lờ câu chữ để đánh tráo kháo niệm.

Nếu bỏ qua các chi tiết được trình bày khá kỹ càng như 1 luận văn tốt nghiệp của sinh viên, bạn sẽ thấy rằng toàn bộ phần nghiên cứu tây sơn được viết dựa trên cái tiểu tiết nhận định chung chung lấy câu chữ để câu dầm chứ hoàn toàn không có được các thông tin cụ thể. Điều này 1 phần là do nhà Nguyễn sau khu tiêu diệt Tây Sơn đã xóa hết các ghi chép về triều đại này, 1 phần là dụng ý của ông chính, lợi dụng sự thiếu hụt tài liệu để bỏ lửng nhằm mục tiêu là đánh lận số lượng để cho các mục đích phía sau. Đứng trên tổng quan đánh giá thì có thể thấy bài viết này bị khuyết 1 cái yếu tố quan trọng nhất là tương quan 2 bên do vậy mình đánh giá bài viết này là phiến diện. Tất nhiên, với trào lưu bôi nhọ lịch sử do chính quyền Việt Nam hiện nay viết ra, bài viết của ông chính đã đáp ứng được điều mà những kẻ đó mong mỏi và đương nhiên được tung hô vào đấy. Với mình, mình không đánh giá ông ta viết sai hoàn toàn mà mình đánh giá chỉ là phiến diện
Còn bạn, nếu có lòng nghiên cứu lịch sử hãy thử kiểm chứng nhé: hãy đi bộ trong 3 tuần từ nghệ an ra Hà nội với đầy đủ quân tư trang yêu cầu của 1 ngừời lính và tinh thần là khi đến nơi sẽ chạy liên tục trong 5 ngày sau đó nhân 3 lần độ khó ấy lên thì bạn sẽ hiểu là thực tế quân Tây Sơn có bao nhiêu.
Các thông tin hiệu nay thường được che dấu và bơm thổi nhằm các mục đích của người viết do vậy muốn tìm sự thực thì chúng ta phải suy luận và để ý tìm sự thật ở những nơi mà ngừơi ta ko có tâm che dấu. Đồng thời, ở mỗi phía đều muốn đưa ra các thông tin có lợi cho mình và ém nhẹm đi các thông tin bất lợi, do vậy khi đọc cần phải chú ý cả đến quan điểm người viết.

 

[Nhan1234]

Em hỏi ngu 1 câu? Việt Nam bị TQ đô hộ 1000 năm ko biết từ năm bao nhiêu ?

 

[Victor Pham]

Nói thật là lịch sử việt nam nó cứ điêu điêu kiểu gì ý em ứ tin

 

[PLC]

Mình nghĩ là chúng ta có thể dừng tranh luận ở đây bởi vì chúng ta đã dần dần đã nói hết những điều muốn nói.
Bạn muốn nói chỉ về quân số Thanh thực tham chiến là bao nhiêu còn mình muốn nói là cái đám châu chấu phá hoại ấy tổng là bao nhiêu.
Bạn chỉ cần quan tâm đến "hé lộ bất ngờ" còn mình thì lại quan tâm đến cả những hé lộ phía bên kia.
Nếu bạn đã đọc tài liệu của ông chính thì bạn có thể thấy, ông ta nghiên cứu khá kỹ về số quân thanh cũng như các thứ gọi là tổng quan khác nhưng lại lờ đi hoàn toàn việc nghiên cứu số lượng quân Tây Sơn rồi chụp luôn 1 câu: "nếu không có tính chất đột ngột và quân số áp đảo (surprise attack with superior numbers), chúng ta khó có thể tin rằng Nguyễn Huệ đạt được như mong muốn". Muốn nói về chữ áp đảo cũng có rất nhiều cách, 5 vạn có thể áp đảo được 10 vạn không. Theo lý luận người xưa là hoàn toàn có thể nếu 10 vạn bị chia nhỏ ra là 4 vạn, 3 vạn, 2 vạn, 1 vạn. bạn chú ý nhé, chiến dịch của Tây Sơn là dựa trên hàng loạt trận đánh trong gần 1 tuần. Cho nên lý luận của ông chính chủ yếu là lập lờ câu chữ để đánh tráo kháo niệm.

