[Funland] Nguồn gốc người khu vực Nam Định - Thái Bình ???

[xuongrongtrencat]

Việc ghi gia phả rất có vấn đề, truy bừa, họ Đặng chẳng hạn, truy ngay ông thái thú nào họ Đặng, hay họ Bùi, cũng tra sách lịch sử, cứ nghĩ họ Bùi ở VN cg là họ Bùi bên Tàu.
...nhưng giờ nhiều dòng họ cũng khôn ra rồi.

Em thấy ở Nghệ An Thanh hoá, tra gia phả ra Bắc nhận họ, trong khi mấy ông ở Bắc tra gia phả nữa thì lại ở Thanh Nghệ tĩnh ra. Lòng và lòng vòng đến khổ.

Mà gia phả, thời 54, như họ nhà em, cụ tộc trg liên lụy, treo cổ, gia phả sách vở mất hết. Gia phả giờ thật ra là gia phả chép bằng trí nhớ, 12 đời thôi, mà cụ Tổ ngoài Hà Tây.

Gia phả nào còn có thông tin từ Mân tới thì dòng họ đó tài thật.

Gia phả nhắc đến cụ ạ, ví dụ như 1 số họ: Trần, Nguyễn (khu vực Nam Định, Thái Bình), Cù, Cồ, Lã, Lều, Phạm, Vũ.

 

[cuonglhvt]

Người ta ghi rõ hệ gen người Việt "nằm cạnh" có sự "giao thoa" nhưng rất ít chồng lấn. Rõ ràng vậy mà vẫn còn cố hiểu theo kiểu kia thì quá thể thật.

 

[rachfan]

Rất nhiều dòng họ tại khu vực 2 tỉnh này khi tra gia phả thì các cụ đều có nhắc đến nước Mân.
Vậy theo các cụ thì Mân ở đây là Mân Việt (Phúc Kiến ngày nay) có phải không ạ?
Phải chăng là có cuộc di cư nào lớn từ hơn 2000 năm trước?

Một số dòng họ ở Thái bình, Nam định có gốc gác từ Mân việt (Phúc kiến) cụ ợ, tiêu biểu là dòng họ Trần triều (nhà Trần VN).

Lý do người Mân Việt di cư từ Phúc Kiến xuống đây nó có nhiều, mấy ls do chính là:

- Phúc Kiến hầu hết là núi non không làm ruộng được nên dân Phúc kiến chủ yếu sinh nhai bằng buôn bán, chài lưới, thủ công nghiệp... Trong đó nhiều vạn chài tổ chức kiểu họ tộc, sinh sống trên thuyền lớn. Việc đánh cá khiến họ di cư dần dần đến vùng biển ấm và dừng chân ở Thái bình (cửa sông Hồng, nơi có cả nguồn cá và đồng ruộng canh tác). Theo cụ Trần Quốc Vượng, họ Trần triều Thái bình chính là đi theo kiểu này đến VN.

- Thời Đường, loạn Võ Tắc Thiên khiến người Mân Việt di cư hàng loạt, 2 hướng đi chính của họ là Cao ly/Nhật và Giao chỉ (Thái bình).

- Người đến trước kéo người đến sau, từ 1 họ thành nhiều họ.

 

[xuongrongtrencat]

Em quê ninh bình nhưng dòng họ em di cư từ Thanh Hoá ra vào đời Hồng Đức cỡ năm 1540.

Trước có nhiều cụ trưởng họ đi tìm lại nguồn gốc dòng họ. Ví dụ như tổ họ của họ đang ở Hải Dương nhưng khi đi tìm tận cùng thì bố của ông tổ họ lại ở Thanh Hoá, tiếp tục tìm tổ họ bên Thanh Hoá thì nó lại nhắc đến 1 số địa danh trong xuất tích dòng họ: Mân, Nam,... thì em nghĩ đến đoạn đó chắc là nhắc đến nước Mân Việt, Nam Việt, ...

 

[cocsku]

Gốc mân cũng tốt mà! Không biết có ghi cụ thể làng nào, xã nào ở phúc kiến ko để còn về thăm.
Bên Thái lan, anh em nhà Thaksin vẫn về thăm đất gốc họ Khâu ở Quảng ninh đấy thôi.

 

[cuonglhvt]

Mọi người tìm hiểu tư tưởng "Tiểu Trung Quốc" của người Triều Tiên. Thực ra tư tưởng này của người Việt thời phong kiến không lạ. Và cũng không lạ khì người Đức (một dân tộc ngày nay thuộc hàng hiện đại bậc nhất) trong lịch sử từng nhận mình là hậu duệ của người La Mã.
Ông cha mình sai thì mình ghi nhận cái sai.

 

[Thanhlien.cusi]

Em quê ninh bình nhưng dòng họ em di cư từ Thanh Hoá ra vào đời Hồng Đức cỡ năm 1540.

