[Funland] Những hé lộ bất ngờ về chiến dịch đánh Thanh của hoàng đế Quang Trung

[HVS]

Vậy thì vui lòng không quote lại bài mình.

sao không được quote hả cụ?

1. nội quy diễn đàn ko quy định muốn quote phải xin phép sự đồng ý trước.

2. ko phải nội quy, nhưng theo phép lịch sự thì chỉ chủ thớt mới có thể yêu cầu người khác rời thớt, ko welcome vào thớt nữa. Nhưng cụ ko phải.

3. diễn đàn như cái xe bus vậy, dành cho tất cả mọi nguoi. Tranh luận là bình đẳng dù 16 hay 60 tuổi. cụ ko thích hoặc thấy nội quy bình đẳng của nó có vấn đề thì cụ có thể ko lên xe, chứ cụ ko thể đề nghị nguoi khác ko lên xe.

 

[minh91]

sao không được quote hả cụ?

1. nội quy diễn đàn ko quy định muốn quote phải xin phép sự đồng ý trước.

2. ko phải nội quy, nhưng theo phép lịch sự thì chỉ chủ thớt mới có thể yêu cầu người khác rời thớt, ko welcome vào thớt nữa. Nhưng cụ ko phải.

3. diễn đàn như cái xe bus vậy, dành cho tất cả mọi nguoi. Tranh luận là bình đẳng dù 16 hay 60 tuổi. cụ ko thích hoặc thấy nội quy bình đẳng của nó có vấn đề thì cụ có thể ko lên xe, chứ cụ ko thể đề nghị nguoi khác ko lên xe.

Ờ
1. Nội qui diễn đàn không qui định nhưng qoute bài tức là muốn nói về vấn đề của người qoute bài
2. Vấn đề là bạn nói lảm nhảm nên tôi có quyền yêu cầu, tất nhiên, những loại không lịch sự thì người ta có quyền không thèm nghe
3. Diễn đàn như cái xe buýt nhưng ở đó nó thể hiện con người, tất nhiên, có những loại anh hùng bàn phím, núp mặt sau cái màn hình rồi tự tô vẽ bản thân thành cái .... xxx

 

[Ga_son]

Để tiện so sánh, em xin đưa đây một số thông tin về cuộc chiến Thanh-Miến cùng thời do Càn Long khởi xướng:

https://vi.wikipedia.org/wiki/Chiến_tranh_Thanh-Miến
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Burmese_War_(1765–69)

Tổng cộng, quân Thanh tấn cống Miến Điện 4 lần. Sau thất bại của 2 đợt tấn công xung đột biên giới nhỏ, do cảm thấy mất mặt, nhà Thanh đã biến thành cuộc chiến quy mô toàn quốc huy động lực lượng tinh nhuệ nhất là quân Bát Kỳ và Mông Cổ từ phía Bắc do chỉ huy lão luyện Ming Rui là con rể của Càn Long (lần 3) và sau đó là Fuheng, anh em rể với Càn Long (lần 4).

Lực lượng quân Thanh tham gia

• Lần 1: 6000 quân (gồm 3500 quân Lục Doanh)
• Lần 2: 27500 quân (gồm 14000 quân Lục Doanh), lần này có nhiều điểm tương tự với quân Thanh tấn công Việt Nam
• Lần 3: 50000 quân (gồm 30000 quân Bát Kỳ&Mông Cổ, 12000 nghìn quân Lục Doanh)
• Lần 4: 60000 quân (gồm 40000 quân Bát Kỳ&Mông Cổ)
• Trong 4 lần trên, số quân còn lại là thổ binh

Như vậy nhà Thanh của Càn Long nhiều nhất cũng chỉ gửi 60000 quân vào lần cuối cùng sau 3 thất bại liên tiếp muối mặt. So sánh với con số này, em thấy con số 29.000 quân Thanh tấn công Đại Việt mà Nguyễn Duy Chính đưa ra hợp lý hơn nhiều so với 290.000 quân.

Có thể cụ nào đó sẽ bảo là do Miến nhỏ nên quân Thanh gửi ít quân hơn, em nghĩ điều này không đúng. Lãnh thổ Miến rộng gấp đôi Việt Nam, triều đình lúc đó rất mạnh. Các cụ đọc link trên sẽ thấy, trong 2 cuộc tấn công đầu của nhà Thanh, quân đội chủ lực của Miến đang đi viễn chinh đánh Thái Lan và Lào, vua Miến còn không muốn rút về để chống quân Thanh vì nghĩ chỉ cần dựa vào lính địa phương là đủ. Sau đó quân đội chủ lực Miến đã chiếm được thủ đô của Thái nhưng do lần tấn công 3 của nhà Thanh quá mạnh, họ buộc phải rút về bảo vệ đất nước để cho người Thái lấy lại.

Các cụ có thể đọc chi tiết ở hai link trên. Cá nhân em thấy người Miến lúc đó cũng rất anh hùng.

Thứ 1: bạn lấy dữ liệu từ wiki lên đây tranh luận thì bạn ko đc tính điểm.
Thứ 2: Không nên so sánh giữa cuộc chiến Miến điện và Việt Nam, đặc thù là khác nhau và cũng ko nên lấy dữ liệu của nhà Thanh, đương nhiên sẽ ko chuẩn.
Thứ 3: Cần phân biệt giữa số quân thực chiến và tổng quân số, ví dụ dân phu phục vụ, mã phu...
Thứ 4: Nếu các nguồn tin khó thuyết phục được thì nên phân tích trên tư duy về quân sự, các đợt xâm lược trước và sau cuộc chiến này, Năm 1946 Tưởng sang 18 vạn ( số này chắc chuẩn vì 1946 chắc họ đã có thống kê chuẩn ), năm 1540 Minh chuẩn bị đánh nhà Mạc cũng tầm 20 vạn ( số này không chắc chắn ).
Thứ 5: trở lại với chiến tranh Tây Sơn - Thanh, hay nói đúng hơn miền trung và nhà Thanh, về mặt quân sự nhà thanh Đóng 3 căn cứ chính, các kho tàng trên 180km từ Biên Giới đến Thăng Long, nếu sử dụng 29000 quân thì bố trí thế nào?

 

[PLC]

Thứ 1: bạn lấy dữ liệu từ wiki lên đây tranh luận thì bạn ko đc tính điểm.
Thứ 2: Không nên so sánh giữa cuộc chiến Miến điện và Việt Nam, đặc thù là khác nhau và cũng ko nên lấy dữ liệu của nhà Thanh, đương nhiên sẽ ko chuẩn.
Thứ 3: Cần phân biệt giữa số quân thực chiến và tổng quân số, ví dụ dân phu phục vụ, mã phu...
Thứ 4: Nếu các nguồn tin khó thuyết phục được thì nên phân tích trên tư duy về quân sự, các đợt xâm lược trước và sau cuộc chiến này, Năm 1946 Tưởng sang 18 vạn ( số này chắc chuẩn vì 1946 chắc họ đã có thống kê chuẩn ), năm 1540 Minh chuẩn bị đánh nhà Mạc cũng tầm 20 vạn ( số này không chắc chắn ).
Thứ 5: trở lại với chiến tranh Tây Sơn - Thanh, hay nói đúng hơn miền trung và nhà Thanh, về mặt quân sự nhà thanh Đóng 3 căn cứ chính, các kho tàng trên 180km từ Biên Giới đến Thăng Long, nếu sử dụng 29000 quân thì bố trí thế nào?

