[Funland] Nhà Nguyễn- Đỉnh cao và bại trận

[Anh4saigon]

ngu như bò thế? anh yếu hơn anh thua lúc anh mạnh hơn anh thách chiến. nói cái hiện tại ai nói quá khứ làm gì. anh có thể thua 100 trận nhưng chỉ cần thắng 1 trận là định giang sơn. Rõ ràng Nguyễn Ánh thách chiến mà Huệ không dám vác mặt đến là chuyện hiển nhiên rõ ràng trong lịch sử.
ý định bán nước? nói tào lao. chừng nào hợp đồng không có chử ký của Nguyễn Ánh thì chẳng thằng nào con nào trên đời đủ khả năng buộc tội cho ông ta, còn cõng rắn cắn gà thì nhà đám cướp biển tàu ô nhà NGuyễn Huệ cũng chằng phải là dạng vừa.
biểt binh pháp cụ Trần Hưng Đạo không? khéo bày trận thì không cần đánh khéo đánh thì không thua khéo thua thì không chết. Lưu Bang thua nhiều trận nhưng chỉ cần 1 trận là đập hang Vũ sấp mặt. Lê Lợi mấy năm đầu thua trận chạy như vịt thế mà sau vẫn vã sấp mặt quân Minh

Vụ này cụ atlas sai rồi, cụ Huệ đã chuẩn bị một chiến dịch qui mô nhằm đập tan cụ Ánh chỉ trong một trận.
Cụ Huệ mà không chết đột ngột thì khẳng định cụ Ánh may lắm thì lại dc ra đảo Thổ Chu.

 

[Bachsima]

