[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[Vinhuser]

... nguồn tàu theo em 10 chỉ tin 1 thôi..

Cái này em đồng ý.
Bao giờ nó cũng phải nói hay rồi. Còn ở vị trí của một người đứng đầu đế chế thì tham vọng mở rộng lãnh thổ là không bao giờ đủ, không liên quan đến lỗ lãi mà chỉ là việc có đủ khả năng hay không. Cho nên các lý do, lý lẽ, toan tính này kia chỉ là sự tuyên truyền.
Mặc dù vậy ít ra chúng ta cũng có thể thấy được nhiều chi tiết và sự kiện là những thứ có thật và mỗi người tự tìm cho mình một nhận định thôi.

 

[BinhWalker]

Làm gì có chuyện "ai làm vua chả như nhau"

Một anh xuất thân bên ngoài ĐBSH leo lên ngôi Cửu Ngũ bằng các thủ đoạn bẩn là không thể chấp nhận với giới nho sĩ và cư dân ĐBSH rồi. Chẳng qua lúc anh còn mạnh thì người ta còn sợ. Lúc dậu đổ thì bìm leo.

100 năm sau, Mạc Đăng Dung lật nhà Lê Sơ còn được sự ủng hộ lớn từ cư dân ĐBSH bất chấp các công tích của Lê Thái Tổ. Huống gì HQL chả có ân toàn oán.

Ý cụ là thời đó muốn vệ quốc thì đừng cho nho sĩ ĐBSH làm vua?

 

[Bastion.P]

Mượn thơ "ô con" để minh oan cho "ô bố" này:

Nguyễn Trãi: Quốc Âm Thi Tập - Thủ vĩ ngâm [bài 1]

Góc thành Nam lều một gian,
No nước uống thiếu cơm ăn.
Con đòi trốn dường ai quyến,
Bà ngựa gầy thiếu kẻ chăn.
Ao bởi hẹp hòi khôn thả cá,
Nhà quen thú thứa ngại nuôi vằn.
Triều quan chẳng phải ẩn chẳng phải,
Góc thành Nam lều một gian.

Thành "Nam" là thành nào? Ưu đãi gì mà lại ở "lều"? Kiếm công danh gì mà "Triều quan chẳng phải"?

Nguyễn Phi Khanh hàng Minh triều để phục vụ Minh và kiếm công danh.
Ông ta chả có phục dịch Quý Ly gì cả.
Ông ta cũng chả trung gì với Quý Ly
Vì ông ta hàng Minh ngay khi Đa Bang vỡ chứ không rút chạy về Tây Đô theo cha con Quý Ly.
Phi Khanh là trí thức nòng cốt được Chu Đệ ưu đãi để phục vụ kế hoạch đồng hóa và hướng đến truyền bá rộng rãi văn minh thiên triều đến dân Việt

 

[Lasvegas83]

Làm gì có chuyện "ai làm vua chả như nhau"

Một anh xuất thân bên ngoài ĐBSH leo lên ngôi Cửu Ngũ bằng các thủ đoạn bẩn là không thể chấp nhận với giới nho sĩ và cư dân ĐBSH rồi. Chẳng qua lúc anh còn mạnh thì người ta còn sợ. Lúc dậu đổ thì bìm leo.

100 năm sau, Mạc Đăng Dung lật nhà Lê Sơ còn được sự ủng hộ lớn từ cư dân ĐBSH bất chấp các công tích của Lê Thái Tổ. Huống gì HQL chả có ân toàn oán.

Vậy mới thấy dựa vào mấy tay ĐBSH thìm mất cmn nước có ngày. Chỉ cần có lợi cho bản thân và cái tôi vùng miền là bán nước theo giặc luôn cũng đc

 

[Đốc tờ Phương]

Mượn thơ "ô con" để minh oan cho "ô bố" này:

Nguyễn Trãi: Quốc Âm Thi Tập - Thủ vĩ ngâm [bài 1]

Góc thành Nam lều một gian,
No nước uống thiếu cơm ăn.
Con đòi trốn dường ai quyến,
Bà ngựa gầy thiếu kẻ chăn.
Ao bởi hẹp hòi khôn thả cá,
Nhà quen thú thứa ngại nuôi vằn.
Triều quan chẳng phải ẩn chẳng phải,
Góc thành Nam lều một gian.

Thành "Nam" là thành nào? Ưu đãi gì mà lại ở "lều"? Kiếm công danh gì mà "Triều quan chẳng phải"?

Cụ toàn suy luận linh tinh. Bằng chứng đâu? Cụ thử mở thớt xem có ai vào đọc của cụ không?

 

[Xe gia đình]

Chu Đệ sang vì Quý Ly giết vua đoạt ngôi khiêu khích Chu Đệ và tấn công xâm lược Chiêm Thành
Chưa kể lừa dối nhà Minh và xâm lấn biên giới giết các thổ quan nhà Minh.
Còn các anh bảo Chu Đệ chắc chắn sẽ xâm lược không liên can gì các hành vi của Quý Ly thì phải đem chứng cứ ra

Cụ nói thế này rất giống năm 1979 khi Khựa tuyên bố lý do xâm lược Việt nam !
Cụ muốn dẫn sách nào cũng được, nhưng thực tế bọn Khựa muôn đời tìm cách xâm chiếm Việt nam.
Chốt lại sự thật là Lê Lợi đã vả rơi răng Chu Đệ khi đem quân xâm lược Việt nam.
Thế nhé !

