[Funland] Nguồn gốc người Việt

[XPQ]

vẫn thắc mắc 1 điều, Bách Việt có phải là nước Sở thời nhà Chu không, hay còn gọi là Srikrung hoặc Kinh Sở.
Trung Quốc gọi là Sở, còn Việt Nam gọi là Bách Việt.
Hay có 1 tên gọi nào khác

"Bách Việt" là một khái niệm chứ chưa bao giờ là một cuốc gia. Do các người viết sử bên Tàu đặt ra để gọi chung tất cả các sắc dân đương thời sinh sống ở miền nam Trung cuốc giở xuống phía nam. Ban đầu họ dùng "Bạch Việt" như nghĩa "thập cẩm" bên ta dùng ăn lẩu, sau rồi khai phá ra nhiều chi tiết hơn thì mới phân thành Âu Việt, Liễn Việt, Cập Lồng Việt Thìa Việt các thức....
Việt Nam khi đó được người Tàu coi là một trong các loại Việt của "Bách Việt". Cái này các nhà ngôn ngữ văn hóa lịch sử địa lý Việt đã đưa ra bằng cớ khảo cứu từ sách Tàu Tây đủ loại. Nhưng cũng vẫn có một số nhà Nho trung đại và cận đại Việt Nam trong quá trình tìm kiếm một nền tảng luân lý, chính trị và sắc tộc bồi đắp cho tính chính danh của vương quyền Việt Nam đã dùng liên kết trong sách với "Bách Việt" như một cách thoát khỏi cái bẫy "tứ di" giành lấy vai trò tiên phong nam tiến của văn hóa Nho Khổng.

 

[Lah]

Bao nhiêu chủ đề về ...... nước ta rồi vẫn chưa rạch ròi được cái gì của ....... ta cái gì không phải của ta nhỉ
Tức là về sử, thì phải xác định không gian như hiện nay hoặc xê dịch 1 tí, Quảng Ninh, Cao Bằng, Lạng Sơn,....Lào Cai, chứ hơi tí đòi sang tận Lưỡng Quảng. Giả sử rằng các ông sống ở Lưỡng Quảng có hỏi cũng lắc đầu không muốn chung nguồn với mấy ông ở Hà Nội bây giờ
Mà từ xa xưa trong không gian địa lý đó, có ai sống ở đó thì hãy bàn về nguồn gốc. Nếu không có hoặc có ông nào sống sớm nhất (có thể di cư đi đâu đó), hoặc sau đó hoang vắng, ông khác di cư tới, lúc chưa có khái niệm nhà nước. Thì tất cả đó được gọi là nguồn gốc của người Việt (hiện nay)
Vì vậy, cứ coi đồng bằng Bắc bộ là cái nôi người Việt thì theo dòng lịch sử nó cũng pha tạp đủ thứ, người Việt cổ, người Nam Chiếu, người các Việt (ở Lưỡng Quảng và cạnh đó, nam Trung Quốc), người Hán di cư theo nhiều cách, à quên bổ sung người Thanh Nghệ ra. Còn nói tới người Việt sau này nữa thì phải thêm Chăm Pa và Khmer rồi.

 

[Tứ Vô Lượng]

Người Nam Chiếu ko sang VN nhiều đâu. Mới đánh về Bắc Việt mấy phát thì bị Cao Biền xây thành Đại La chặn rồi.

Dân chính Nam Chiếu là tộc người Bạch, người Di (Lô Lô) hiện nay chỉ có 1 ít người Lô Lô còn sót lại ở VN còn người Bạch thì ko thấy.

Còn người Thái Tày Nùng Hmong Miêu thì vẫn ở đấy từ bao đời nay. Phân biệt giữa Nam Cương (Tày Thái Nùng Tráng) vs Nam Chiếu (Bạch, Di).

 

[jobber]

Nam Chiếu là Đại Lý sau này chứ, nó đánh sang Bắc Bộ có 1 đợt vừa giết vừa bắt rất nhiều người Việt, sau có Cao Biền đánh đuổi đi. Các cụ gúc đọc nhé, ngại đưa link

 

[Tứ Vô Lượng]