Em có thói quen đọc sử và tự nghiền ngẫm một cách logic nhất những gì đã xảy ra, chứ em không thích những gì mà các "sử quan" vạch sẵn phải hiểu là như thế, nó chắc chắn là như vậy.
Ví như, nói về Nguyễn Nhạc, các sử quan hạ thấp vai trò của ông, cho rằng ông là người có tính hẹp hòi, an phận v.v... và rất nhiều người đã suy nghĩ theo hướng đấy.
Nhưng em thì khác. Với một người đã "có gan" đứng lên phát động một phong trào Tây Sơn long trời lỡ đất thì không hề đơn giản như thế. Đó phải là người cực giỏi, có tầm nhìn, có chiến lược, mục đích hướng tới. Và tất nhiên, Nguyễn Nhạc có được những đức tính ấy. Từ 2 bàn tay trắng, Nguyễn Nhạc đã gầy dựng nên một Tây Sơn hùng mạnh, chia đôi giang sơn với chúa Trịnh ở đàng ngoài.
- Là người từng trãi, ông biết được những lợi thế mà các chúa Nguyễn có được khi có giới tuyến sông Gianh ngăn cách. Đó là một vùng đệm lý tưởng để ông mặc sức tung hoành, mặc sức thể hiện những tư tưởng mới mà không sợ bất cứ một thứ giáo điều hủ cựu hay thế lực nào ngăn cản. Vì thế sau khi chiếm lại được đất Thuận Hóa từ quân Trịnh, Nguyễn Nhạc lập tức cho khôi phục lại phòng tuyến Lũy Thầy.
- Tuy là thủ lĩnh của Tây Sơn nhưng Nguyễn Nhạc biết rõ muốn xóa bỏ lòng tôn kính của dân chúng ra khỏi chúa Nguyễn là điều không thể làm ngay trong một sớm, một chiều. Nguyễn Nhạc đã chọn suy tôn Hoàng Tôn Dương, một mặt có được tính chính danh, một mặt ông tranh thủ được sự ủng hộ của một bộ phận tướng sĩ trung thành với vị chúa này. Nguyễn Nhạc đã gã con gái yêu của mình cho Hoàng Tôn Dương. Tuy nhiên, ông hoàng trẻ này lo sợ một Trương Phúc Loan khác nên đã bỏ Nguyễn Nhạc mà trốn, khiến ông mất đi quân bài quan trọng trong tay mình.
- Việc giết chết 2 vị chúa là Nguyễn Phúc Thuần và Nguyễn Phúc Dương, em nghĩ chắc chắn không phải là ý chỉ của Nguyễn Nhạc. “Khâm định Việt sử thông giám cương mục” có một thông tin đáng chú ý sau sự kiện Nguyễn Huệ kéo quân ra Bắc : “Đến lúc Văn Huệ đã lấy được Thăng Long, Văn Nhạc biết tin, sợ lắm. Nhạc cho là vội vàng đem quân vào sâu như thế tất nhiên khó giữ được lâu. Hơn nữa Văn Nhạc nhận thấy Văn Huệ vốn là người giảo hoạt hung tợn, nếu đắc chí, tất nhiên sẽ giữ lấy một nước để tự lo toan, rồi dần dà khó mà kiềm chế được. Vì thế, Văn Nhạc lập tức đem 500 tên lính thân cận đi vội thẳng ra Thuận Hóa kén thêm binh tráng, rồi đi gấp đường ra Bắc để làm đạo quân tiếp ứng, mà thực ra là để xem xét kiềm chế Văn Huệ”.
- Chính những gì đã xảy ra tại Bắc Hà, ta mới thấy rõ tính cách của cả 2 người Nguyễn Nhạc và Nguyễn Huệ : khi vua Lê xin được cắt đất để khao quân (Tây Sơn), Nguyễn Nhạc đã nói với nhà vua rằng: “Nếu đất đai không phải của nhà Lê thì một tấc tôi cũng không để, nhưng nếu là đất của nhà Lê thì một tấc tôi cũng không lấy” (KĐVSTGCM). Trong khi đó, ta hãy xem thử Nguyễn Huệ nghĩ gì lúc vua Lê sắc phong cho ông chức Nguyên soái phù chính dực vận Uy quốc công: “Ta cầm vài vạn quân đánh một trận mà bình định được Bắc Hà, một tấc đất, một người dân đều là của ta, nếu muốn xưng đế hay xưng vương việc gì mà ta không làm được?
- Rõ ràng hành động và lời nói của 2 người đã minh chứng rõ tính cách, đường lối mà họ theo đuổi. Nguyễn Nhạc mong muốn một vùng đất phía Nam trù phú, không bị ràng buộc bởi các thế lực hủ nho đã in nặng sâu đậm hàng ngàn năm qua ở Bắc Hà, một vùng đất mà ông có thể quẫy vùng mặc sức. Nhưng vùng đất ấy chưa được bình định xong, khi mà các thế lực tàn dư của chúa Nguyễn vẫn hoạt động mạnh mẽ.
- Nguyễn Nhạc không như nhiều người cho rằng ông chỉ lo cho quyền lợi, địa vị của cá nhân mình hay không hề yêu thương em. Trái lại, ông là người yêu thương các em hết mực nhưng cái hạn chế của ông là không thể kìm chế được bản tính tham vọng của Nguyễn Huệ và thất vọng hoàn toàn khi Nguyễn Huệ đem quân tấn công mình. Nguyễn Nhạc sợ ư ?, thua ư ? Hoàn toàn không. Thành Quy Nhơn muốn chiếm không dễ đâu các cụ ợ. Chỉ có mỗi một mình Nguyễn Nhạc là thu phục được tòa thành ấy một cách dễ dàng thôi. Còn với các thế lực khác, đừng hòng. Nhưng Nguyễn Nhạc lại phải lên thành than khóc, van xin Nguyễn Huệ. Tại sao vậy ? Đó là cách duy nhất để cứu vãn Tây Sơn, cứu vãn cơ nghiệp mà Nguyễn Nhạc khổ công gầy dựng cũng như cứu vãn tình anh em, ông không muốn anh em phải chém giết nhau làm trò cười cho thiên hạ.
Sau trận đánh ấy, Nguyễn Nhạc phong cho Nguyễn Huệ chức "Bắc Bình Vương" và không dừng lại ở đấy, Nguyễn Nhạc còn muốn dâng cả ngai vàng của mình cho Nguyễn Huệ, tất nhiên với điều kiện Nguyễn Huệ phải từ bỏ ngai vàng tại đất Bắc và giúp ông đánh Nguyễn Ánh ở phương Nam.
Với một người đem ngai vàng của mình ra dâng cho người khác, vậy người đó tham vọng quyền lực gì ? Với một người anh chủ động nhường ngôi cho em thì Nguyễn Nhạc có hẹp hòi không ? Và câu hỏi cuối cùng : Tây Sơn sụp đổ có phải là lỗi của Nguyễn Nhạc ?

