[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[Phán Thông]

Chỉ có điều cách cụ trích dẫn Minh thực lục, các thể loại sách vở nó quas ấu trĩ nên nhà cháu phải hạ cố vào cái thớt này.
Không có các cụ khác không hiểu lại tưởng thằng chu lệ cao cả, tại anh Hồ Quý Ly bướng nên nó phải hạ cố đánh Giao Chỉ để giáo hóa.

 

[Mountain Men]

Tôi nói rồi!
Các anh bảo Chu Đệ chắc chắn xâm lược Đại Việt không liên can gì Quý Ly thì phải đem chứng cứ ra.
Không thì tôi chỉ xem các anh chỉ là gió thoảng qua tai và vô căn cứ, vô giá trị.

Nói chuyện về anh Tàu thì không cần chứng cứ.
Lúc nào chả oánh nhau.
Em chốt luôn 1000 năm nữa cho cụ.

 

[Bastion.P]

"Nghiêng về chính thống, phản đổi ngụy, tiếm quyền" gì đâu;

HQ Ly bị hàng ngũ quý tộc cựu Trần căm ghét là ô này thực hiện cải cách sâu rộng về đất đai, để phục hồi lại sx nông nghiệp bị tê liệt sau hàng chục năm hạn hán kinh hoàng liên miên, biến 1 triều đại hùng cường chiến thắng Nguyên Mông trở nên tiêu điều, quân Chăm vào tận kinh đô cướp phá như đi chợ, còn vua Trần chỉ biết chạy và gom vàng bạc châu báu chôn vào hàng núi trên Lạng Sơn [1]. Đến thời HQ Ly thì Spin-Off với 2 bàn tay trắng.

Việc CCRĐ đó làm bể nồi cơm, quyền lợi của đám quý tộc cũ. Thế thôi.

[1]Có khi nào TN Hãn nắm dc ttin kho báu này và dâng lên LL, nên giúp quân LS lớn mạnh như thổi sau 1423 ko ???

"Chúng ta" là ai?

Đang bàn về lịch sử khách quan đừng để cảm tính xen vào.

Mạc Thúy cũng như đa số dân ĐBSH lúc đó, có nguồn gốc di dân hoặc ảnh hưởng nho giáo, văn minh TH rất sâu. Không ngạc nhiên khi ông ta được hàng vạn người ủng hộ.

Với ông ta nhà Hồ chỉ là đám ngụy, tiếm quyền. Ông ta nghiêng về phía chính thống là đúng rồi.

Lê Lợi cũng chỉ là 1 anh tù trưởng ở Man Động, so với TH sao so được.

 

[Atlas30]

"Nghiêng về chính thống, phản đổi ngụy, tiếm quyền" gì đâu;

HQ Ly bị hàng ngũ quý tộc cựu Trần căm ghét là ô này thực hiện cải cách sâu rộng về đất đai, để phục hồi lại sx nông nghiệp bị tê liệt sau hàng chục năm hạn hán kinh hoàng liên miên, biến 1 triều đại hùng cường chiến thắng Nguyên Mông trở nên tiêu điều, quân Chăm vào tận kinh đô cướp phá như đi chợ, còn vua Trần chỉ biết chạy và gom vàng bạc châu báu chôn vào hàng núi trên Lạng Sơn [1]. Đến thời HQ Ly thì startup với 2 bàn tay trắng.

Việc CCRĐ đó làm bể nồi cơm, quyền lợi của đám quý tộc cũ. Thế thôi.

[1]Có khi nào TN Hãn nắm dc ttin kho báu này và dâng lên LL, nên giúp quân LS lớn mạnh như thổi sau 1423 ko ???

1423 mà Lê Lợi có thể mò lên Lạng Sơn lấy được kho vàng thì tôi cũng lạy.
Mà kho vàng này ông Nghệ Tông giấu ở Thanh Hóa
Giết được Chế Nga xong thì dĩ nhiên ông ta sẽ mang về

 

[Bastion.P]

Đúng mà chưa đúng.

Nghệ Tông đem vàng bạc, tiền đồng cất giấu vào núi Thiên Kiện (hay là núi Địa Cận) ở Hà Nam và chùa Khả Lãng ở Lạng Sơn đề phòng bị quân Chiêm cướp.

Kho ở HN chắc cũng đã bị bọn Ly, Bình chén hết thôi. Còn kho ở Khả Lãng thì. Nhg cũng nghe nói kho này bị núi lấp nên mất dấu tích.