Vâng, em đã bảo mà, di cư từ TQ là có nhưng ko nhiều, thiểu số như nhóm Hoa, Khmer ở Nam bộ thôi.

 

[Roihoi1982]

Em chính gốc Nam Định đây, các cụ Cao tằng tổ khảo, cao tằng tổ tỉ cũng Nam Định.
Em vào hóng xem các cụ phán nguồn gốc dân Nam Định ạ.

Em cũng nam định em vào hóng giống cụ

 

[Chuẩn trai Nam]

28 đời họ em là từ Nga Sơn - Thanh Hoá di dân về

 

[trancongdung]

Cụ chính gốc Nam Định thì có họ Trần ko a?. Nhà em mươi mấy đời Nam định. Họ trần nhưng cụ tổ lại bên Vũ Thư Thái bình cơ ạ.

Em chính gốc Nam Định đây, các cụ Cao tằng tổ khảo, cao tằng tổ tỉ cũng Nam Định.
Em vào hóng xem các cụ phán nguồn gốc dân Nam Định ạ.

 

[taplai2012]

Giờ họ nói tiếng Mân phải không cụ?

 

[Bachsima]

Động đến chủng tộc dòng họ ở mình thì rất động chạm, vì dân ta không chăn nuôi gia súc bầy lớn bao giờ nên lúc nào cũng con trâu nhà em là nhất, trâu nhà nó là trâu vứt đi, tư duy nhỏ lẻ nên nghiên cứu vấn đề dính đến quần thể sinh vật không hợp, tiểu đa ta còn chưa ghi chuẩn thì bích đa ta ngâm kius làm sao.
Chủ thớt quăng vấn đề như quăng bom, rất vớ vẩn.

 

[cuonglhvt]

Nhiều lúc điên tiết với mấy ông Bách Việt. Cổ văn Hán không học. Tiếng Quảng Đông cũng chưa bao giờ học.. Nhưng lại lúc nào cũng vào phán như đúng rồi rằng Tiếng Việt giống tiếng Quảng Đông.
Cái chuyện giống rất là bình thường vì tiếng Việt hiện đại và tiếng Quảng Đông hiện đại đều dùng khá nhiều từ vựng Hán (mà thực ra gốc từ bên Nhật kia). Chứ tiếng QĐ có liên quan quái gì đến tiếng Việt.
Học cổ văn rồi mới biết tiếng Quảng Đông giống cổ văn Hán đến 80-90%.
Còn tiếng của các cụ mình khi viết Hịch Tướng Sĩ, Cáo Bình Ngô, Cáo Tật Thị Chúng giống cổ văn Hán đến 100% vì nó chính là.. Cổ văn Hán có gì là lạ.
Chứ còn thử đọc quốc âm thi tập xem. Trong đó đến 90% là chữ Nôm (mượn từ chữ Hán hoặc phải tự tạo). Ngày xưa ông cha ta trong thơ văn Nôm dùng rất ít chữ Hán.. Khi dịch sách học cho trẻ như Tam Tự Kinh hầu hết phần Diễn Nôm không có chữ nào Hán cả như "Nhân Chi Sơ" dịch là "Người Chưng Xưa".. có chữ nào Hán đâu? đến 90% Nôm. Những chữ đó đưa cho người Tàu QĐ thì "Hầy.. ngọ hổng pit lớ"..
Mệt mấy ông quá...!!!

 

[ExclMan]

Cụ chính gốc Nam Định thì có họ Trần ko a?. Nhà em mươi mấy đời Nam định. Họ trần nhưng cụ tổ lại bên Vũ Thư Thái bình cơ ạ.

Cách đây vài đời có nhiều dòng họ ghi gia phả còn lộn tùng bậy huống chi bao đời.
Việc cụ nó họ Trần cụ tổ bên Vũ Thư - Thái Bình cũng đang cãi nhau lộn tùng bậy, Cụ lại lên đây khẳng định như đúng rồi.

 

[Thắng Xe Gia Đình]

e hóng thớt các cụ chém

 

[cụ nhớn]

Trước em cũng nghe 1 số cụ cao niên ở Bắc Ninh nói là trong làng của họ có nhiều họ từ xa xưa là dân từ khu vực nước Mân di cư đến (cỡ gần trăm đời trước).
Có cụ nào có thêm thông tin gì về việc này không ạ?
Đồng thời em thấy tại các địa phương như Nam Định - Thái Bình họ giữ được rất nhiều từ cổ/xưa.
Ví dụ như: Bình thường gọi là "thái, rau, thái thịt" nhưng dân vùng này hầu hết gọi là "Sái rau, sái thịt"
Rồi các từ như "dì" em gái của mẹ, bá chị gái của mẹ, ... họ gọi phân biệt rõ. Không như 1 số nơi lẫn lộn giữa chị gái và em gái mẹ

Đúng thế!