Lý thuyết vùng đệm sai tớt rồi cứ nói đi nói lại mãi, chả khác cái lý luận địa đạo Syria.
Nói đi nói lại vẫn là Nhạc có Quy Nhơn là đủ, mà thế thì nếu ông ý thành công, nước mình lại chia 3.

 

[Bachsima]

làm ơn đừng quote tôi, ok? Tôi đã nói không tranh luận với người công kích cá nhân như cụ.

Tôi nói cho cả diễn đàn nghe, cụ không thích tôi vẫn phải quote cái sai ra để làm rõ chứ.

 

[atlas06]

Quá trình bôn ba: nói đúng là thua chạy tụt dép
Ý chí, Khát vọng: nói đúng là ngoan cố ích kỷ kiếm lợi về cho dòng họ.
Tài nhìn người, sử dung người: Nói đúng là khéo léo lợi dung, mạnh tay giết bỏ, Tây nó đồn giết hoàng tử Cảnh đấy, cả cụ Bá Đa Lộc cũng chết sau Cảnh không lâu.
Đấy bỏ hết định kiến đi thì đọc về Ánh để lấy đấy làm răn, dùng người thì phải để cho người ta sống với chứ: Tay phải cụ Thành thì ép thuốc độc chết tươi. Tay trái cụ Duyệt thì xiềng cả mồ. CỤ Đờm làm nhưng cụ ÁNh chọn đấy là chân truyền, tức là vẫn cái máu ba sáu

thờ nào mà nghe tây đồn, tôi nghe tây nó đồn nhiều chuyện về các lãnh tụ lắm. Tôi có nên tin không?
Nguyễn Huệ chặt tay phải là Nguyên Hữu Chỉnh tay trái Vũ văn nhậm còn dìm chết Ngô văn sở ép chết cụ Nhạc cái nay là Quang Toản làm nhưng là cụ Huệ chọn ấy là chân truyền tức vẫn cái máu dân xứ nẩu 77 hoac cái máu dân 37 Nghệ an Tổ truyền. Chưa kể cụ Huệ còn dặn con sau này phải cố ý đánh thua trả lại giang sơn cho cụ Ánh tự nhận tội lỗi nên để cho cụ Ánh đào mộ mình lên lấy đầu làm bô đựng nước tiểu, tru diệt cả họ nhà mình. Quang toản cũng là chân truyền do cụ Huệ dựng lên và dặn dò sẳn cứ y như kế hoach mà làm lúc sắp chết ấy

 

[ThyUyen89]

Hồi còn đi học, môn lịch sử em điểm kém nên giờ đọc bài này của bác thấy hay quá. Các bác OF thông thái thế

 

[Hươngquê73]

Lý thuyết vùng đệm sai tớt rồi cứ nói đi nói lại mãi, chả khác cái lý luận địa đạo Syria.
Nói đi nói lại vẫn là Nhạc có Quy Nhơn là đủ, mà thế thì nếu ông ý thành công, nước mình lại chia 3.

Về các thớt SR mà xem lại đi. Quân CP đã phá bỏ biết bao nhiêu cái địa đạo thì mới thắng đấy, ông ạ.

 

[phiendasau]

tao chỉ khinh thứ mất dạy bẩn bựa như mày.