Bao nhiêu chủ đề về ...... nước ta rồi vẫn chưa rạch ròi được cái gì của ....... ta cái gì không phải của ta nhỉ
Tức là về sử, thì phải xác định không gian như hiện nay hoặc xê dịch 1 tí, Quảng Ninh, Cao Bằng, Lạng Sơn,....Lào Cai, chứ hơi tí đòi sang tận Lưỡng Quảng. Giả sử rằng các ông sống ở Lưỡng Quảng có hỏi cũng lắc đầu không muốn chung nguồn với mấy ông ở Hà Nội bây giờ
Mà từ xa xưa trong không gian địa lý đó, có ai sống ở đó thì hãy bàn về nguồn gốc. Nếu không có hoặc có ông nào sống sớm nhất (có thể di cư đi đâu đó), hoặc sau đó hoang vắng, ông khác di cư tới, lúc chưa có khái niệm nhà nước. Thì tất cả đó được gọi là nguồn gốc của người Việt (hiện nay)
Vì vậy, cứ coi đồng bằng Bắc bộ là cái nôi người Việt thì theo dòng lịch sử nó cũng pha tạp đủ thứ, người Việt cổ, người Nam Chiếu, người các Việt (ở Lưỡng Quảng và cạnh đó, nam Trung Quốc), người Hán di cư theo nhiều cách. Còn nói tới người Việt sau này nữa thì phải thêm Chăm Pa và Khmer rồi.

Xa xưa cũng có thể có người Lạc bản địa, nhưng chưa có hình thái nhà nước như sau này sáng tác vua Hùng. Người Lạc bị các tộc phía bắc, tây đánh chiếm, di dân đến hòa huyết. Nên có sự đa dạng

Mình ko hiểu sao mọi người vẫn cứ thích có 1 "nước" "sắc dân bản địa chủ đạo" mà phải sáng tác ra "vua Hùng" phú thọ đến khi há miệng mắc quai sai lè lè mà ko sửa được nhận là đa dạng đi cho nhanh.

Ai tài giỏi vào rọ nhà mình là thành người mình hết sao phải phân biệt sắc tộc?

 

[Lah]

Nam Chiếu là Đại Lý sau này chứ, nó đánh sang Bắc Bộ có 1 đợt vừa giết vừa bắt rất nhiều người Việt, sau có Cao Biền đánh đuổi đi. Các cụ gúc đọc nhé, ngại đưa link

Việt Nam sử lược/Quyển I/Phần II/Chương V – Wikisource tiếng Việt

vi.wikisource.org

Nam Chiếu đánh được là do Mường, không ưa kinh dưới sự quản lý của Hán, đưa người tiếp tay xuống đánh

 

[dichvuflycamhn]

Cũng khiếp nhỉ: Trc bờ biển mãi tận Hoàng Sa sau Biển vô tận Phú Thọ. Sao có thời gian giảm mực nc biến, lại tăng sau đó ko tăng ko giảm. Lý thú phết.

Em hôm qua vừa mới xem cái video về nước úc, thấy bảo ngày xưa đất liền từ úc còn nối về đến tận đâu như mạn hoàng sa, indo, sau này nước biển dâng lên thì lại thành ra nước úc nằm bơ vơ như hiện tại.
Nghĩ cũng đúng thôi vì hàng chục hàng trăm nghìn năm, vật đổi sao rời. Nói đâu xa, em hay đi leo núi mạn tây bắc, 1-2 năm trước đi có những con đường cằn cỗi toàn đá hộc lổn nhổn, năm sau quay lại đã thấy là 1 dòng suối to nước chảy suốt ngày đêm rồi. Hay như đợt tết rồi em về quê, nhớ ngày bé có con sông Chảy nó to rộng lắm, giờ về nhìn chỉ còn mỗi cái lạch nhỏ ko khác gì cái mương tô lịch.

 

[Tứ Vô Lượng]

Việt Nam sử lược/Quyển I/Phần II/Chương V – Wikisource tiếng Việt

vi.wikisource.org

Nam Chiếu đánh được là do Mường, không ưa kinh dưới sự quản lý của Hán, đưa người tiếp tay xuống đánh

Hiện nay có 1 vấn đề chưa thật rõ là người Kinh Việt với người Mường có phải là 1 chia hai ko (miền núi vs đồng bằng) hay là 2 tộc người riêng. Về ngôn ngữ và phong tục khá gần gữi, nhưng cũng có ý kiến nói Lê Thánh Tông ép phải hợp Kinh vs Trại (Mường) chứ trước đó 2 bên nguồn gốc khác nhau.

