[Funland] Nếu Quan Vũ không để mất Kinh Châu, Lưu Bị có thống nhất được Tam Quốc không?

[zaisev]

Sao lắp thớt 3 quốc thế! Of sắp thành viện Khổng Khâu à?!

 

[tomtomchát]

Thắng được Tào Tháo may ra có Mao Trạch Đông, Lưu Bị không có cửa

E tưởng Mao Xù cầm đầu tụi vàng vẩu híp thì chả khác đám Khăn vàng xưa?
Chả qua là đá đc tý lý tưởng trúng tâm lý đám đông

 

[DONALD TRAMP]

Trước em còn nhỏ những tối mất điện thường lê la nghe các bác/chú trong khu tập thể bàn chuyện Tam quốc. Ngày đó thì các bác. các chú toàn kể Triệu Tử Long phò A Đẩu, Trương Phi hét gãy cầu, Quan Công quá ngũ quan trảm lục tướng, rồi ngũ hổ tướng nhà Thục.... Thỉnh thoảng có ông còn xì ra đc 1 tập truyện tranh rặt chữ Tàu, rách bươm nhưng vẽ đẹp lắm minh họa Tam quốc diễn nghĩa. Thế là em thành fan của Tam quốc và nhà Thục.
Sau này lớn dần, rồi Tam quốc được in lai, đọc đầy đù mới thấy nhà Thục - Lưu Bị không có cửa so với nhà Ngụy-Tào tháo. Mr. Bị có ngũ hổ thì tầm tương đương bên Mr. Tháo phải có gấp 3 về số lượng, toàn hàng dữ như Hứa Chử, ĐIển Vi, Từ Hoảng, Trương Liêu, anh em nhà Hạ Hầu, mưu sĩ cả bầy toàn tầm ngang ngửa Khổng Minh.
Rồi cũng có lúc ngồi lại gặp các bác các chú luận đề rồi lan man sang Tam quốc có hỏi lại thì nhiều ông bảo cũng nghe kể, có được đọc đầy đủ đâu mà phân tích thiệt hơn, cứ thấy Tào Tháo là gian hùng, là ghét rồi.
Quay lại vụ mất Kinh Châu do Mr. Vũ kiêu ngạo, nhưng nhà Thục neo người, không anh Vũ thì ai làm, mà để người khác làm anh Vũ có chịu không? Mới xếp Hoàng Trung vào ngũ hổ, chưa cắt lương thưởng của anh mà anh đã nhảy dựng lên, dỗi đòi từ tuyền đầu về chất vấn ông anh thì trừ Lưu Bị ra chẳng ai vừa mắt anh hết, nhất là anh lúc này đang tầm Bộ trưởng Bộ quốc phòng kiêm tư lệnh biên phòng. Tổng Tham mưu trưởng Khổng Minh không hổ danh là "Vạn đại quân sư" khi đề cử anh giữ Kinh Châu, không thì cũng về lều cỏ ngay và luôn ấy chứ.

 

[thanhvinhckgtcc]

Dĩ nhiên Vũ là tướng khỏe, nhưng y em muốn nói là cũng thường thôi, không như ca tụng là trí Dũng song toàn. Hơn nữa, Hoa Hũng cũng chả có danh gì đâu, chém được Phan Phụng và tay gì nữa em không nho tên thì cũng chỉ là gia tướng vớ vẩn thôi. Trong quân Tây Lương, Hoa Hùng còn xếp sau Lý Thôi, Quách Dĩ.

Dũng thôi k có cả trí đâu.thế nên tào tháo mới khoái

 

[Nani2020]

Đọc TQDN công nhận rất hay, nhưng các cụ bình luận cũng hay không kém.
Em nghe TQDN hoặc Lịch sử TQ 5000 năm nhiều lần vẫn thấy hay ( giọng đọc Hùng anh)

 

[IP man]

Quan Vũ không để mất Kinh Châu thì Thục quốc cũng không đủ lực để nhất thống thiên hạ được, vẫn là thằng đệ út trong 3 nhà thôi.
Thực ra Long Trung đối của GCL là đề cập đến đoạt được Ích Châu và Kinh Châu đầy đủ chứ không phải Kinh Châu mà Quan Vũ trấn thủ. Long Trung đối hình thành khi Lưu Biểu vẫn còn sống và cai quản toàn bộ Kinh Châu, nên ý đồ chiến lược của GCL là có được toàn bộ Kinh Châu từ tay Lưu Biểu cơ. Thực tế thì Lưu Bị chỉ có được 1/4 Kinh Châu thôi (gồm 1 phần Nam Quận, 1 phần nhỏ Giang Hạ, cùng 4 quận Giang Nam --> sau này bị Tôn Quyền cướp mất 1 số quận chỉ còn Nam Quận và 2 quận Giang Nam là Linh Lăng, Vũ Lăng).
Có Kinh Châu không phải chỉ để có 1 con đường khác để đánh Tào mà quan trọng là phải có đủ nguồn lực gồm lãnh thổ, nhân lực, vật lực cùng địa thế chiến lược của toàn bộ Kinh Châu. Như vậy Lưu Bị mới có thể thực sự hình thành thế chân vạc với 2 nhà còn lại, và kể cả trong trường hơp này thì mới có thể gọi là có cơ hội nhất thống thiên hạ chứ không có gì là chắc chắn cả.