Thứ 1: Mình đồng ý là Wiki không phải chính xác 100%, có những bài nhảm nhỉ, nhưng dựa vào đó mà phủ nhận nó hoàn toàn thì lại là một sai lầm cực đoan, wiki vần tồn tại và phát triển đến ngày nay vì giá trị sử dụng của nó. Các bài viết về cuộc chiến Thanh-Miến trên Wiki có link tham khảo từ những nghiên cứu đàng hoàng. Mình xin dẫn tài liệu tham khảo ra đây

"

• Burney, Col. Henry (August 1840). Four Years' War between Burmah and China. The Chinese Repository 9 (Canton: Printed for Proprietors).
• Dai, Yingcong (2004). "A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty". Modern Asian Studies (Cambridge University Press). doi:10.1017/s0026749x04001040.
• Fernquest, Jon (Autumn 2006). "Crucible of War: Burma and the Ming in the Tai Frontier Zone (1382-1454)". SOAS Bulletin of Burma Research 4 (2).
• Giersch, Charles Patterson (2006). Asian borderlands: the transformation of Qing China's Yunnan frontier. Harvard University Press. ISBN 0-674-02171-1.
• Hall, D.G.E. (1960). Burma (3rd ed.). Hutchinson University Library. ISBN 978-1-4067-3503-1.
• Harvey, G. E. (1925). History of Burma: From the Earliest Times to 10 March 1824. London: Frank Cass & Co. Ltd.
• Haskew, Michael E., Christer Joregensen, Eric Niderost, Chris McNab (2008). Fighting techniques of the Oriental world, AD 1200-1860: equipment, combat skills, and tactics (Illustrated ed.). Macmillan. ISBN 978-0-312-38696-2.
• Htin Aung, Maung (1967). A History of Burma. New York and London: Cambridge University Press.
• Jung, Richard J. K. (1971). "The Sino-Burmese War, 1766–1770: War and Peace Under the Tributary System". Papers on China 24.
• George C. Kohn (2006). Dictionary of wars. Checkmark Books. ISBN 0-8160-6578-0.
• Kyaw Thet (1962). History of Union of Burma (in Burmese). Yangon: Yangon University Press.
• Lieberman, Victor B. (2003). Strange Parallels: Southeast Asia in Global Context, c. 800–1830, volume 1, Integration on the Mainland. Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-80496-7.
• Myint-U, Thant (2006). The River of Lost Footsteps--Histories of Burma. Farrar, Straus and Giroux. ISBN 978-0-374-16342-6.
• Sir Arthur Purves Phayre (1884). History of Burma: including Burma proper, Pegu, Taungu, Tenasserim, and Arakan. From the earliest time to the end of the first war with British India. Trübner & co.
• Whiting, Marvin C. (2002). Imperial Chinese Military History: 8000 BC - 1912 AD. iUniverse. pp. 480–481. ISBN 978-0-595-22134-9.
• Woodside, Alexander (2002). Willard J. Peterson, ed. The Cambridge history of China: The Ch'ing Empire to 1800, Volume 9. United Kingdom: Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-24334-6.
• Draft History of Qing, Chapter 327, Biographies 114 《清史稿》卷327 列傳一百十四 (in Chinese). China

"

Thứ 2: Chắc bạn không nhìn vào nguồn dữ liệu ở dưới, đó không chỉ lấy từ nhà Thanh mà từ rất nhiều nghiên cứu nước ngoài như mình đã liệt kê ở trên. Điều này chứng tỏ cuộc chiến Miến-Thanh rất được giới học giả phương Tây quan tâm và nghiên cứu,

Thứ 3: Bạn nói rõ ý bạn hơn được không

Thứ 4: Mình thấy con số đối chiếu của bạn kém thuyết phục hơn rất nhiều, một cái cách đó 200 trăm năm và một cái trước đó 200 năm, khác triều đại, thời điểm lịch sử. Myanmar có vị trí địa lý, khí hậu, dân tộc... rất gần với Việt Nam và Đông Nam Á, nên lây cuộc chiến Thanh-Miến của Càn Long cùng thời điểm, triều đại để so sánh hợp lý hơn. Đặc biệt là sau khi quân Thanh thất bại liên tiếp (lần 3 toàn quân (50000) bị tiêu diệt hoàn toàn), quân Thanh cũng chỉ đưa 60000 quân sang, điều này cho thấy con số 50000-60000 quân là con số lớn nhất mà kinh tế nhà Thanh đời Càn Long có thể chịu đựng được cho một cuộc viễn chinh xa xôi. Điều này nếu đối chiếu với lịch sử nhà Thanh rất hợp lý vì Càn Long không giống như Ung Chính là ông vua cần kiệm, nghiêm khắc làm cho ngân khố đầy ắp, Càn Long chi tiêu rất hoang phí, nạn tham nhũng dưới thời Càn Long khá nặng nề (điển hình là Hòa Thân), đến cuối thời Càn Long ngân khố gần như trống rỗng.

Thừ 5: Mình nghĩ bạn nên tính toán cụ thể cộng với những bằng chứng xác thức đổi chiếu để chỉ ra điểm vô lý thay vì suy nghĩ cảm tính rồi hỏi ngược lại người đang thảo luận là mình.

Mình xin góp ý là để thảo luận có hiệu quả, bạn không nên dựa trên cảm giác hay cảm tính dạng như bản thân bạn nghĩ nó là vậy (có thể đúng có thể sai) nhưng lại không thể chứng minh được và hỏi ngược người đang thảo luận với bạn. Mình thấy việc này nhiều người mắc phải và không phải là cách thảo luận đúng đắn, thực tế đó được gọi là lỗi nguỵ biện đặt nghĩa vụ chứng minh (Burden of Proof).

 

[Ga_son]

PLC: Bạn ko hiểu cái thứ 3 thì mình ko muốn nói j với bạn nữa ạ, bạn cứ giữ và ôm quan điểm của bạn cái thứ 5 thì bạn tự ước tính số lượng đồn bốt để bảo vệ 180km và lượng quân đưa ra để lập 3 căn cứ lớn cái này suy luận chứng minh còn chuẩn hơn là 1 đống tài liệu bạn liệt kê ở trên.Tìm hiểu thêm về quân sự rồi hãy phản biện bạn nhé. thân, mình ko trả lời bạn nữa đâu nhé.Cảm ơn bạn!