Tôi đã chứng minh thằng Ánh đáng bị chửi như vậy. Ông khinh là việc của ông.
Nói cho ông biết là ông cứ bốc thơm bất chấp lý lẽ với thằng Ánh thì idol của ông còn bị chửi nhiều.
Mặc dù đôi khi cũng thấy tội nó vì dù sao nó cũng là người thiên cổ rồi.
Nhưng chửi để cho đám con cháu nó nghe và cho biết đừng cố mà bươi cái đống mứt thối đó lên mà xét lại nữa. Càng bươi thì càng thối thôi.

 

[atlas06]

Vụ này cụ atlas sai rồi, cụ Huệ đã chuẩn bị một chiến dịch qui mô nhằm đập tan cụ Ánh chỉ trong một trận.
Cụ Huệ mà không chết đột ngột thì khẳng định cụ Ánh may lắm thì lại dc ra đảo Thổ Chu.

không có đâu cụ. Cụ nghiên cứu về tây sơn và Nguyễn Ánh những năm đó sao nhiều bằng tôi. Nếu nguy hiểm thế sao cụ Ánh không tính đường bỏ chạy mà ở lại nghênh chiến làm gì? cụ Ánh nắm rõ kế họach hành quân chuẩn bị sẳn phương án đối phó tưf lâu rồi.
cái thành Gia định của cụ ấy kiên cố đen nổi 40 năm sau vũ khí xịn hơn quan cả nước mà Minh Mạng vây thành 3 năm mới phá nổi mà chỉ vì trong thành thieu lương

 

[minh91]

tao chỉ khinh thứ mất dạy bẩn bựa như mày.

Đuối lý quay ra chửi bậy à, Đây là bộ mặt thật của chiên ra sử học bàn phím atlas à

 

[Bachsima]

thờ nào mà nghe tây đồn, tôi nghe tây nó đồn nhiều chuyện về các lãnh tụ lắm. Tôi có nên tin không?
Nguyễn Huệ chặt tay phải là Nguyên Hữu Chỉnh tay trái Vũ văn nhậm còn dìm chết Ngô văn sở ép chết cụ Nhạc cái nay là Quang Toản làm nhưng là cụ Huệ chọn ấy là chân truyền tức vẫn cái máu dân xứ nẩu 77 hoac cái máu dân 37 Nghệ an Tổ truyền. Chưa kể cụ Huệ còn dặn con sau này phải cố ý đánh thua trả lại giang sơn cho cụ Ánh tự nhận tội lỗi nên để cho cụ Ánh đào mộ mình lên lấy đầu làm bô đựng nước tiểu, tru diệt cả họ nhà mình. Quang toản cũng là chân truyền do cụ Huệ dựng lên và dặn dò sẳn cứ y như kế hoach mà làm lúc sắp chết ấy

Hờ hờ, thịt cả con cả cha đỡ đầu thì các thừa sai nói đấy
Chỉnh với Nhậm giết xong đến giờ chưa ai bảo sai, Giết Thành, Duyệt đến đời cháu nhận sai ngay

 

[atlas06]

Hờ hờ, thịt cả con cả cha đỡ đầu thì các thừa sai nói đấy
Chỉnh với Nhậm giết xong đến giờ chưa ai bảo sai, Giết Thành, Duyệt đến đời cháu nhận sai ngay

đến giờ chưa ai bảo sai? đến giờ sử gia ông nào chả bưng bô cho NGuyễn Huệ còn con cháu ông ta xuống âm ti cả rồi nhận sai hay không sao ông biết.
Nguyễn Huệ chân truyền cho quang toản ép chết Nguyễn Nhạc dìm chết Ngô văn sở là chuyện rõ ràng.
việc thịt cha con đỡ đầu cứ đem bằng chứng ra rồi nói chuyện

 

[Đat03]

Bác dịch từ sách nào ra thế ạ

 