 

[canhhoabatdiet]

Cái này bây giờ sách vở đã ghi khá rõ rồi, nhiều giả thiết mà không có cơ sở rối não lắm Âu Việt, Tây Vu, Nam Cương đều là của tộc người Tày, Nùng, Tráng ... ở vùng nam TQ, tây bắc VN. nếu gọi đầy đủ là "Tây Âu Việt" để phân biệt với Đông Âu

Tày Nùng ở Đông Bắc Việt Nam là chủ yếu chứ không phải Tây Bắc cụ ạ.

 

[Tứ Vô Lượng]

Tày Nùng ở Đông Bắc Việt Nam là chủ yếu chứ không phải Tây Bắc cụ ạ.

Tày Thái Nùng cổ chung 1 nhóm sắc tộc ngôn ngữ cụ ạ, nhóm ngôn ngữ Tai Kadai, đến 1954 vẫn còn khu tự trị Thái ở Tây Bắc mà. Nếu gọi là "Tày Thái Nùng" ở vùng núi phía bắc thì chính xác hơn

 

[Lah]

Hiện nay có 1 vấn đề chưa thật rõ là người Kinh Việt với người Mường có phải là 1 chia hai ko (miền núi vs đồng bằng) hay là 2 tộc người riêng. Về ngôn ngữ và phong tục khá gần gữi, nhưng cũng có ý kiến nói Lê Thánh Tông ép phải hợp Kinh vs Trại (Mường) chứ trước đó 2 bên nguồn gốc khác nhau.

Làm gì có người Kinh Việt từ ban đầu? Ý là người Kinh hay người ....... Việt?
hay những người như Bà Trưng và Thi Sách (được coi là ở Mê Linh) thì là người Việt? Và tổ tiên họ cũng ở đó nhiều trăm năm? Chắc chắn tổ tiên cũng từ Phú Thọ lan xuống khi mực nước và bồi phù sa tiến ra biển thôi.

 

[Apache01]

Hiện nay có 1 vấn đề chưa thật rõ là người Kinh Việt với người Mường có phải là 1 chia hai ko (miền núi vs đồng bằng) hay là 2 tộc người riêng. Về ngôn ngữ và phong tục khá gần gữi, nhưng cũng có ý kiến nói Lê Thánh Tông ép phải hợp Kinh vs Trại (Mường) chứ trước đó 2 bên nguồn gốc khác nhau.

Các nghiên cứu mà em đọc được đều nói Kinh với Mường, Rục là các dân tộc anh em, quan hệ rất gần... (như kiểu anh em ruột một nhà vậy)... Có tài liệu còn nói Lê Lợi chính là người Mường (?)

 

[canhhoabatdiet]

Tày Thái Nùng cổ chung 1 nhóm sắc tộc ngôn ngữ cụ ạ, nhóm ngôn ngữ Tai Kadai, đến 1954 vẫn còn khu tự trị Thái ở Tây Bắc mà. Nếu gọi là "Tày Thái Nùng" ở vùng núi phía bắc thì chính xác hơn

Thái thì chủ yếu phân bố ở Tây Bắc Bộ, Tày-Nùng thì chủ yếu phân bố ở Đông Bắc Bộ.

 

[belo]

Làm gì có người Kinh Việt từ ban đầu? Ý là người Kinh hay người ....... Việt?
hay những người như Bà Trưng và Thi Sách (được coi là ở Mê Linh) thì là người Việt? Và tổ tiên họ cũng ở đó nhiều trăm năm? Chắc chắn tổ tiên cũng từ Phú Thọ lan xuống khi mực nước và bồi phù sa tiến ra biển thôi.

Sách Tàu vẫn chép bà Trưng và Thi Sách là con Lạc tướng. Chữ Lạc em có nói trên này lâu rồi là do Tàu chép từ âm Lúa mà ra, sau Lạc này bị chép sai tiếp thành Hùng, Lạc Vương bị biến thành Hùng Vương. Có lẽ những thứ liên quan đến dân tộc Lạc này đã bị Hán hóa sau cuộc chiến với Mã Viện, được chép trong sử Tàu là dạy dân Lạc phải làm theo, nên văn hóa cũng mai một dần.

 

[NguyenMinhNgoc]

Em nghĩ người Việt là hỗn hợp của người ĐNA (đảo và lục địa) với người Hán.
ĐNA lục địa bao gồm cả Nam Trung Hoa (Vân Nam, Lưỡng Quảng, Giang Nam... - vùng đất đất cổ của Ngô Việt xưa).
Dưới áp lực Hán, người ĐNA lục địa đi về phía Nam, hội với người Nam Đảo, hình thành cư dân bản địa ở Bắc và Trung vn, bây giờ còn con cháu là người Thượng ở Tây Nguyên.
Sau đó cư dân này hòa trộn dòng máu với người Hán di dân xuống trong một ngàn năm bắc thuộc, hình thành nên người Việt Mường rồi người Kinh, khoảng thế kỷ 1 đến thế kỉ X. Sau thế kỉ XV thì Kinh tách hẳn ra với Mường thành hai dân tộc.