Cụ nói đúng hầy... thời đó Kinh Châu cũng là chia 3 rồi, mỗi nước chiếm một ít. Mà gọi là châu nhưng diện tích nó to bỏ mợ, có khi to hơn cả nước VN bây giờ. Hồi đấy Giao Chỉ cũng chỉ là 1 quận thôi.
Cuộc chiến tranh giành Kinh Châu chính là thu nhỏ của cuộc chiến Tam Quốc. Quan Vũ giữ được từng đấy thời gian trong bối cảnh lưỡng đầu thọ địch cũng là giỏi rồi, không đến nỗi vô dụng như các cụ ở trên nhận xét.

 

[meotamthe]

Từng chữ 1 tử tế, đề cao đạo đức của lãnh tụ mà đòi xử lý anh
Chú ăn cơm của ai????

Kaka, lát nữa anh nói chuyện tử tế là cưng bắt đầu quay sang chụp mũ đấy, bài cũ rồi, MOD không xử lý thì anh cứ cho vào blacklist, cái giọng đấy anh lạ vẹo gì.

 

[slaz8]

Chào CCCM, sau khi Quan Vũ để mất Kinh Châu vào tay Đông Ngô và Lưu Bị thua ở trận Di Lăng thì nhà Thục 10 phần suy yếu mất 5 rồi, chỉ còn đất Thục & Hán Trung
Theo Long Trung Đối Sách của anh Lượng thì phải giữ đc cả hai nơi là đất thục và kinh châu, nuôi quân lớn mạnh, đông hòa tôn quyền, bắc cự tào tháo, khi thiên hạ có biến, cử 1 tướng từ kinh châu dẫn quân và tiên chủ dẫn quân từ thục ra, đánh vào trung nguyên thống nhất thiên hạ
Nhưng anh Vũ sau khi anh Bị chiếm đc Hán Trung bệnh kiêu ngạo lại càng nặng hơn, tự ý mở chiến dịch đánh ngụy, trong khi đánh lại gây hấn và coi thường đông ngô nên bị anh Lã Mông đánh úp dẫn đến mất kinh châu, bị quân ngụy đuổi cho ko còn đường về

CCCM cho ít còm xem là nếu còn Kinh Châu anh Bị có thống nhất đc thiên hạ không?

Không bao giờ.

 

[meotamthe]

Tui nghĩ là không. Lưu Bị xuất phát điểm thấp nên chỉ đc cái phong độ thôi, Khổng Minh không thể cứu đc. Nhìn thế hệ sau của LB là biết.

Theo mạch tác phẩm thì Lưu Bị dựng cơ đồ riêng thôi, chứ không có ý đánh dẹp Tào Tháo, nên Lưu Bị theo sách lược trung hoặc hạ của Khổng Minh hoặc Sỹ Nguyên hay các tướng khác, không quyết chọn các thượng sách, chí của Lưu Bị là cát cứ, chứ không phải là thống nhất.

 

[Vinacaptain]

Trước em còn nhỏ những tối mất điện thường lê la nghe các bác/chú trong khu tập thể bàn chuyện Tam quốc. Ngày đó thì các bác. các chú toàn kể Triệu Tử Long phò A Đẩu, Trương Phi hét gãy cầu, Quan Công quá ngũ quan trảm lục tướng, rồi ngũ hổ tướng nhà Thục.... Thỉnh thoảng có ông còn xì ra đc 1 tập truyện tranh rặt chữ Tàu, rách bươm nhưng vẽ đẹp lắm minh họa Tam quốc diễn nghĩa. Thế là em thành fan của Tam quốc và nhà Thục.
Sau này lớn dần, rồi Tam quốc được in lai, đọc đầy đù mới thấy nhà Thục - Lưu Bị không có cửa so với nhà Ngụy-Tào tháo. Mr. Bị có ngũ hổ thì tầm tương đương bên Mr. Tháo phải có gấp 3 về số lượng, toàn hàng dữ như Hứa Chử, ĐIển Vi, Từ Hoảng, Trương Liêu, anh em nhà Hạ Hầu, mưu sĩ cả bầy toàn tầm ngang ngửa Khổng Minh.
Rồi cũng có lúc ngồi lại gặp các bác các chú luận đề rồi lan man sang Tam quốc có hỏi lại thì nhiều ông bảo cũng nghe kể, có được đọc đầy đủ đâu mà phân tích thiệt hơn, cứ thấy Tào Tháo là gian hùng, là ghét rồi.
Quay lại vụ mất Kinh Châu do Mr. Vũ kiêu ngạo, nhưng nhà Thục neo người, không anh Vũ thì ai làm, mà để người khác làm anh Vũ có chịu không? Mới xếp Hoàng Trung vào ngũ hổ, chưa cắt lương thưởng của anh mà anh đã nhảy dựng lên, dỗi đòi từ tuyền đầu về chất vấn ông anh thì trừ Lưu Bị ra chẳng ai vừa mắt anh hết, nhất là anh lúc này đang tầm Bộ trưởng Bộ quốc phòng kiêm tư lệnh biên phòng. Tổng Tham mưu trưởng Khổng Minh không hổ danh là "Vạn đại quân sư" khi đề cử anh giữ Kinh Châu, không thì cũng về lều cỏ ngay và luôn ấy chứ.