Âm Tsai đọc nửa Thai nửa Sai. Pinin TQ phiên âm là Cai, Wade-Gille (Đài loan dùng) phiên âm là Tsai.

Do vậy vùng nào đọc nhẹ sẽ thành Thai và vùng nào siết lưỡi sẽ thành Sai

 

[Thanhlien.cusi]

Nhiều lúc điên tiết với mấy ông Bách Việt. Cổ văn Hán không học. Tiếng Quảng Đông cũng chưa bao giờ học.. Nhưng lại lúc nào cũng vào phán như đúng rồi rằng Tiếng Việt giống tiếng Quảng Đông.
Cái chuyện giống rất là bình thường vì tiếng Việt hiện đại và tiếng Quảng Đông hiện đại đều dùng khá nhiều từ vựng Hán Việt (mà thực ra gốc từ bên Nhật kia). Chứ tiếng QĐ có liên quan quái gì đến tiếng Việt.
Học cổ văn rồi mới biết tiếng Quảng Đông giống cổ văn Hán đến 80-90%.
Còn tiếng của các cụ mình khi viết Hịch Tướng Sĩ, Cáo Bình Ngô, Cáo Tật Thị Chúng giống cổ văn Hán đến 100% vì nó chính là.. Cổ văn Hán có gì là lạ.
Chứ còn thử đọc quốc âm thi tập xem. Trong đó đến 90% là chữ Nôm (mượn từ chữ Hán hoặc phải tự tạo). Ngày xưa ông cha ta trong thơ văn Nôm dùng rất ít chữ Hán.. Khi dịch sách học cho trẻ như Tam Tự Kinh hầu hết phần Diễn Nôm không có chữ nào Hán cả như "Nhân Chi Sơ" dịch là "Người Chưng Xưa".. có chữ nào Hán đâu? đến 90% Nôm. Những chữ đó đưa cho người Tàu QĐ thì "Hầy.. ngọ hổng pit lớ"..
Mệt mấy ông quá...!!!

Vang cụ, thật ra nền nghiên cứu nước ta hầu như là ko có gì.
Các nhà nghiên cứu nổi tiếng như Trần T Kim hay Đào D Anh họ giỏi nhưng cũng chỉ là giỏi ngoại ngữ, thiếucác kiến thức khác để nghiên cứu sâu hơn.

Lớp sau thì như cụ nói, giao sư tiến sĩ đấy nhưng ko biết Ngoại ngữ, dù có nhiều ông học 5 năm bổ túc ở Trung Quốc thời kỳ chiến tranh VN.

Như Lê Văn Lan, Dương T Quốc...có lẽ trình độ chỉ đọc bản quốc ngữ của Việt Nam sử lược. Tiếng Hán ko, tiếng Anh không, tiếng Pháp ko, tay ko bắt giặc.

 

[xuongrongtrencat]

Người ta ghi rõ hệ gen người Việt "nằm cạnh" có sự "giao thoa" nhưng rất ít chồng lấn. Rõ ràng vậy mà vẫn còn cố hiểu theo kiểu kia thì quá thể thật.

Theo cụ thì như thế này thì Vietnamese và South Chinese gọi là "nằm cạnh-giao thoa" hay là "hoàn toàn chồng lấn"?

 

[xuongrongtrencat]

Đúng thế!

Âm Tsai đọc nửa Thai nửa Sai. Pinin TQ phiên âm là Cai, Wade-Gille (Đài loan dùng) phiên âm là Tsai.

Do vậy vùng nào đọc nhẹ sẽ thành Thai và vùng nào siết lưỡi sẽ thành Sai

Cũng phức tạp gớm cụ nhỉ.

 

[cuonglhvt]

Tiếng Quảng Đông giống tiếng Việt?
Trong tiếng Quảng Đông, mỗi một chữ có thể có hai thể. Thể văn và thể nói.
Chẳng hạn như chữ 聴 Hán Việt ta đọc là "thính" người QĐ có hai cách đọc là "thíng" khi trong từ ghép (gọi là thể văn) còn trong từ đơn đọc là "théng" (gọi là "thể nói"). Chữ "théng" trong tiếng QĐ đóng vai trò như một "Tiếng Nôm" của họ, còn khi đọc là "thíng" nó đóng vai trò như một "chữ Hán". Hai tiếng đó như ta thấy rõ ràng là hai biến âm của cùng một chữ. Chữ "xíng" và "xéng" (Hán Việt đọc là "tinh") nghĩa là ngôi sao cũng vậy.
Nếu tiếng Việt mà giống tiếng Quảng Đông thì các cụ ngày xưa làm gì phải đặt ra Chữ Nôm làm gì cho nó khổ cái sự đời?