 

[minh91]

Mình thấy cực kỳ thất vọng với cái gọi là các trí thức bàn phím hiện nay, khi lên mạng ôm lấy 1 mớ trích dẫn từ 1 số nguồn rồi tung hô rằng ta đã nghiên cứu rất hoành tráng cái ta đưa ra là khoa học. Vậy thì xin hỏi các trí thức bàn phím là các ngài nghiên cứu ở chỗ nào và bằng cách nào. Trích dẫn trích dẫn và trích dẫn hoàn toàn không đọc không phân tích và cũng chẳng hiểu các thông tin mình trích dẫn ấy xem liệu nó có đúng hay sai hơp lý ở chỗ nào. Mình tạm gọi là phương pháp nghiên cứu con vẹt, giống như 1 số chính khách phương tây hiện nay ra tuyên bố với cả thế giới về 1 sự thật giật gân nóng hổi có nguồn từ ... Mạng xã hội .
Quay lại về vấn đề quân Thanh, bài viết của ông Chính có khá lâu rồi, nhưng thỉnh thoảng lại có chú đệ ôm lên mạng tung lên kiểu hé lộ như là cái gì mới. Chỉ bản thân điều này thôi đã cho chúng ta thấy mục đích của bài viết và những kẻ tung hô. Các chiên da lịch sử quân sự ba que sau 20 năm chiến tranh và 40 năm sau khi kết thúc chiến tranh cũng chẳng sáng sủa để rút ra được bài học gì lý giải vì sao mình thua, quanh đi quẩn lại có mỗi 1 lý do quân ta thua là vì quân địch tấn công bất ngờ và tràn ngập . Trong khi đó làm sao để quân địch với quân số ít hơn luôn tạo được những trận tấn công bất ngờ và tràn ngập thì các chiên da này chịu chết .
Bản thân cái bài viết của ông chính đã có 1 lỗ hổng to đùng, 1 vị lưỡng quảng tổng đốc cầm đầu 1 cuộc xâm lược vào 1 quốc gia có truyền thống đập mình bết xê lết mà chỉ mang đi 1 nhúm quân thì 1 là thằng tổng đốc đó ngu hết chỗ nói 2 là thằng vua muốn thịt thằng tổng đốc đấy còn nếu không đúng thì điều đó chỉ trở thành sự thật khi các trí thức bàn phím áp dụng phương pháp luận con vẹt trong ngâm cứu lịch sử của mình mà thôi. Để chứng minh tiếp cho phong cách nghiên cứu con vẹt của những trí thức bàn phím mình xin lấy luôn trích dẫn từ nguồn của ... mạng xã hội. Chiến dịch Thanh - Miến lần 3 được giao cho 1 vị tổng đốc Quí Châu và Vân Nam (cũng là tổng đốc 2 nơi nhé) và ông này mang sang Miến điện là 5 vạn quân từ Mạc Bắc xa xôi chưa kể thổ binh tại chỗ . Thật sự không hiểu nổi những người khi trích dẫn nguồn có chịu đọc kỹ thông tin trước khi trích dẫn không nữa . Với bài học Miến điện to đùng như vậy mà 20 năm sau cũng vẫn chỉ mang vài vạn đi xâm lược thì quả thật là ngu, ngu quá.
Quay lại tính phiến diện của bài viết của ông chính, mình vẫn nói lại: việc chính thức có bao nhiêu người Thanh (bao gồm tất cả các loại chủng tộc Mãn, Hán, Mông, Hồi v.v...) đi theo đạo quân của Tôn Sĩ Nghị thì thực lòng khó mà nói chuẩn xác được là bao nhiêu . Các sử gia ba que thì thích trích dẫn các nguồn có lợi cho mình rồi chụp nó vào như kiểu các nghiên cứu mà chẳng thèm đọc để hiểu các nguồn ấy được đưa ra nhằm mục đích gì. Đến chú Mẽo muốn xâm lược ai còn phải làm vài đoạn phim nhằng nhịt hoặc phải chế ra lọ penixilin thì việc sử dụng các nguồn của bên thua càng cần phải cẩn thận như thế nào nhẩy. tuy nhiên chúng ta cần phải hiểu rằng dù là quân chiến hay lương binh hay thổ binh nghĩa dũng thì đấy đều là lũ ăn cướp, chẳng phải vì là lương binh mà chúng nó không cướp phá đất nước ta tàn sát đồng bào ta đâu các trí thức bàn phím nhé. Cái bọn lương binh, thổ binh, nghĩa dũng ấy mới là bọn ăn cướp kinh khủng nhất vì chúng nó không bị các điều luật quân kỷ nghiêm khắc tiết chế, chúng nó mới là bọn ăn cướp thật sự đấy. Vậy thì đâu có phải vì dăm vạn quân chiến mà bảo rằng chúng nó không phải lũ ăn cướp, mà bảo rằng chúng nó có ít thôi. Tất nhiên, đạo quân ăn cướp thì 29 vạn chứ 290 vạn cũng đánh 1 trận là trúc trẻ tro bay
Xin các trí thức bàn phím trích dẫn nguồn thì nên đọc cho hết nhá:
- Trong "Bài hịch", Tôn Sĩ Nghị tuyên bố số quân Thanh có 50 vạn. đấy là thằng tướng cầm đầu đạo quân ăn cướp nó thừa nhận nhé nguồn nó có chính thống không.
- Đại Nam Chính Biên Liệt Truyện sơ tập (Q.30) và Nguyễn Thị Tây Sơn Ký chép số quân là 20 vạn, nhưng không xác định con số đó có bao gồm lực lượng thổ binh, nghĩa dũng và dân phu hay không.
- Tỷ lệ giữa binh lính và dân phu trong các tài liệu cũng không thống nhất. Điều 8 trong "Quân luật" của Tôn Sĩ Nghị quy định 1 lính được cấp 1 phu, trong lúc "Lê Sử Toản Yếu" và "Minh Đô Sử" của Việt Nam lại chép 1 chiến binh có 3 lương binh phục vụ.
- Bài Hàng binh Chiếu của Quang Trung do Ngô Thì Nhậm viết, là tài liệu được công bố ngay sau chiến thắng Kỷ Dậu. Bài chiếu có đoạn viết:
“ Việc Tổng đốc Tôn Sĩ Nghị nhà các ngươi sức hèn tài mọn, không biết tự lượng, đem hai mươi chín vạn quân sang cửa quan, vượt suối trèo non, vô cớ xông vào chỗ hiểm nguy để gây binh hấn, khiến cho các ngươi, một lũ dân đen vô tội phải nằm sương gối tuyết và chết ở hòn đạn mũi tên. Đó là tội của Tổng đốc nhà các ngươi. ”
Theo bài chiếu, tổng số quân Thanh là 29 vạn. Theo ý kiến một nhà nghiên cứu Việt Nam là Nguyễn Phan Quang, bài Chiếu phát phối hàng binh nội địa của Quang Trung là một văn bản chính thức, đương thời, đáng tin cậy. còn theo ý kiến của 1 người Việt Nam khác là Giáo sư Trần Gia Phụng thì 29 vạn quân tuy do Ngô Thời Nhậm là người trong cuộc viết nhưng đây là một văn thư có tính tuyên truyền nên cũng chưa hẳn sát với thực tế. (có thể 1 số trí thức bàn phím sẽ vin vào đoạn sau, tuy nhiên để mang tính khách quan mình vẫn để nguyên)
Một thương nhân Anh là J. Barrow đến Đại Việt năm 1792 lại ghi nhận một số liệu khác, số quân Thanh là 10 vạn.
- Bức thư của một linh mục trông coi giáo dân ở vùng Thăng Long đề ngày 26 tháng 12 năm 1788 cho biết rõ: "Viện binh Trung Hoa gồm độ 28 vạn người, một nửa đóng trong thành phố, nửa còn lại ở bên kia sông"
- ông chính có dẫn lại sử gia Ba Lan tên là Wieslaw Olszewski ghi quân Thanh có 200.000 quân (không ghi rõ là loại quân gì) sang nước Việt nhưng không rõ số đánh nhau với Tây Sơn là bao nhiêu