 

[Bastion.P]

Ngáo à, có gì mới thì post lên đây, còm dạo xuông mà cứ nhắng nhít lắm chuyện

Cụ toàn suy luận linh tinh. Bằng chứng đâu? Cụ thử mở thớt xem có ai vào đọc của cụ không?

 

[Bachsima]

Vậy mới thấy dựa vào mấy tay ĐBSH thìm mất cmn nước có ngày. Chỉ cần có lợi cho bản thân và cái tôi vùng miền là bán nước theo giặc luôn cũng đc

Đồng bằng sông Hồng là 90% lãnh thổ VN thời Lê Lợi rồi, đồng bằng sông Mã bé hơn, thiên đô về có kết quả ra sao đã có kết trong sử. Ngay nhà Nguyễn về sau cứ đóng đô ở châu thổ nhỏ hẹp, khi có biến không giữ được đồng bằng nào luôn.
Còm kiểu kích vùng miền thế này hay gặp ở mấy anh đồng bằng Cali.

 

[Hiendai]

Cụ nói thế này rất giống năm 1979 khi Khựa tuyên bố lý do xâm lược Việt nam !
Cụ muốn dẫn sách nào cũng được, nhưng thực tế bọn Khựa muôn đời tìm cách xâm chiếm Việt nam.
Chốt lại sự thật là Lê Lợi đã vả rơi răng Chu Đệ khi đem quân xâm lược Việt nam.
Thế nhé !

Thời nào nó chả có lí do.
Hoằng Tháo thì bảo sang giúp Kiều Công Tiễn. Hầu Nhân Bảo thì sang hỏi tội cướp ngôi của Lê Hoàn. Quách Quỳ thì đánh đuổi quân xâm lược, phản công sang đất Đại Việt. Đám Mông Cổ thì không sang mượn đường thì cũng đưa người nhà Trần về thay vua tại vị nhưng sức khỏe yếu (không sang chầu được). Chu Đệ thì như trên. Về sau Tôn Sĩ Nghị mang quân sang cũng là giúp đỡ Lê Chiêu Thống đó thôi.

 

[Hiendai]

Đồng bằng sông Hồng là 90% lãnh thổ VN thời Lê Lợi rồi, đồng bằng sông Mã bé hơn, thiên đô về có kết quả ra sao đã có kết trong sử. Ngay nhà Nguyễn về sau cứ đóng đô ở châu thổ nhỏ hẹp, khi có biến không giữ được đồng bằng nào luôn.
Còm kiểu kích vùng miền thế này hay gặp ở mấy anh đồng bằng Cali.

Không hiểu ông nào nghĩ ra cái kiểu chia rẽ vùng miền Kinh-Trại này nhỉ? Chuyện tranh chấp giữa các gia tộc thì ở nước nào cũng có cả. Bên TQ giờ có hẳn một dòng truyện mạng thể loại thế gia sĩ tộc kiểu này.

 

[Bachsima]

Không hiểu ông nào nghĩ ra cái kiểu chia rẽ vùng miền Kinh-Trại này nhỉ? Chuyện tranh chấp giữa các gia tộc thì ở nước nào cũng có cả. Bên TQ giờ có hẳn một dòng truyện mạng thể loại thế gia sĩ tộc kiểu này.

Kinh-Trại xuất phát từ thực tế khai thác nông nghiệp, chênh lệch về trình độ phát triển kinh tế-văn hoá giữa vùng đất khai thác nhiều đời (kinh) và mới khai phá(trại). Ngay các làng đồng bằng Bắc bộ cũng có các xóm trại nằm rìa làng và ăn ở không bằng khu làng chính.
Gia tộc, thực ra đọc các tiểu thuyết cũ, các nghiên cứu làng xã từ thời Trần đến thời Nguyễn cho thấy gia tộc ở ta không thành một thế lực có lãnh địa, có cơ ngơi lớn, lưu truyền nhiều đời như bên TQ. Việc này do các địa chủ ở ta thạo mỗi trồng lúa, không có những đồn điền cây trái hay những xưởng thủ công làm mộc, làm dệt lớn.
Có vẻ dân ta về nông nghiệp còn Nho hơn cả TQ, tức là chỉ quanh vào mảnh ruộng chứ không có chí làm thương nghiệp, thủ công nghiệp.. dẫn đến địa chủ hay gia tộc nó cũng nhỏ lẻ và dễ tàn.

 

[Loriver4u]

Đoạn này cụ lấy đâu ra vậy. Không có tài liệu chuẩn là thành nói oan cho cả ông Khánh, ông Trãi, ông Kim.
Ông Khanh ở Trung quốc mà không bị dùng để ủy hiếp con ông, đang là quan chức cao cấp bên Lê Lợi, nghe không đúng phong cách người Tàu lắm.