[Anh4saigon]

không có đâu cụ. Cụ nghiên cứu về tây sơn và Nguyễn Ánh những năm đó sao nhiều bằng tôi. Nếu nguy hiểm thế sao cụ Ánh không tính đường bỏ chạy mà ở lại nghênh chiến làm gì? cụ Ánh nắm rõ kế họach hành quân chuẩn bị sẳn phương án đối phó tưf lâu rồi.
cái thành Gia định của cụ ấy kiên cố đen nổi 40 năm sau vũ khí xịn hơn quan cả nước mà Minh Mạng vây thành 3 năm mới phá nổi mà chỉ vì trong thành thieu lương

Ít người để ý là lực lượng cụ Huệ đánh Thanh vốn dĩ là định đánh cụ Ánh.
Nhưng cụ Huệ quyết định dùng để đánh Thanh trước.Cụ Huệ dặn Phạm Văn Tham ráng tử thủ Gia Định rồi đợi cụ Huệ thắng rồi đem quân vào cứu.
Năm Kỷ Dậu 1789 cụ Huệ vào Thăng Long thì cũng năm đó cụ Tham chịu hết nổi sức ép của cụ Ánh nên đành đầu hàng. Tây Sơn chính thừc mất Gia Định. Chiến lược của cụ Huệ phá sản.
Lúc này cụ Huệ bận tối tăm mặt mũi, vừa lo ngoại giao đối phó nhà Thanh, vừa lo ổn định Bắc Hà, xây Phượng Hoàng Trung Đô, vừa chuẩn bị lực lượng đánh cụ Ánh một trận quyết định.

 

[atlas06]

Ít người để ý là lực lượng cụ Huệ đánh Thanh vốn dĩ là định đánh cụ Ánh.
Nhưng cụ Huệ quyết định dùng để đánh Thanh trước.Cụ Huệ dặn Phạm Văn Tham ráng tử thủ Gia Định rồi đợi cụ Huệ thắng rồi đem quân vào cứu.
Năm Kỷ Dậu 1789 cụ Huệ vào Thăng Long thì cũng năm đó cụ Tham chịu hết nổi sức ép của cụ Ánh nên đành đầu hàng. Tây Sơn chính thừc mất Gia Định. Chiến lược của cụ Huệ phá sản.
Lúc này cụ Huệ bận tối tăm mặt mũi, vừa lo ngoại giao đối phó nhà Thanh, vừa lo ổn định Bắc Hà, xây Phượng Hoàng Trung Đô, vừa chuẩn bị lực lượng đánh cụ Ánh một trận quyết định.

cụ Huệ chỉ có thể thắng nếu không đánh Thanh mà đánh cụ Ánh năm 1789. sau đó là mất thời cơ. để cụ Ánh 4 năm mua vũ khí xịn phương tây xây thành xịn đóng tàu chiến mộ thêm nhiều quân chuẩn bị chiến trận thì đã hêt thời cơ rồi.
Nguyễn Huệ chinh chiến bao năm quân tổn thương quá nhiều vét cả lính trẻ con đi đánh làm sao chọi nổi đạo quân tinh nhuệ ở thế thủ, thành vững chải vũ khí xịn mua toàn hàng tốt nhất bên trời âu

 

[pos]

những thằng ngu đó tụi nó chẳng quan tâm gì đâu, tranh luận với tụi nó hãy dùng chính lý lẽ của tụi nó để vã sấp mặt tụi nó

Em sẽ rất ngạc nhiên nếu như cụ làm được bằng cách này
CHỉ lo dã tràng xe cát thôi

 

[Burke]

tao chưa gọi Nguyễn Huệ bằng thằng

Để search lại, mày tự nhổ vào những gì mày đã nói.

 

[atlas06]

Để search lại, mày tự nhổ vào những gì mày đã nói.

tao nhổ vào mặt mày đấy! mày làm gì tao?