Và đây nữa: ông chính dẫn lại những tổng kết của Lại Phúc Thuận, một học giả đã dày công dựa vào các tài liệu của Thanh triều như Thanh Cao Tông Thuần Hoàng Đế thực lục, Khâm định An Nam kỷ lược, Thanh sử cảo, Đông Hoa tục lục và các sổ sách của Bộ Hộ, Bộ Hình v.v. để biên soạn thành Càn Long Trọng Yếu Chiến Tranh chi Quân Nhu Nghiên Cứu
Ông chính chỉ lặp lại những thông tin của 1 sử gia tàu mà thôi.

Bonus cho các trí thức bàn phím nhé:
Với giàn tướng lĩnh hùng hậu của nhà Thanh gồm tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kinh, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện,

thì hàm tổng binh có trong wiki nè:
Đến thời nhà Thanh, quân quyền quy về các tuần phủ đề đốc của các tỉnh (quan văn), các tổng binh quan võ được mang hàm chính nhị phẩm, tùy thuộc vào cư dân, số lượng binh thống lĩnh có sự khác biệt, thông thường là khoảng 15.000
Trong lục doanh thời Thanh, quân giai theo thứ tự từ cao xuống thấp là: đề đốc, tổng binh, phó tướng, tham tướng, du kích, đô ti, thủ bị, thiên tổng và bả tổng.
Các trí thức bàn phím chú ý chức danh thiên tổng nhé nó là tính đơn vị nghìn đấy

Thế nhé, tạm thời đi ngủ đã

 

[VoCan]

Em hóng thôi , nhưng thời đó mà chỉ có 29000 quán mà vừa phải đánh vừa phải để lại quân cai trị các vùng chiếm đóng có vẻ không đủ .

 

[Trung_Si]

- Vấn đề " nhà Thanh cử bao nhiêu quân sang Việt Nam" được bàn từ lâu lắm rồi, số liệu của bên này hay bên kia đều không đáng tin-> tạm thời tin số liệu của 1 bên trung gian đưa ra " Giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère cũng ghi lại rằng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam năm đó có tối thiểu (đã bị chính sử Trung Quốc ghi chép giảm bớt) 40.000 người. Giáo sư Phụng tin rằng con số quân Thanh có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được con số 40.000 quân chính quy". 290k nhiều quá còn 29k thì ít quá!

 

[kysingheo]

Em ko tin quân Thanh chỉ có 2,9 vạn như thế nhét vừa cái sân Mỹ Đình. Từng đó liệu có đủ chiếm miền Bắc ko chứ nói gì miền Trung miền nam.

 

[minh91]

Các trí thức bàn phím đang lập lờ khái niệm bạn ơi.
đạo quân Thanh này là đạo quân ăn cướp hoàn toàn theo nghĩa đen của nó. quân chính quy trong biên chế của nó, lực lượng lương binh đi theo, rồi các đạo quân tình nguyện, các lực lượng thổ binh, hương dũng v.v... nó như kiểu đại ca cầm đầu nhưng hô hào hàng lũ đàn em đi theo nhân lúc nhà người ta có chuyện xông vào cướp của giết người ý mà. Nòng cốt cầm đầu chỉ vài tay chuyên nghiệp, nhưng đàn em dao búa gậy gộc đi theo thì gấp 5-6 lần. Các cụ nhà mình thì cần gì phải phân biệt tay chém chuyên nghiệp với đám dao búa nghiệp dư, tất cả đều là lũ ăn cướp hết và chúng nó đông hàng chục vạn. Mà chính cái đám lâu nhâu luơng binh, phu phen, thổ binh, hương dũng với tình nghuyện ấy mới là đám cướp phá kinh nhất, chứ quân chính qui nó vẫn có lương hưởng đầy đủ và được huấn luỵện kỷ luật khá nghiêm. tất nhiên, để xây đồn, bảo vệ kho lương thực, hoặc hỗ trợ chiến đấu thì cái đám ấy vẫn có thể xài được.
Thứ nữa là họ đương nhiên coi rằng 10 vạn quân của Nguyễn Huệ là lính chiến không có phu phen lương binh gì sất 10 vạn quân ấy nhiư thiên binh nhà trời, hành quân 300km trong 3 tuần mang theo đầy đủ trang bị vũ khí và không cần ăn, sau 3 tuần hành quân đường trường, đạo quân ấy lập tức xông vào trận chiến ác liệt trong gần 1 tuần mà cũng không mệt mỏi gì
Mình thì mình cho rằng quân Thanh có khoảng 4-5 vạn là quân chính qui lấy từ quân hán lục đoanh, đi theo phục dịch là lương bình và phu phen theo tỷ lệ 1 lính 3 phu thì có khoảng từ 10-12 vạn phu, ngoài ra còn có các lưc lượng ăn hôi đi theo như đạo quân tình nguyện Điền châu của Sầm Nghi Đống, thổ binh, hương dũng của các quân huyện và thế gia của lưỡng quảng đi theo khoảng vài vạn. như vậy quân Thanh vào khoảng hơn 20 vạn, nhưng do đạo quân Vân Quí đến muộn đóng ở Sơn Tây nên lúc đấy chỉ có khoảng 3-4 vạn quân chính qui và khoảng 12-14 vạn lương binh, phu, thổ binh, hương dũng, quân tình nguyện v.v.. tiến vào Thăng Long.
ở phía ngược lại tổng cộng 10 vạn người của Nguyễn Huệ có thể lấy làm căn cứ bởi vì chúng ta cũng chẳng có căn cứ nào khác. Tuy nhiên, căn cứ theo truyền thuyết là Nguyễn Huệ cho 2 cõng 1 người và cứ đổi ca cho nhau để đi được nhanh. Điều này làm mình nghĩ rằng, do thiếu phương tiện chuyên chở và để đảm bảo sức lực cho lính chiến đủ khả năng xung trận ngay khi đến nơi, cho nên Nguyễn Huệ để 2 phu cõng 1 lính và có 1 người thứ 3 để thay đổi. Do vậy đạo quân 10 vạn người của Nguyễn Huệ chỉ có khoảng từ 2-2,5 vạn là lính chiến đấu, còn lại chủ yếu là lương binh và phu. Điều này lý giải tại sao ông bắt lính gắt gao ở Nghệ An, những người lính mới tuyển 10 ngày này không phải là để đánh trận mà chủ yếu làm lương binh và phu phục dịch cho đám lính chiến của ông.