Nếu bỏ qua các chi tiết được trình bày khá kỹ càng như 1 luận văn tốt nghiệp của sinh viên, bạn sẽ thấy rằng toàn bộ phần nghiên cứu tây sơn được viết dựa trên cái tiểu tiết nhận định chung chung lấy câu chữ để câu dầm chứ hoàn toàn không có được các thông tin cụ thể. Điều này 1 phần là do nhà Nguyễn sau khu tiêu diệt Tây Sơn đã xóa hết các ghi chép về triều đại này, 1 phần là dụng ý của ông chính, lợi dụng sự thiếu hụt tài liệu để bỏ lửng nhằm mục tiêu là đánh lận số lượng để cho các mục đích phía sau. Đứng trên tổng quan đánh giá thì có thể thấy bài viết này bị khuyết 1 cái yếu tố quan trọng nhất là tương quan 2 bên do vậy mình đánh giá bài viết này là phiến diện. Tất nhiên, với trào lưu bôi nhọ lịch sử do chính quyền Việt Nam hiện nay viết ra, bài viết của ông chính đã đáp ứng được điều mà những kẻ đó mong mỏi và đương nhiên được tung hô vào đấy. Với mình, mình không đánh giá ông ta viết sai hoàn toàn mà mình đánh giá chỉ là phiến diện
Còn bạn, nếu có lòng nghiên cứu lịch sử hãy thử kiểm chứng nhé: hãy đi bộ trong 3 tuần từ nghệ an ra Hà nội với đầy đủ quân tư trang yêu cầu của 1 ngừời lính và tinh thần là khi đến nơi sẽ chạy liên tục trong 5 ngày sau đó nhân 3 lần độ khó ấy lên thì bạn sẽ hiểu là thực tế quân Tây Sơn có bao nhiêu.
Các thông tin hiệu nay thường được che dấu và bơm thổi nhằm các mục đích của người viết do vậy muốn tìm sự thực thì chúng ta phải suy luận và để ý tìm sự thật ở những nơi mà ngừơi ta ko có tâm che dấu. Đồng thời, ở mỗi phía đều muốn đưa ra các thông tin có lợi cho mình và ém nhẹm đi các thông tin bất lợi, do vậy khi đọc cần phải chú ý cả đến quan điểm người viết.

Mình cũng nghĩ là nên dừng tranh luận với bạn ở đây. Bạn liên tục nêu ra những lý lẽ lập luận mà theo mình thiếu những bằng chứng dẫn chứng, hầu như dựa vào cảm tính của mình, ví dụ như "hãy đi bộ trong 3 tuần từ nghệ an ra Hà nội với đầy đủ quân tư trang yêu cầu của 1 ngừời lính và tinh thần là khi đến nơi sẽ chạy liên tục trong 5 ngày sau đó nhân 3 lần độ khó ấy lên thì bạn sẽ hiểu là thực tế quân Tây Sơn có bao nhiêu.", không có dẫn chứng, tính toán gì lại hỏi ngược lại người đang thảo luận với mình. Ở nhưng post trước, bao giờ mình cũng trả lời bạn đầy đủ kèm link dẫn chứng đi kèm nhưng lúc mình hỏi lại thì bạn lại lờ đi, đưa ra những lý lẽ mới vòng vèo khác hoặc lại quay ra đả kích Nguyễn Duy Chính...

Kiểu làm của bạn thiếu những yếu tố cơ bản của văn hoá thảo luận nghiêm túc, nói một cách vui nôm na là như bóng đá phủi với bóng đá chuyên nghiệp.

 

[PLC]

Nói thật là lịch sử việt nam nó cứ điêu điêu kiểu gì ý em ứ tin

Nói thật là người Việt Nam chưa có thói quen ghi chép, nếu cụ hay xem phim phương Tây sẽ thấy họ luôn luôn ghi chép, mô tả chi tiết những gì thấy và gặp, đó thành văn hóa của họ. Vì thế cụ có thể biết được vô cùng chi tiết những trận đánh từ thậm chí 2000 năm trước, từ tương quan lực lượng (có thể chính xác đến đơn vị nghìn hay trăm), di chuyển quân, bố trận, diễn biến, ... ví dụ một trận của Alexander Đại Đế từ năm 331 trước Công Nguyên tức là cách đây gần 2500 năm