Tiền đồng bị mất trong núi nhiều nên sau này nhà Hồ phải cho dùng tiền giấy, để trưng thu tiền đồng trong dân về để đúc các Thần Cơ Thương Pháo.

Còn làm sao mang dc tiền từ Lạng về Lam hay Nghệ thì chắc chỉ mất công mất thời gian thôi, khó gì khó gì

1423 mà Lê Lợi có thể mò lên Lạng Sơn lấy được kho vàng thì tôi cũng lạy.
Mà kho vàng này ông Nghệ Tông giấu ở Thanh Hóa
Giết được Chế Nga xong thì dĩ nhiên ông ta sẽ mang về

 

[poiuy]

Nguyễn Phi Khanh hàng Minh triều để phục vụ Minh và kiếm công danh.
Ông ta chả có phục dịch Quý Ly gì cả.
Ông ta cũng chả trung gì với Quý Ly
Vì ông ta hàng Minh ngay khi Đa Bang vỡ chứ không rút chạy về Tây Đô theo cha con Quý Ly.
Phi Khanh là trí thức nòng cốt được Chu Đệ ưu đãi để phục vụ kế hoạch đồng hóa và hướng đến truyền bá rộng rãi văn minh thiên triều đến dân Việt

Và âm mưu của ông ta thất bại thảm hại. Đương nhiên rồi.

 

[BinhWalker]

Vậy thì Mạc Thúy hàng Minh sao chúng ta lại chửi?

Ko nói tư liệu sử mà nói về cách tư duy "đánh đồng" của cụ. Mạc Thúy là dẫn giặc vào nhà, đong vai trò lớn giúp giặc cướp nước. NPK như ý cụ, đúng sai chưa nói, là phe thua trận hàng phe thắng trận (hàng binh). NT là người góp phần đuổi giặc về nước, giành lại độc lập. Vậy mà giữa góp phần tích cực mất độc lập - hàng binh - giành lại độc lập cụ đánh đồng hết.

Nếu không coi độc lập là quan trọng, thì thôi khỏi bàn. Cũng ko cần có Vietnam luôn đỡ mất công bảo vệ, thả cửa luôn - nằm yên cho hiế.p và rên lên sung sướng còn ở đây, rõ ràng cụ đang đưng trên quan điểm phi dân tộc, phi quốc gia để nhận xét.

 

[BinhWalker]

"Chúng ta" là ai?

Đang bàn về lịch sử khách quan đừng để cảm tính xen vào.

Mạc Thúy cũng như đa số dân ĐBSH lúc đó, có nguồn gốc di dân hoặc ảnh hưởng nho giáo, văn minh TH rất sâu. Không ngạc nhiên khi ông ta được hàng vạn người ủng hộ.

Với ông ta nhà Hồ chỉ là đám ngụy, tiếm quyền. Ông ta nghiêng về phía chính thống là đúng rồi.

Lê Lợi cũng chỉ là 1 anh tù trưởng ở Man Động, so với TH sao so được.

Thời Mạc Thúy, VN đã lập quốc chống ngoại xâm hơn 400 năm rồi, dù danh nghĩa vẫn là chư hầu. Chẳng lẽ hơn 400 năm ấy ko xi nhê gì với Mạc Thúy & followers?

 

[poiuy]

Tôi thấy câu của anh Át là sử liệu trích ra từ Minh Thực lục, cũng là 1 nguồn, anh phản bác nó không khách quan thì anh đưa ra nguồn khác xem nào. Chứ vào đây toàn thấy anh chửi đổng, chả hiểu bác sỹ người hay thú (vet)?

Trích thì phải để trong ngoặc kép chứ viết khơi khơi là thành lời của mình rồi. Đặc biệt là cái câu “khai hoá văn minh” thì thực chẩt là đồng hoá và diệt chủng thì phải hết sức cân nhắc khi dẫn trích.

 

[gongga]

Thời Mạc Thúy, VN đã lập quốc chống ngoại xâm hơn 400 năm rồi, dù danh nghĩa vẫn là chư hầu. Chẳng lẽ hơn 400 năm ấy ko xi nhê gì với Mạc Thúy & followers?

Nếu Đại Việt vẫn tiếp tục được cai trị bởi các vua xuất thân từ ĐBSH thì sẽ chẳng có Mạc Thúy.

Còn lại thì đã phóng lao phải theo lao.