 

[PLC]

- Vấn đề " nhà Thanh cử bao nhiêu quân sang Việt Nam" được bàn từ lâu lắm rồi, số liệu của bên này hay bên kia đều không đáng tin-> tạm thời tin số liệu của 1 bên trung gian đưa ra " Giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère cũng ghi lại rằng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam năm đó có tối thiểu (đã bị chính sử Trung Quốc ghi chép giảm bớt) 40.000 người. Giáo sư Phụng tin rằng con số quân Thanh có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được con số 40.000 quân chính quy". 290k nhiều quá còn 29k thì ít quá!

Em cũng nghĩ là con số 290 nghìn quá nhiều nhưng nếu chỉ đưa sang 29 nghìn quân thì đúng là ít và coi thường Việt Nam quá. Tuy nhiên em nghĩ nếu mình thử đặt vào cái nhìn của nhà Thanh lúc đó về Việt Nam có thể lý giải phần nào.

Việt Nam lúc đó thực tế đang rất bất ổn chưa phải là thống nhất hoàn toàn, trải qua rất nhiều cuộc nội chiến và chưa có thời gian hoà bình hồi phục. Năm 1786 Nguyễn Huệ đánh đổ chúa Trịnh xin phò tà vua Lê, tuy nhiên khi ông rút quân về Nam, Trịnh Bồng nổi dậy, lần lượt Nguyễn Hữu Chỉnh rồi Vũ Văn Nhậm được phái đi dẹp loạn lại tự nổi loạn chống Nguyễn Huệ. Năm 1788, Lê Chiêu Thống bỏ kinh trốn sang nhà Thanh cầu viện, Nguyễn Huệ phải ra Bắc tiêu diệt Vũ Văn Nhậm lập hệ thống cai trị mới ở Bắc Hà nhưng lại phải rút quân về Nam gấp vì tình hình rất gay go. Năm 1787, Nguyễn Ánh từ Xiêm về nước, năm 1788, Nguyễn Ánh chiếm được Gia Định, tướng Tây Sơn trong Nam là Phạm Văn Tham chống cự không nổi liên tiếp bại trân. Bản thân Nguyễn Huệ và anh ruột là Nguyễn Nhạc cũng có bất hoà, đánh nhau lớn vào nhưng năm 1787. Nếu nhìn từ phía nhà Thanh thì Việt Nam đang nội chiến lớn, Nguyễn Huệ cũng chỉ là một lãnh chúa nổi loạn, vua chính thống là Lê Chiêu Thống (được nhà Thanh thừa nhận là An Nam vương) đang thất thế (chỉ sau chiến thắng quân Thanh, nhà Thanh mới buộc phải chấp nhận Nguyễn Huệ là An Nam vương). Vì vậy chiến lược chính của Càn Long là

"… Bọn chúng (tức bầy tôi nhà Lê ở Bắc Hà) khi nghe quân Thiên triều đến chinh phạt, ắt sẽ nổi lên hưởng ứng rất đông, tính chuyện diệt Nguyễn phù Lê, nếu như ta án binh bất động, bọn họ không khỏi có dạ trông chờ. Ðây là một cơ hội rất tốt, xem ra khi đó quan quân nội địa (tức quân Thanh) ở vào cái thế không thể không hành động …[40]"

nghĩa là chờ đợi tàn dư quân Lê Trịnh ở Bắc Hà nổi dậy, khi nghe tin Lê Chiêu Thống trở về, phối hợp với quân Thanh. Cá nhân em nghĩ là Càn Long và nhà Thanh lúc đó đánh giá thấp khả năng của Nguyễn Huệ (chỉ coi là cường thần soán đoạt) và trông chờ nhiều vào tàn dư nhà Lê nên gửi ít quân sang Việt Nam vì vậy không tránh khỏi thảm bại.

Trích vua Càn Long
"
Nêáu như Lê Duy Kỳ cũng không biết rõ ràng thì nên hỏi bọn Nguyễn Huy Túc để cho rõ tình hình nước đó ngõ hầu theo tình hình mà trù biện. Theo ý trẫm thì vì quẫn bách mà tự tôn nước đó chạy sang nội địa, tuy trình lên không có giọng muốn xin quân cứu viện, nhưng nếu trấn mục nước đó có thể tụ tập dân binh, tảo trừ hung nghịch đón tự tôn về thì thế là tốt nhất. Còn như họ Nguyễn đã chiếm được cả địa phương ở Lê thành nhưng các nơi khác vẫn thuộc họ Lê, các trấn mục không diệt được họ Nguyễn nhưng việc đãđịnh vẫn có thể sắp xếp cho ổn thỏa để nghinh đón tự tôn thì đất nước của nhà Lê cũng chưa đoạn tuyệt, cũng không cần phải hưng sư cho lớn chuyện làm gì.
"
...
Trích Tôn Sĩ Nghị
"
Tra xét việc hai họ Lê Nguyễn thù hằn giết chóc lẫn nhau nguyên do đã từ lâu. Theo lời bọn Nguyễn Huy Túc thì Nguyễn Nhạc là một họ nhỏ đất Tây Sơn, không phải họ lớn phụ chính (tức chúa Nguyễn ở Ðàng Trong) nhưng hai bên đánh lẫn nhau cũng đã nhiều năm. Nay đất An Nam (nói về Bắc Hà) một nửa thuộc về Nguyễn Nhạc còn tự tôn vẫn làm chủ một giải Sơn Nam, đất đó có thể giữ được, quân binh có thể chiến đấu, xem ra dòng nhà Lê chưa đến nỗi tuyệt, tước mà bản triều phong cho vẫn còn.
"

Nếu so với Miến thì nhà Thanh coi trọng hơn hẳn bằng việc gửi 60000 quân (lần 4) bao gồm chủ lực là Bát Kỳ vì lúc đó Miến rất mạnh, thống nhất và đang đánh rất nhiều nước xung quanh như Xiêm, Lào... Và kết quả là nhà Thanh phải cầu hòa và vua Miến chưa bao giờ phải xưng thần với nhà Thanh (Nguyễn Huệ vẫn phải chịu xưng thần với nhà Thanh ít nhất là trên danh nghĩa).

 

[PLC]

PLC: Bạn ko hiểu cái thứ 3 thì mình ko muốn nói j với bạn nữa ạ, bạn cứ giữ và ôm quan điểm của bạn cái thứ 5 thì bạn tự ước tính số lượng đồn bốt để bảo vệ 180km và lượng quân đưa ra để lập 3 căn cứ lớn cái này suy luận chứng minh còn chuẩn hơn là 1 đống tài liệu bạn liệt kê ở trên.Tìm hiểu thêm về quân sự rồi hãy phản biện bạn nhé. thân, mình ko trả lời bạn nữa đâu nhé.Cảm ơn bạn!