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gaugamela

 

[minh91]

Mình cũng nghĩ là nên dừng tranh luận với bạn ở đây. Bạn liên tục nêu ra những lý lẽ lập luận mà theo mình thiếu những bằng chứng dẫn chứng, hầu như dựa vào cảm tính của mình, ví dụ như "hãy đi bộ trong 3 tuần từ nghệ an ra Hà nội với đầy đủ quân tư trang yêu cầu của 1 ngừời lính và tinh thần là khi đến nơi sẽ chạy liên tục trong 5 ngày sau đó nhân 3 lần độ khó ấy lên thì bạn sẽ hiểu là thực tế quân Tây Sơn có bao nhiêu.", không có dẫn chứng, tính toán gì lại hỏi ngược lại người đang thảo luận với mình. Ở nhưng post trước, bao giờ mình cũng trả lời bạn đầy đủ kèm link dẫn chứng đi kèm nhưng lúc mình hỏi lại thì bạn lại lờ đi, đưa ra những lý lẽ mới vòng vèo khác hoặc lại quay ra đả kích Nguyễn Duy Chính...

Kiểu làm của bạn thiếu những yếu tố cơ bản của văn hoá thảo luận nghiêm túc, nói một cách vui nôm na là như bóng đá phủi với bóng đá chuyên nghiệp.

Bạn lại quay về đả kích cá nhân roài.

 

[Escobar]

Cụ Nguyễn Huệ mà định đánh Thanh hay nuôi cướp biển quấy phá nhà Thanh thì quả thực là không sáng suốt tí nào, đất nước còn chia 3, xung đột với Nguyễn Nhạc, còn đe dọa từ Nguyễn Ánh, chưa quen cai trị xứ Bắc, lại đi trêu ngươi thằng TQ?

 

[vimax.vn]

thông tin bổ ích. đáng để tham khảo

 

[HVS]

Bạn lại quay về đả kích cá nhân roài.

- A tranh luận với B về 1 vấn đề X trong lịch sử.

- B không đồng ý với A nhưng ko đưa ra dẫn chứng cho vấn đề X nhưng phản biện bằng việc, ví dụ, nói A hoặc tác giả tác phẩm mà A đọc là kém, tư duy không chính xác vì nhưng việc abc (không phải vấn đề X), ngụ ý là kém như vậy thì hẳn ý kiến về vấn đề X cũng sai, đó là không phải là cách tranh luận khoa học phù hợp mà là công kích các nhân A hoặc tác giả nghiên cứu.

- A vạch ra vấn đề trong cách tranh luận của B để B thấy đó không phải là cách tranh luận phù hợp. Đây không phải là né vấn đề X bằng việc công kích cá nhân B. Đối tượng trao đổi lúc này là phương pháp và khả năng tranh luận giữa A và B, không phải vấn đề X, đây không phải là công kích cá nhân thay cho tranh luận khoa học.

Em ko đủ kiến thức để có chính kiến về vấn đề quân lực nhà Thanh và vua Quang Trung, nhưng em thấy cách tham gia tranh luận của cụ PLC là phù hợp với người muốn tìm hiểu về lịch sử.

 

[Ga_son]

2 ông tranh luận 2 cái khác nhau chả bao giờ xong đc, 1 ông thì muốn nói tổng lượng quân sang VN ( kể tất cả dân phu.....) một ông thì chỉ nói đến lực lượng thực chiến ( trực tiếp chiến đấu ), 2 khái niệm khác nhau hoàn toàn.Cần lưu ý là năm 1946 Tưởng sang ta khoảng 18 vạn quân chỉ để giải giáp 3.5 vạn quân Nhật.

 

[PLC]

Để tiện so sánh, em xin đưa đây một số thông tin về cuộc chiến Thanh-Miến cùng thời do Càn Long khởi xướng:

https://vi.wikipedia.org/wiki/Chiến_tranh_Thanh-Miến
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Burmese_War_(1765–69)

Tổng cộng, quân Thanh tấn cống Miến Điện 4 lần. Sau thất bại của 2 đợt tấn công xung đột biên giới nhỏ, do cảm thấy mất mặt, nhà Thanh đã biến thành cuộc chiến quy mô toàn quốc huy động lực lượng tinh nhuệ nhất là quân Bát Kỳ và Mông Cổ từ phía Bắc do chỉ huy lão luyện Ming Rui là con rể của Càn Long (lần 3) và sau đó là Fuheng, anh em rể với Càn Long (lần 4).