 

[gongga]

"Nghiêng về chính thống, phản đổi ngụy, tiếm quyền" gì đâu;

HQ Ly bị hàng ngũ quý tộc cựu Trần căm ghét là ô này thực hiện cải cách sâu rộng về đất đai, để phục hồi lại sx nông nghiệp bị tê liệt sau hàng chục năm hạn hán kinh hoàng liên miên, biến 1 triều đại hùng cường chiến thắng Nguyên Mông trở nên tiêu điều, quân Chăm vào tận kinh đô cướp phá như đi chợ, còn vua Trần chỉ biết chạy và gom vàng bạc châu báu chôn vào hàng núi trên Lạng Sơn [1]. Đến thời HQ Ly thì Spin-Off với 2 bàn tay trắng.

Việc CCRĐ đó làm bể nồi cơm, quyền lợi của đám quý tộc cũ. Thế thôi.

[1]Có khi nào TN Hãn nắm dc ttin kho báu này và dâng lên LL, nên giúp quân LS lớn mạnh như thổi sau 1423 ko ???

Nếu chỉ vì thế thì Mạc Thúy không có "hàng vạn người theo" đâu.

Những hành động của HQL như giết vua Trần Thuận Tông cướp ngôi, giết 370 quý tộc Trần đều gây căm phẫn rất lớn trong dân chúng và giới nho sĩ ĐBSH.

Không ít người muốn báo thù và khi quân Minh sang họ coi đó là thời cơ.

 

[Bastion.P]

Cụ chém đúng chuẩn SGK dồi

Nếu chỉ vì thế thì Mạc Thúy không có "hàng vạn người theo" đâu.

Những hành động của HQL như giết vua Trần Thuận Tông cướp ngôi, giết 370 quý tộc Trần đều gây căm phẫn rất lớn trong dân chúng và giới nho sĩ ĐBSH.

Không ít người muốn báo thù và khi quân Minh sang họ coi đó là thời cơ.

 

[Atlas30]

Nếu chỉ vì thế thì Mạc Thúy không có "hàng vạn người theo" đâu.

Những hành động của HQL như giết vua Trần Thuận Tông cướp ngôi, giết 370 quý tộc Trần đều gây căm phẫn rất lớn trong dân chúng và giới nho sĩ ĐBSH.

Không ít người muốn báo thù và khi quân Minh sang họ coi đó là thời cơ.

Dân chúng thù Quý Ly vì ông ta bắt lính và phu phen tạp dịch nặng nề để xây thành và xây chiến lũy và tập hợp đủ cả triệu quân.
Chưa kể ông ta ăn cướp tài sản của dân qua chiêu đổi tiền đồng thành tiền giấy.
Chứ còn với dân thì ai làm vua chả như nhau.
Liên can gì đến họ đâu

 

[Vinhuser]

Thế gọi là đối chiếu à? Cụ tra từ điển xem đối chiếu là gì?
Thế đoạn thằng chu lệ mắng Hồ Quý Ly thì đối chiếu ở đâu? Lấy gì đảm bảo không phải Minh thực lục bịa ra?
Cái quyển Minh Thực lục đấy gúc ra đầy, nhà cháu dùng để chùi mít, không đáng để post lên đây.
Còn Quân Trung từ mệnh tập, Lam Sơn thực lục mò ra một lúc cả đống, đăng lên đây chỉ tốn tài nguyên diễn đàn chứ được cái gì?

Chỉ có điều cách cụ trích dẫn Minh thực lục, các thể loại sách vở nó quas ấu trĩ nên nhà cháu phải hạ cố vào cái thớt này.
Không có các cụ khác không hiểu lại tưởng thằng chu lệ cao cả, tại anh Hồ Quý Ly bướng nên nó phải hạ cố đánh Giao Chỉ để giáo hóa.

Vâng cụ giỏi rồi.
Thôi mời cụ đi chỗ khác dùm, lải nhải hoài.
Dẫn chứng còn chả có, chém gió suông nhưng lại nghĩ mình đi khai sáng cho người khác.
Cụ tài giỏi thì ra lập một cái thớt xem được bao nhiêu người quan tâm. Tài hay không nó thể hiện ngay. Thùng rỗng nên kêu to thế.

 

[Pho_vang_buon_lam]

Có tiêu chuẩn kép ở đây haha

 

[Đốc tờ Phương]

Vâng cụ giỏi rồi.
Thôi mời cụ đi chỗ khác dùm, lải nhải hoài.
Dẫn chứng còn chả có, chém gió suông nhưng lại nghĩ mình đi khai sáng cho người khác.
Cụ tài giỏi thì ra lập một cái thớt xem được bao nhiêu người quan tâm. Tài hay không nó thể hiện ngay. Thùng rỗng nên kêu to thế.