Cụ ấy theo Minh thực lục

 

[Zlatan Anh]

hóng xin cụ 1 bản về đọc

 

[Loriver4u]

Đúng quá!

Dù trong Cáo Bình Ngô viết "Núi sông bờ cõi đã chia, phong tục Bắc Nam cũng khác" nhưng trong thâm tâm NT thì Đại Việt cũng là văn hiến chi bang, cũng thuộc về văn minh Hoa Hạ cả. Thái Phúc phục vụ ở Đại Việt thì cũng như ở TQ có gì phải xoắn.

Cụ thật là tài giỏi, biết cả "thâm tâm" của cụ Nguyễn Trãi

 

[gongga]

ĐBSH thời kỳ nào cũng là vùng VH lâu đời nhất, đông dân, giàu tài nguyên vật lực. Nhân lực thì thuộc hàng tinh túy nhất. Cứ xem danh sách TS trên bia Quốc Tử Giám là biết.

Huống chi thời cổ những vùng rìa được coi là vùng "man" hay theo ngôn ngữ bây giờ gọi là "nhà quê". Mức độ văn minh hóa thấp hơn. Các cá nhân có thể kiệt xuất nhưng muốn tính kế lâu dài vẫn phải định đô ở trung tâm ĐBSH thì mới sai khiến được cả nước.

Nhà Hồ làm ngược lại nên dân đã oán càng thêm chán ghét.

 

[Bachsima]

ĐBSH thời kỳ nào cũng là vùng VH lâu đời nhất, đông dân, giàu tài nguyên vật lực. Nhân lực thì thuộc hàng tinh túy nhất. Cứ xem danh sách TS trên bia Quốc Tử Giám là biết.

Huống chi thời cổ những vùng rìa được coi là vùng "man" hay theo ngôn ngữ bây giờ gọi là "nhà quê". Mức độ văn minh hóa thấp hơn. Các cá nhân có thể kiệt xuất nhưng muốn tính kế lâu dài vẫn phải định đô ở trung tâm ĐBSH thì mới sai khiến được cả nước.

Nhà Hồ làm ngược lại nên dân đã oán càng thêm chán ghét.

Thủ đô nằm ở trung tâm đồng bằng lớn là giải pháp tối ưu và không liên quan đến văn hoá gì cả, như TQ thủ đô chạy loanh quanh trong đồng bằng sông Hoàng Hà hay bây giờ Nam Phi có mấy thủ đô một lúc cũng chả sao.

 

[gongga]

Cụ thật là tài giỏi, biết cả "thâm tâm" của cụ Nguyễn Trãi

NT nhận Đại Việt là

Duy ngã Đại Việt chi quốc,
Thực vi văn hiến chi bang.

Cái văn hiến này thuộc văn minh nho giáo, văn minh Hoa Hạ chứ chẳng lẽ văn minh Ấn-Hồi hay văn minh Hy-La?

 

[Phán Thông]

Vâng cụ giỏi rồi.
Thôi mời cụ đi chỗ khác dùm, lải nhải hoài.
Dẫn chứng còn chả có, chém gió suông nhưng lại nghĩ mình đi khai sáng cho người khác.
Cụ tài giỏi thì ra lập một cái thớt xem được bao nhiêu người quan tâm. Tài hay không nó thể hiện ngay. Thùng rỗng nên kêu to thế.

Hay nhờ. Bây giờ lại đo trình độ bằng số người quan tâm.
Quá bằng mấy mợ lập thớt xin tư vấn chuyện tình cảm.

 

[gongga]

Thủ đô nằm ở trung tâm đồng bằng lớn là giải pháp tối ưu và không liên quan đến văn hoá gì cả, như TQ thủ đô chạy loanh quanh trong đồng bằng sông Hoàng Hà hay bây giờ Nam Phi có mấy thủ đô một lúc cũng chả sao.

Nhầm!

VH cực kỳ quan trọng. Nó mang lại truyền thống và lòng tự hào về bản sắc.

Như TQ có nhiều cố đô. Nhưng những triều đại lâu bền nhất, hùng mạnh nhất đều đóng đô tại lưu vực Hoàng hà/đồng bằng Hoa bắc như Hán, Đường ở Trường an, Lạc dương; Tống ở Khai phong; Nguyên, Minh, Thanh ở Bắc kinh.

Khu vực này là nơi VH Hán đậm đặc nhất, vùng Trung Nguyên trong lịch sử.

 

[Bachsima]

Nhầm!

VH cực kỳ quan trọng. Nó mang lại truyền thống và lòng tự hào về bản sắc.

Như TQ có nhiều cố đô. Nhưng những triều đại lâu bền nhất, hùng mạnh nhất đều đóng đô tại lưu vực Hoàng hà/đồng bằng Hoa bắc như Hán, Đường ở Trường an, Lạc dương; Tống ở Khai phong; Nguyên, Minh, Thanh ở Bắc kinh.

Khu vực này là nơi VH Hán đậm đặc nhất, vùng Trung Nguyên trong lịch sử.

Văn hoá thì cứ ở lâu là có văn hoá chứ gì., không phải điều kiện cần cho một kinh đô, ví dụ: Phú Xuân.