 

[Lah]

Sách Tàu vẫn chép bà Trưng và Thi Sách là con Lạc tướng. Chữ Lạc em có nói trên này lâu rồi là do Tàu chép từ âm Lúa mà ra, sau Lạc này bị chép sai tiếp thành Hùng, Lạc Vương bị biến thành Hùng Vương. Có lẽ những thứ liên quan đến dân tộc Lạc này đã bị Hán hóa sau cuộc chiến với Mã Viện, được chép trong sử Tàu là dạy dân Lạc phải làm theo, nên văn hóa cũng mai một dần.

Ok cụ, tôi hiểu. Ý tôi muốn nói nhiều đời của cụ cụ Lạc này có phải là các cụ trên núi không chứ nếu quanh năm suốt tháng vẫn sống ở Mê Linh từ năm - 10k hoặc ít ra cũng ở Phú Thọ như các vua Hùng - 3000, thì thực ra chính là dân tộc gì bây giờ? Cái đó mới đáng nói, lưu ý lúc đó (ý là khoảng - 3000, thì đồng bằng rất ít rồi, chắc trung tâm là quanh khu đền Hùng, Phù Ninh bây giờ là rất hợp lý)

 

[Lah]

Em nghĩ người Việt là hỗn hợp của người ĐNA (đảo và lục địa) với người Hán.
ĐNA lục địa bao gồm cả Nam Trung Hoa (Vân Nam, Lưỡng Quảng, Giang Nam... - vùng đất đất cổ của Ngô Việt xưa).
Dưới áp lực Hán, người ĐNA lục địa đi về phía Nam, hội với người Nam Đảo, hình thành cư dân bản địa ở Bắc và Trung vn, bây giờ còn con cháu là người Thượng ở Tây Nguyên.
Sau đó cư dân này hòa trộn dòng máu với người Hán di dân xuống trong một ngàn năm bắc thuộc, hình thành nên người Việt Mường rồi người Kinh, khoảng thế kỷ 1 đến thế kỉ X. Sau thế kỉ XV thì Kinh tách hẳn ra với Mường thành hai dân tộc.

Câu hội với người Nam Đảo của cụ hình thành Bắc và Trung Việt phần lớn là sai. Còn tất nhiên nói về giai đoạn tk 2 - 5 thì có thể 1 phần nào lai giữa các dân cư ở Nghệ An Hà Tĩnh, đấy là nói giai đoạn đầu.

 

[winterrain7x]

Em chỉ thấy tiếng Mường với tiếng Kinh là tương đồng với nhau nhất, chỉ khác nhau về âm điệu và một số từ đặc trưng theo vùng, còn đa số là giống nhau. Theo một số nghiên cứu thì đã tách thành 2 dân tộc khoảng giữa thiên niên kỷ thứ nhất, như vậy thì còn cách quá xa cái mốc 20 nghìn năm

 

[Tứ Vô Lượng]

Sách Tàu vẫn chép bà Trưng và Thi Sách là con Lạc tướng. Chữ Lạc em có nói trên này lâu rồi là do Tàu chép từ âm Lúa mà ra, sau Lạc này bị chép sai tiếp thành Hùng, Lạc Vương bị biến thành Hùng Vương. Có lẽ những thứ liên quan đến dân tộc Lạc này đã bị Hán hóa sau cuộc chiến với Mã Viện, được chép trong sử Tàu là dạy dân Lạc phải làm theo, nên văn hóa cũng mai một dần.

Khổ nỗi người Lạc không để lại 1 di tích thành nào cả, chỉ có đến Cổ Loa của Thục Phán (Âu Lạc) mới có thành. Thế kỷ 4 TCN.

Còn trước đó di tích to nhất là Làng Cả ở Phú Thọ (Thế kỷ 5 TCN) chỉ là di tích quần cư thôi, như kiểu 1 bộ lạc. Phân bố văn hóa Đông sơn thì rất rộng khắp cả miền Bắc và bắc Trung Bộ.

 

[Haiau69]

Tiếng Việt và tiếng Quảng Đông thuộc về hai ngữ hệ khác nhau cái này đã thống nhất chưa các cụ?