Lực lượng quân Thanh tham gia

• Lần 1: 6000 quân (gồm 3500 quân Lục Doanh)
• Lần 2: 27500 quân (gồm 14000 quân Lục Doanh), lần này có nhiều điểm tương tự với quân Thanh tấn công Việt Nam
• Lần 3: 50000 quân (gồm 30000 quân Bát Kỳ&Mông Cổ, 12000 nghìn quân Lục Doanh)
• Lần 4: 60000 quân (gồm 40000 quân Bát Kỳ&Mông Cổ)
• Trong 4 lần trên, số quân còn lại là thổ binh

Như vậy nhà Thanh của Càn Long nhiều nhất cũng chỉ gửi 60000 quân vào lần cuối cùng sau 3 thất bại liên tiếp muối mặt. So sánh với con số này, em thấy con số 29.000 quân Thanh tấn công Đại Việt mà Nguyễn Duy Chính đưa ra hợp lý hơn nhiều so với 290.000 quân.

Có thể cụ nào đó sẽ bảo là do Miến nhỏ nên quân Thanh gửi ít quân hơn, em nghĩ điều này không đúng. Lãnh thổ Miến rộng gấp đôi Việt Nam, triều đình lúc đó rất mạnh. Các cụ đọc link trên sẽ thấy, trong 2 cuộc tấn công đầu của nhà Thanh, quân đội chủ lực của Miến đang đi viễn chinh đánh Thái Lan và Lào, vua Miến còn không muốn rút về để chống quân Thanh vì nghĩ chỉ cần dựa vào lính địa phương là đủ. Sau đó quân đội chủ lực Miến đã chiếm được thủ đô của Thái nhưng do lần tấn công 3 của nhà Thanh quá mạnh, họ buộc phải rút về bảo vệ đất nước để cho người Thái lấy lại.

Các cụ có thể đọc chi tiết ở hai link trên. Cá nhân em thấy người Miến lúc đó cũng rất anh hùng.

 

[minh91]

- A tranh luận với B về 1 vấn đề X trong lịch sử.

- B không đồng ý với A nhưng ko đưa ra dẫn chứng cho vấn đề X nhưng phản biện bằng việc, ví dụ, nói A hoặc tác giả tác phẩm mà A đọc là kém, tư duy không chính xác vì nhưng việc abc (không phải vấn đề X), ngụ ý là kém như vậy thì hẳn ý kiến về vấn đề X cũng sai, đó là không phải là cách tranh luận khoa học phù hợp mà là công kích các nhân A hoặc tác giả nghiên cứu.

- A vạch ra vấn đề trong cách tranh luận của B để B thấy đó không phải là cách tranh luận phù hợp. Đây không phải là né vấn đề X bằng việc công kích cá nhân B. Đối tượng trao đổi lúc này là phương pháp và khả năng tranh luận giữa A và B, không phải vấn đề X, đây không phải là công kích cá nhân thay cho tranh luận khoa học.

Em ko đủ kiến thức để có chính kiến về vấn đề quân lực nhà Thanh và vua Quang Trung, nhưng em thấy cách tham gia tranh luận của cụ PLC là phù hợp với người muốn tìm hiểu về lịch sử.

Bạn sai ngay từ đầu:
Tôi không tranh luận về vấn đề trong lịch sử, mà tôi tranh luận về ý kiến của 1 số người cho rằng lực lượng quân Thanh không đạt đến 29 vạn. do vậy tôi không việc gì phải đi tìm kiếm các bằng chứng trong lịch sử về 29 vạn đó, tôi chỉ cần chứng minh rằng các căn cứ và lập luận được đưa ra có lỗ hổng mà thôi.