Mình có cùng suy nghĩ với bạn là nên dừng thảo luận với bạn ở đây. Trong thảo luận, có những quy tắc logic riêng để cuộc thảo luận có ý nghĩa và kết quả (không dứt khoát là cuối cùng sẽ có một bên đúng bên sai) cũng như đá bóng cũng có luật chơi của nó mới có những trận bóng đẹp cống hiến cho khán giả. Xin nhắc lại một quy tắc cơ bản như sau:

"Trong các cuộc tranh luận, nghĩa vụ chứng minh thuộc về bên khẳng định (là bên đưa luận điểm). Lỗi ngụy biện xảy ra khi bên đưa luận điểm áp đặt nghĩa vụ cho bên phản bác chứng minh luận điểm của mình sai thay vì chứng minh mình đúng. Lập luận sai vì đối phương không chứng minh được luận điểm A sai không có nghĩa A đúng."

 

[PLC]

- 29 vạn hay ko 29 vạn là 1 vấn đề thuộc phạm trù lịch sử.
- ý của A là dưới 29 vạn, ý của B là ko phải vậy. 2 bên bình đẳng trong 1 cuộc tranh luận.
- 1 bên có dẫn chứng các tài liệu, có phân tích nghiên cứu. 1 bên ko có gì ngoài việc biện luận các ý kiến bên kia đưa ra là sai theo hưóng chỉ ra phương pháp, cách hiểu, nói chung là khả năng, năng lực phân tích, tư duy của bên kia, cũng như của tác giả nghiên cứu được sử dụng làm dẫn chứng (tóm lại là chỉ ra cái kém)

thực lòng em ở ngoài cuộc, em chỉ dựa vào phương pháp tranh luận 2 bên để nhận xét thế thôi.

Em hiểu ý cụ, thực ra em nhiều lúc rất ngại tranh luận vì không muốn biến thành những màn chửi nhau như hàng tôm hàng cá ngoài chợ. Trên otofun này đa số là các cụ đi làm, có xe nên nói chuyện thảo luận vói nhau cũng nghiêm túc. Một số nơi như ttvnol, box về quân đội quốc phòng, có nhiều người thích Nga, Mĩ, TQ, em thấy trên đó tranh luận thì ít mà chửi nhau thì nhiều.

Em nghĩ vấn đề ở đây là cần phải có một nền văn hóa tranh luận đúng mực. Có nhiều bài viết rất hay về văn hóa tranh luận và cách tranh luận thế nào cho đúng để đạt những kết quả tốt:

http://tusach.thuvienkhoahoc.com/wiki/Văn_hóa_tranh_luận_và_vấn_đề_ngụy_biện

Em xin trích vài đoạn:

"Tranh luận trên các diễn đàn công cộng là một hình thức trao đổi ý kiến không thể thiếu được trong các thể chế dân chủ và văn minh. Ở nhiều nước Tây phương, lưu lượng của những tranh luận cởi mở và nghiêm túc được xem là một dấu hiệu của một xã hội lành mạnh. Nhưng thế nào là tranh luận nghiêm túc? Nói một cách ngắn gọn, cũng như trong một cuộc đấu võ, một tranh luận nghiêm túc là một cuộc tranh luận có qui tắc hẳn hoi, mà trong đó người tham gia không được, hay cần phải tránh, phạm luật chơi. Những qui tắc chung và căn bản là người tham gia chỉ phát biểu bằng cách vận dụng những lí lẽ logic, với thái độ thành thật và cởi mở, chứ không phát biểu theo cảm tính, lười biếng, hay biểu hiện một sự thiển cận, đầu óc hẹp hòi. Để đạt những yêu cầu này, người tranh luận nghiêm túc trước khi phát biểu hay đề xuất ý kiến, đưa ra lời bình phẩm của mình, cần phải xem xét tất cả các trường hợp khả dĩ, phải cân nhắc những quan điểm và những cách giải thích khác nhau, phải đánh giá ảnh hưởng của sự chủ quan và cảm tính, phải chú tâm vào việc tìm sự thật hơn là muốn mình đúng, sẵn sàng chấp nhận những quan điểm không được nhiều người ưa chuộng, và phải ý thức được định kiến và chủ quan của chính mình. Khi tranh luận phải nhất quán là chỉ xoay quanh chủ đề bàn luận, luận điểm bàn luận chứ không đi lạc đề. Không nhằm vào cá nhân và bản thân của người tham gia tranh luận."

...

"Trong cộng đồng người Việt, vấn đề này còn nghiêm trọng hơn. Rất nhiều trường hợp, những cuộc tranh luận trong cộng đồng đã trở thành những cuộc chửi lộn, mà trong đó người tham gia tha hồ vung vít, ném liệng vốn liếng chữ nghĩa qua lại một cách hỗn độn, mà chẳng cần để ý đến logic hay các nguyên tắc của tranh luận là gì. Hơn nữa, rất dễ dàng nhận thấy rằng trong các cuộc tranh luận đó người ta nhắm vào mục tiêu là bản thân, cá nhân của người tranh luận chứ không nhắm vào quan điểm và lí lẽ của người đó. Một đơn cử, mới đây, những bài viết liên quan đến biên giới, thay vì bàn luận thẳng vào vấn đề, người ta có khuynh hướng công kích vào cá nhân người viết. Những danh từ, tính từ hết sức vô văn hóa được mang ra dùng cho tác giả. Thay vì dùng những chữ như Holocaust, Nazi, người Việt có những cụm từ đánh vào chỗ nhạy cảm của quần chúng. Trong hầu như những tranh luận liên quan đến Việt Nam, nhiều người cố tìm hay tạo cho mình một vị trí đạo đức cao cả bằng cách gắn cho đối phương một trong hai cụm từ trên, một thủ đoạn có khả năng làm cho một cuộc tranh luận trở nên một cuộc ẩu đã ngôn từ đinh tai nhức óc. Tại sao anh dám nói chúng tôi sai? Anh là một tên phản bội dân tộc. Tức là, thay vì tranh luận thẳng vào vấn đề, người ta tìm cách gắn cho đối phương một nhãn hiệu, và từ đó làm lu mờ đi quan điểm của họ."

...

"Người Việt chúng ta thường rất tự hào về những đối thoại [mà chúng ta cho là “thông minh”] giữa Trạng Quỳnh và Chúa Trịnh ngày xưa. Nhưng nói một cách công bằng và theo tiêu chuẩn của lí luận logic, thì những trao đổi của Trạng Quỳnh hay tương tự chỉ là những ngụy biện ở trình độ thô sơ nhất [1]. Nhưng có điều đáng buồn là những đối thoại kiểu Trạng Quỳnh, mà trong đó sự hơn thua nhau từng câu nói, bắt bẽ nhau từng chữ, vặn vẹo ý nghĩa của từng câu văn, v.v… lại đi vào sử sách, như thể để làm gương cho thế hệ sau này. Mà làm gương thật. Cho đến ngày nay, có người vẫn còn cho đó là một biểu tượng của sự thâm thúy, thông minh của dân tộc, là phản ánh sự phong phú của ngôn ngữ Việt, và đem ra ứng dụng trong tranh luận.