Cụ này bỏ bóng đá người thế là không tốt.

 

[thuongnho]

Tất cả các anh! Những anh nào nói này kia phiền các anh đưa sử liệu chứng cứ của bất kỳ quốc gia nào khác ra làm chứng cứ cho luận điểm của mình.
Tôi sẳn sàng lắng nghe và cái nào đúng tôi thừa nhận.
Các anh nói Chu Đệ chắc chắn sẽ xâm lăng Đại Việt vậy căn cứ vào đâu?
Dựa vào sử liệu nào?

Em hỏi bác, VN trải qua quá nhiều thăng trầm, chiến tranh và xâm lược. Sử liệu bị đốt nhiều phần thì lấy gì để đưa ra?. Ko thể vì ko đưa ra được mà mà cụ dựa vào sử Tàu và cho nó là đúng được. Nực cười. Mục đích của cụ là gì? Truyền bá sự tốt đẹp của Tàu?
Em ko chuyên về sử, muốn đọc để có thêm kiến thức n đọc những câu bình của cụ như kiểu tẩy não. Đôi khi e nghĩ liệu cụ có phải người Tàu ko ý. Đôi lời khó nghe mong cụ để tâm.

 

[gongga]

Dân chúng thù Quý Ly vì ông ta bắt lính và phu phen tạp dịch nặng nề để xây thành và xây chiến lũy và tập hợp đủ cả triệu quân.
Chưa kể ông ta ăn cướp tài sản của dân qua chiêu đổi tiền đồng thành tiền giấy.
Chứ còn với dân thì ai làm vua chả như nhau.
Liên can gì đến họ đâu

Làm gì có chuyện "ai làm vua chả như nhau"

Một anh xuất thân bên ngoài ĐBSH leo lên ngôi Cửu Ngũ bằng các thủ đoạn bẩn là không thể chấp nhận với giới nho sĩ và cư dân ĐBSH rồi. Chẳng qua lúc anh còn mạnh thì người ta còn sợ. Lúc dậu đổ thì bìm leo.

100 năm sau, Mạc Đăng Dung lật nhà Lê Sơ còn được sự ủng hộ lớn từ cư dân ĐBSH bất chấp các công tích của Lê Thái Tổ. Huống gì HQL chả có ân toàn oán.

 

[metalins]

Cụ Lát nên chủ động tìm thêm các nguồn lịch sử khác để chứng minh điều mình muốn nói vì nguồn tàu theo em 10 chỉ tin 1 thôi. Nó âm mưu thôn tính, đồng hoá nhg khi chép sử thì tỏ ra cao thượng giúp đỡ này nọ, bất đắc dĩ mới phải đem quân đi gây chiến với lân bang chứ ko lẽ viết toạc ra là chiến lược chúng ta phải chiếm nc này nc kia? Cứ nhìn tội ác thực tế của nhà Minh thì chắc chắn phải có cả một kế hoạch bành trướng xoá sổ láng giềng sát nhập vào tàu rồi chứ ko phải vì dg cùng mà phải đánh. Sử tàu giờ đang hợp thức hoá dg lưới bò đấy, vài trăm năm sau lại có cụ Lat300 hay Lat600 vào đọc thì có phải bị dắt mũi từ mấy trăm năm trc rồi ko.

Ở trên em có tranh luận cũng là vì ý này. Làm gì có chuyện Chu Nguyên Chương tính toán lợi ích khi đánh chiếm một nc mà lại lỗ Nói ra trẻ con còn ko tin, thôn tính xong 1 quốc gia thì cái giá ban đâu là quá nhỏ so với lợi ích lâu dài đạt dc. Ko đủ lực thì cứ thừa nhận cho xong bày đặt tính tính toán toán đến mấy trăm năm sau vẫn còn có ng tin xái cổ chê em chém ngáo

 

[BinhWalker]

Nếu Đại Việt vẫn tiếp tục được cai trị bởi các vua xuất thân từ ĐBSH thì sẽ chẳng có Mạc Thúy.

Còn lại thì đã phóng lao phải theo lao.

Ko sợ kẻ địch mạnh chỉ sợ đồng đội ngu hay phản bội. VN mà đoàn kết vệ quốc thì Tàu ko bao giờ thắng được