Đây chính là cách mà ông Chính và 1 số kẻ đi theo cố tình lập lờ nhằm để nhiều bạn như bạn hiểu nhầm. Tôi chỉ vạch mặt kẻ lập lờ để dối trá thôi bởi vì: "một nửa sự thật không bao giờ là sự thật"

Bạn PLC cũng sử dụng cách mà ông chính để lập lờ số liệu,
29.000 quân chiến đấu còn thổ binh thì không thèm tính
quân Thanh chỉ có 29000 còn quân Tây Sơn thì ... cũng không thèm tính

Nó giống hệt các đài báo tuyên truyền bây giờ: Nó giết người là độc tài, còn vì sao nó phải giết thì ... không thèm tính

 

[HVS]

Bạn sai ngay từ đầu:
Tôi không tranh luận về vấn đề trong lịch sử, mà tôi tranh luận về ý kiến của 1 số người cho rằng lực lượng quân Thanh không đạt đến 29 vạn. do vậy tôi không việc gì phải đi tìm kiếm các bằng chứng trong lịch sử về 29 vạn đó, tôi chỉ cần chứng minh rằng các căn cứ và lập luận được đưa ra có lỗ hổng mà thôi.

Đây chính là cách mà ông Chính và 1 số kẻ đi theo cố tình lập lờ nhằm để nhiều bạn như bạn hiểu nhầm. Tôi chỉ vạch mặt kẻ lập lờ để dối trá thôi bởi vì: "một nửa sự thật không bao giờ là sự thật"

Bạn PLC cũng sử dụng cách mà ông chính để lập lờ số liệu,
29.000 quân chiến đấu còn thổ binh thì không thèm tính
quân Thanh chỉ có 29000 còn quân Tây Sơn thì ... cũng không thèm tính

Nó giống hệt các đài báo tuyên truyền bây giờ: Nó giết người là độc tài, còn vì sao nó phải giết thì ... không thèm tính

- 29 vạn hay ko 29 vạn là 1 vấn đề thuộc phạm trù lịch sử.
- ý của A là dưới 29 vạn, ý của B là ko phải vậy. 2 bên bình đẳng trong 1 cuộc tranh luận.
- 1 bên có dẫn chứng các tài liệu, có phân tích nghiên cứu. 1 bên ko có gì ngoài việc biện luận các ý kiến bên kia đưa ra là sai theo hưóng chỉ ra phương pháp, cách hiểu, nói chung là khả năng, năng lực phân tích, tư duy của bên kia, cũng như của tác giả nghiên cứu được sử dụng làm dẫn chứng (tóm lại là chỉ ra cái kém)

thực lòng em ở ngoài cuộc, em chỉ dựa vào phương pháp tranh luận 2 bên để nhận xét thế thôi.

 

[minh91]

2 ông tranh luận 2 cái khác nhau chả bao giờ xong đc, 1 ông thì muốn nói tổng lượng quân sang VN ( kể tất cả dân phu.....) một ông thì chỉ nói đến lực lượng thực chiến ( trực tiếp chiến đấu ), 2 khái niệm khác nhau hoàn toàn.Cần lưu ý là năm 1946 Tưởng sang ta khoảng 18 vạn quân chỉ để giải giáp 3.5 vạn quân Nhật.

200 năm sau sẽ có 1 luận văn nghiên cứu chứng minh rằng, việc 18 vạn quân giải giáp 3,5 vạn là vô lý và sẽ có 1 thớt "hé lộ bất ngờ về số lượng quân tưởng"

- 29 vạn hay ko 29 vạn là 1 vấn đề thuộc phạm trù lịch sử.
- ý của A là dưới 29 vạn, ý của B là ko phải vậy. 2 bên bình đẳng trong 1 cuộc tranh luận.
- 1 bên có dẫn chứng các tài liệu, có phân tích nghiên cứu. 1 bên ko có gì ngoài việc biện luận các ý kiến bên kia đưa ra là sai theo hưóng chỉ ra phương pháp, cách hiểu, nói chung là khả năng, năng lực phân tích, tư duy của bên kia, cũng như của tác giả nghiên cứu được sử dụng làm dẫn chứng (tóm lại là chỉ ra cái kém)

thực lòng em ở ngoài cuộc, em chỉ dựa vào phương pháp tranh luận 2 bên để nhận xét thế thôi.

Vậy thì vui lòng không quote lại bài mình.