 

[nguoiachau]

KW Taylor, 1 sử gia nước ngoài viết bài Các xung đột vùng miền ..viết rằng:

Đến ngày nay, Bình Định vẫn duy trì tiếng tăm là tỉnh thiện chiến nhất, sản sinh những chiến binh võ nghệ cao cường. Trong một khoảnh khắc ngắn ngủi, người từ Bình Định nắm lấy sân khấu trung tâm trong chính trường và chiến trường của người Việt. Phong trào Tây Sơn, bắt đầu là một hỗn hợp người dân tộc vùng cao, nông dân đồng bằng và lái buôn Trung Hoa, đã bùng nổ tại Bình Định, đưa quân chinh nam phạt bắc và thúc đẩy 30 năm chiến tranh giữa các khu vực có người nói tiếng Việt sinh sống. Mặc dù Bình Định không có tài nguyên để trở thành một trung tâm đủ sức khống chế các vùng khác trong bất kì thời gian dài nào, nhưng nó cũng bộc lộ một cái nhìn khu vực về vấn đề làm người Việt. Nó sản sinh là một nhân vật, Nguyễn Huệ, người dẫn quân từ lãnh thổ này sang lãnh thổ khác và đã cố tìm cách thống nhất mọi khu vực của người Việt dưới uy quyền của ông. Việc ông thất bại thường được quy cho là vì cái chết bất ngờ của ông. Nhưng có lẽ người ta đã không dành đủ sự chú ý cho câu hỏi làm thế nào viễn kiến khu vực của Bình Định đã có thể định hình tham vọng của cả ông và những người kế vị yếu kém, và khiến họ dễ bị đe dọa bởi một đối thủ có một viễn kiến khu vực khác. Chừng nào một sức mạnh quân sự tự nguyện và chuỗi dài thắng trận còn là bí quyết giúp có quyền lực chính trị, người của Bình Định có thể chiếm ưu thế. Nhưng khi đối diện với một đối thủ đã thua trận liên tục nhưng luôn đứng dậy, một đối thủ có tầm nhìn chiến dịch lâu dài chứ không chỉ một trận đánh, một đối thủ xem thành công không phải nhờ giao tranh mà là kết quả của tổ chức, rèn luyện, huy động tài nguyên, chuẩn bị, hoạch định và chờ đợi, chờ đợi, chờ đợi, thiên tài Tây Sơn, đứng trước một đối thủ như thế, bỗng chỉ trở thành một sự gan dạ cấp tỉnh. Và đối thủ này xuất hiện từ đâu? Từ Nam Bộ.

Hãy gạt bỏ thành kiến của bạn, những mớ kiến thức được nhồi nhét từ trong ghế nhà trường. Bạn sẽ hiểu tại sao mà Nguyễn Ánh đã thắng trận, không hẳn là nhờ may mắn. Trong trò chơi vương quyền ấy, N Ánh mới thực có tầm nhìn lớn hơn cả.

 

[Burke]

Tôi đã chứng minh thằng Ánh đáng bị chửi như vậy. Ông khinh là việc của ông.
Nói cho ông biết là ông cứ bốc thơm bất chấp lý lẽ với thằng Ánh thì idol của ông còn bị chửi nhiều.
Mặc dù đôi khi cũng thấy tội nó vì dù sao nó cũng là người thiên cổ rồi.
Nhưng chửi để cho đám con cháu nó nghe và cho biết đừng cố mà bươi cái đống mứt thối đó lên mà xét lại nữa. Càng bươi thì càng thối thôi.

Không đồng ý cách gọi và sự khinh bỉ tột cùng của ông với Nguyễn Ánh. Tôi trung dung hơn.

Nhưng tôi nghĩ ông hoàn toàn có quyền gọi Nguyễn Ánh là kẻ khốn nạn, với bất kỳ tên gọi nào ông muốn bởi ông bất bình với hành vi hại dân của Nguyễn Ánh..

Đó là quyền của ông.

 

[Burke]

tao nhổ vào mặt mày đấy! mày làm gì tao?

Sùi bọt mép rồi. Trên mạng thì tao chỉ tránh xa mày ra thôi, chẳng làm gì cả.