Theo dõi báo chí, chúng ta thấy những hình thức tấn công cá nhân (thay vì tấn công vào luận điểm), xuyên tạc ý tưởng, chụp mũ, suy luận theo cảm tính, mỉa mai, đơn giản hóa vấn đề, v.v… xuất hiện hầu như hàng ngày, có khi hàng giờ. Vì những tần số của những loại ngụy biện xuất hiện quá nhiều như thế, nó thành một sự rập khuôn. Theo thời gian, rập khuôn trở thành “truyền thống”. Hậu quả của cái truyền thống này là những ai ra ngoài cái khuôn sáo của ngụy biện đều có thể bị xem là phi chính thống, dẫn đến một lối suy nghĩ và phán xét kì quặc kiểu “anh/chị không thuộc nhóm của tôi, vậy thì anh/chị thuộc nhóm bên kia,” “anh khen Việt Nam, vậy anh là cộng sản,” “giọng nói anh ‘Bắc kì 75’, vậy anh là cộng sản,” hay “Nhà nước cho anh ra ngoài này trình diễn, chắc anh là cộng sản đi tuyên truyền”… Anh ở phía này, tôi bên kia. Nói tóm lại, đó là một lối phân định theo hai giá trị: xấu và tốt, đen và trắng, hay địch và ta một cách cứng nhắc. Cách phân định này thể hiện một sự nghèo nàn về trí tuệ, hay lười biếng suy nghĩ. Chỉ cần đặt vấn đề ngược lại một chút, hay phát triển vấn đề xa hơn một chút, ai cũng có thể thấy lối phân chia có/không này không thể đem đến một đáp số cho một vấn đề nào cả.

Trong cái sự thực phức tạp, mờ mờ ảo ảo của vấn đề, có cái đẹp riêng. Không phải cái đẹp trơn tru, tròn trĩnh, nhưng là cái đẹp khắt khe của sự thật. Tương tự, một lời phát biểu nghịch lí có cái đẹp của nó, vì nó có thể đánh thức chúng ta về một thế giới phức tạp, một thế giới không nằm gọn trong đúng/sai, tốt/xấu, bạn/thù. Có lẽ đã đến lúc chúng ta nên vượt qua chính mình bằng cách cho các tế bào trí tuệ có cơ hội làm việc."

 

[minh91]

Điển hình của các trí thức bàn phím đã bộc lộ: bỏ bóng đá người.
Sau khi tranh luận đuối lý phản ứng sẽ là trí thức bàn phím sẽ đưa ra tràng giang đại hải các ný nuận là phải tranh luận thế này mới là đúng phải gien tờ mần như tây, phải trích dẫn và đọc nhuần nhuyễn các quyển sách của ông này bà kia mới là chuẩn. Nhưng phân tích và tìm hiểu nội dung cũng như ý đồ của người viết như thế nào thì cấm được nghi ngờ luận bàn. Người ta là người tây nên nói là đương nhiên chuẩn . ĐIển hình của phương pháp nghiên cứu con vẹt.

 

[PLC]

Em ko tin quân Thanh chỉ có 2,9 vạn như thế nhét vừa cái sân Mỹ Đình. Từng đó liệu có đủ chiếm miền Bắc ko chứ nói gì miền Trung miền nam.

Em thấy thực ra mình có thể bị ảnh hưởng của sách truyện Trung Quốc phần nào nên thấy cứ đánh nhau là phải vài chục vạn người mỗi bên. Nếu cụ đọc nhiều các trận đánh lịch sử trên thế giới cùng thời cụ sẽ thấy vài vạn không phải là con số it, nó cũng tương đương với vài sư đoàn. Điều này không chỉ phụ thuộc vào dân số, hậu cần mà cũng phụ thuộc rất nhiều vào khả năng chỉ huy, hệ thống thông tin liên lạc để bảo đảm điều khiển phối hợp hiệu quả được nhiều người vậy.

Một ví dụ để cụ so sánh trên thế giới, là trong các trận đánh gần thời điểm đó của Napoleon (sau chiến tranh Việt Thanh khoảng 20-30 năm), quân số của Pháp hầu hết là khoảng 70-80 nghìn người như hai trận nổi tiếng đánh dấu bước ngoặt lịch sử,

• Trận Austerlitz: quân Pháp 67 nghìn,
• Trận Waterloo: quân Pháp 73 nghìn người.

Thử làm phép so sánh dân số, Pháp vào năm 1800 ước tính có gần 30 triệu dân.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France#/media/File:Population2Centuries.jpg

Dân số của Việt Nam, "Theo thống kê của bộ Hộ thì số đinh năm đầu đời Gia Long là 992.559 người, cuối đời Thiệu Trị là 1.024.380 người. Về điền thổ thì đầu đời Tự Đức có 3.398.584 mẫu ruộng và 502.672 mẫu đất[51]", tính thêm trẻ em, phụ nữ sẽ khoảng dưới 3 triệu dân, nếu là thời Nguyễn Huệ còn ít hơn (thực tế khi đó Nguyễn Huệ chỉ nắm vững miền Trung, miền Nam đang bị Nguyễn Ánh phản công, miền Bắc mới thu phục từ Trịnh/Lê được 1-2 năm, chưa hoàn toàn ổn định, tàn dư còn rất nhiều).

Vậy dân số Pháp gấp 10 lần Việt Nam nên những trận đánh vài chục nghìn quân mỗi bên không hề nhỏ so với quy mô dân số của ta lúc đó.

Và đồng thời nếu ta nhìn vào các trận đánh của Napoleon như trận Austerlitz hay chiến tranh Thanh-Miến thì không phải cứ vài trăm nghìn quân mới làm nên ý nghĩa lịch sử hay tầm quan trọng.

 

[kysingheo]

Em thấy thực ra mình có thể bị ảnh hưởng của sách truyện Trung Quốc phần nào nên thấy cứ đánh nhau là phải vài chục vạn người mỗi bên. Nếu cụ đọc nhiều các trận đánh lịch sử trên thế giới cùng thời cụ sẽ thấy vài vạn không phải là con số it, nó cũng tương đương với vài sư đoàn. Điều này không chỉ phụ thuộc vào dân số, hậu cần mà cũng phụ thuộc rất nhiều vào khả năng chỉ huy, hệ thống thông tin liên lạc để bảo đảm điều khiển phối hợp hiệu quả được nhiều người vậy.

Một ví dụ để cụ so sánh trên thế giới, là trong các trận đánh gần thời điểm đó của Napoleon (sau chiến tranh Việt Thanh khoảng 20-30 năm), quân số của Pháp hầu hết là khoảng 70-80 nghìn người như hai trận nổi tiếng đánh dấu bước ngoặt lịch sử,

• Trận Austerlitz: quân Pháp 67 nghìn,
• Trận Waterloo: quân Pháp 73 nghìn người.

Thử làm phép so sánh dân số, Pháp vào năm 1800 ước tính có gần 30 triệu dân.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France#/media/File:Population2Centuries.jpg

Dân số của Việt Nam, "Theo thống kê của bộ Hộ thì số đinh năm đầu đời Gia Long là 992.559 người, cuối đời Thiệu Trị là 1.024.380 người. Về điền thổ thì đầu đời Tự Đức có 3.398.584 mẫu ruộng và 502.672 mẫu đất[51]", tính thêm trẻ em, phụ nữ sẽ khoảng dưới 3 triệu dân, nếu là thời Nguyễn Huệ còn ít hơn (thực tế khi đó Nguyễn Huệ chỉ nắm vững miền Trung, miền Nam đang bị Nguyễn Ánh phản công, miền Bắc mới thu phục từ Trịnh/Lê được 1-2 năm, chưa hoàn toàn ổn định, tàn dư còn rất nhiều).

Vậy dân số Pháp gấp 10 lần Việt Nam nên những trận đánh vài chục nghìn quân mỗi bên không hề nhỏ so với quy mô dân số của ta lúc đó.

Và đồng thời nếu ta nhìn vào các trận đánh của Napoleon như trận Austerlitz hay chiến tranh Thanh-Miến thì không phải cứ vài trăm nghìn quân mới làm nên ý nghĩa lịch sử hay tầm quan trọng.

Cụ nói đúng, nhưng lúc đó việt với trung đánh nhau vẫn chủ yếu giáo mác, súng thần châu, việc chiếm lợi thế trên chiến trường chủ yếu dựa vào quân số, trong khi đó châu âu chiến thuật sử dụng khác hẳn, cụ xem phim thì biết, đội ngũ tầng tầng lớp lớp vì họ dùng súng hoả mai, bắn xong nạp đạn rất lâu nên chiến thuật phải phù hợp ko là loạn đội ngũ ngay. Thời nhà Thanh vẫn chưa cơ giới hoá dù là xe ngựa, mọt lính chiến cần đến hai, ba dân phu, vì vậy 2,9 vạn quân Thanh kia thực tế lính chiến còn ít hơn nữa, ít thế làm sao đủ sức chiếm Việt Nam chỉ với giáo mác, cụ có biết chỉ trong cuộc tổng tấn công năm 68, quân ta hy sinh tới 34000, vậy thì cái thời đánh giáp lá cà kia ko thể ít hơn được.

 

[turnviet]

Em thích vua Gia Long hơn !

 

[PLC]

Cụ nói đúng, nhưng lúc đó việt với trung đánh nhau vẫn chủ yếu giáo mác, súng thần châu, việc chiếm lợi thế trên chiến trường chủ yếu dựa vào quân số, trong khi đó châu âu chiến thuật sử dụng khác hẳn, cụ xem phim thì biết, đội ngũ tầng tầng lớp lớp vì họ dùng súng hoả mai, bắn xong nạp đạn rất lâu nên chiến thuật phải phù hợp ko là loạn đội ngũ ngay. Thời nhà Thanh vẫn chưa cơ giới hoá dù là xe ngựa, mọt lính chiến cần đến hai, ba dân phu, vì vậy 2,9 vạn quân Thanh kia thực tế lính chiến còn ít hơn nữa, ít thế làm sao đủ sức chiếm Việt Nam chỉ với giáo mác, cụ có biết chỉ trong cuộc tổng tấn công năm 68, quân ta hy sinh tới 34000, vậy thì cái thời đánh giáp lá cà kia ko thể ít hơn được.

Em hiểu ý cụ, thực ra từ đầu vẫn đang nói 2.9 vạn quân Thanh kia là quân chiến đấu không tính tới dân phu. Dân phu đều là nông dân của các tỉnh biên giới giáp Việt Nam, không có khả năng chiến đấu. Trong lịch sử thế giới, khi mô tả các trận đánh cũng chỉ tính về quân chiến đấu có khả năng tham chiến, không tính quân số hậu cần, ví dụ cụ xem

+ Chiến Tranh Áo - Thổ (1716):

https://en.wikipedia.org/wiki/Petrovaradin_order_of_battle

+ Trận Waterloo (1815):

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_of_the_Waterloo_Campaign

+ Đại chiến Áo - Phổ (1866):

https://en.wikipedia.org/wiki/Königgrätz_order_of_battle

+ Đại chiến Pháp-Phổ (1870):

https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War_order_of_battle

...

Nếu nói về số lượng dân phu nhà Thanh trong chiến dịch Việt Thanh, cụ Nguyễn Duy Chính cũng nêu những con số ghi lại nhưng không chi tiết được như sô quân chính quy, "Riêng cánh quân Quảng Tây đã lên đến 54,000 người. Con số dân phu Vân Quí như trên đã viết là 20,000 người để vận chuyển 40,000 thạch gạo.", vậy tổng cộng phải khoảng gần 10 vạn dân phu.

Nếu bàn về chiến dịch tết Mậu Thân, dân số Việt Nam ước tính tới năm 1968 là gần 41 triệu người, gấp khoảng 13-15 lần dân số Việt Nam thời Nguyễn Huệ (số dân như em nêu ra ở bài trước).

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_totl&idim=country:VNM:THA:MMR&hl=en&dl=en

Vậy nếu dùng phương pháp tỉ lệ thô sơ qua quy mô dân số, thì trận Mậu Thân vào thời Nguyễn Huệ sẽ chết khoảng, 2500-3000 người.

 

[superhv]

Các cụ bàn nhau cái vấn đề gì đọc mãi không hiểu. Mà có cụ nào là sử gia hoặc nhà quân sự hay toàn chuyên gia nửa mùa kiểu ngồi chém gió ở quán trà đá hóng tin thế. Nếu dân nửa mùa cháu xin các cụ hai chữ bình yên ạ xin đừng lôi tài liệu dã sử ra bem nhau cuối cùng cả hai phe đều sai lè cả. Cháu thì chốt quan điểm lính có khả năng chiến đấu nhà Thanh sẽ tầm -10 vạn quân còn tại sao thì vì cháu tin thế . Hết ạ.

 

[PLC]

Các cụ bàn nhau cái vấn đề gì đọc mãi không hiểu. Mà có cụ nào là sử gia hoặc nhà quân sự hay toàn chuyên gia nửa mùa kiểu ngồi chém gió ở quán trà đá hóng tin thế. Nếu dân nửa mùa cháu xin các cụ hai chữ bình yên ạ xin đừng lôi tài liệu dã sử ra bem nhau cuối cùng cả hai phe đều sai lè cả. Cháu thì chốt quan điểm lính có khả năng chiến đấu nhà Thanh sẽ tầm -10 vạn quân còn tại sao thì vì cháu tin thế . Hết ạ.

Em chắc chắn ở đây không có ai là sử gia, cụ ạ, tuy nhiên chuyện thảo luận trao đổi ý kiến là một hình thức không thể thiếu trong xã hội văn minh, nó thể hiện khả năng, mong muốn và cách thức tìm tới tri thức của con người. Em không nghĩ là các cụ ở đây chưa bao giờ bàn luận về bóng đá trong đời mặc dù chả có ai là cầu thủ chuyên nghiệp. Em không hiểu cụ có đọc kĩ các bài của em trên này không, em đều cố gắng trích dẫn từ tài liệu nghiên cứu, lịch sử thực tế chứ không dựa vào dã sử kiều như Tam Quốc Diễn Nghĩa.