Lại nói về Ngũ hổ tướng của Thục, về anh Vũ và anh Vân thì đã bàn rồi. Anh Phi theo em lại còn có chút mưu, lúc đánh Thục bày mưu đánh được anh Nhan già em cho là giỏi rồi. Anh Siêu thì bất đắc chí, không được trọng dụng, uất ức mà chết. Hơn nữa, anh này cũng chả có mưu mẹo gì. Đánh anh Tháo đến nỗi cắt râu, cởi áo phần nhiều là được thế và anh Tháo chủ quan. Mặt khác quân Tây Lương qua khoẻ. Em còn nhớ câu đại loại: Daaux có phục binh bày đặt trước, địch sao tướng khoẻ kéo ùa vào. Anh Hoàng Trung theo anh Bị lúc già rồi, có công chém Hạ Hầu Uyên nhưng cũng chỉ thế thôi, sau cũng bị tên chết trong chiến dịch đánh Ngô của anh Bị. Túm lại, em chả thấy có anh nào đảm đương được một phương giúp chúa cả.
Chả bù cho Ngux tử lương tướng bên anh Tháo. Trừ Vu Cấm từ lúc hàng anh Vũ đam ra kém đi về tầm. Bốn anh còn lại đều là thứ dữ, có thể tin tưởng giao đảm đương một phía được.

 

[tientung000]

Quan Vũ không để mất Kinh Châu thì Thục quốc cũng không đủ lực để nhất thống thiên hạ được, vẫn là thằng đệ út trong 3 nhà thôi.
Thực ra Long Trung đối của GCL là đề cập đến đoạt được Ích Châu và Kinh Châu đầy đủ chứ không phải Kinh Châu mà Quan Vũ trấn thủ. Long Trung đối hình thành khi Lưu Biểu vẫn còn sống và cai quản toàn bộ Kinh Châu, nên ý đồ chiến lược của GCL là có được toàn bộ Kinh Châu từ tay Lưu Biểu cơ. Thực tế thì Lưu Bị chỉ có được 1/4 Kinh Châu thôi (gồm 1 phần Nam Quận, 1 phần nhỏ Giang Hạ, cùng 4 quận Giang Nam --> sau này bị Tôn Quyền cướp mất 1 số quận chỉ còn Nam Quận và 2 quận Giang Nam là Linh Lăng, Vũ Lăng).
Có Kinh Châu không phải chỉ để có 1 con đường khác để đánh Tào mà quan trọng là phải có đủ nguồn lực gồm lãnh thổ, nhân lực, vật lực cùng địa thế chiến lược của toàn bộ Kinh Châu. Như vậy Lưu Bị mới có thể thực sự hình thành thế chân vạc với 2 nhà còn lại, và kể cả trong trường hơp này thì mới có thể gọi là có cơ hội nhất thống thiên hạ chứ không có gì là chắc chắn cả.

Sai chiến lược không chiếm đất Lưu Biểu là sai về mục tiêu của Bị, để Vũ độc lập tác chiến mà không có giám sát là sai về kế hoạch hành động và thiếu giám sát, tự dẫn đại quân đi vào chỗ chết là sai trong thực chiến. Toàn cái sai to vạc, tay trắng ko có vốn mà tiêu hoang, nướng vốn, ko mất sạch gia tài thì quá lạ.

 

[Atlas30]

Sao hôm nay lắm thớt luận 3 quốc thế

Lịch sử Việt Nam mà luận là bị khóa nick xóa bài ngay.
Nên luận 3 quốc cho lành

 

[conco1978]

Chào CCCM, sau khi Quan Vũ để mất Kinh Châu vào tay Đông Ngô và Lưu Bị thua ở trận Di Lăng thì nhà Thục 10 phần suy yếu mất 5 rồi, chỉ còn đất Thục & Hán Trung
Theo Long Trung Đối Sách của anh Lượng thì phải giữ đc cả hai nơi là đất thục và kinh châu, nuôi quân lớn mạnh, đông hòa tôn quyền, bắc cự tào tháo, khi thiên hạ có biến, cử 1 tướng từ kinh châu dẫn quân và tiên chủ dẫn quân từ thục ra, đánh vào trung nguyên thống nhất thiên hạ
Nhưng anh Vũ sau khi anh Bị chiếm đc Hán Trung bệnh kiêu ngạo lại càng nặng hơn, tự ý mở chiến dịch đánh ngụy, trong khi đánh lại gây hấn và coi thường đông ngô nên bị anh Lã Mông đánh úp dẫn đến mất kinh châu, bị quân ngụy đuổi cho ko còn đường về

CCCM cho ít còm xem là nếu còn Kinh Châu anh Bị có thống nhất đc thiên hạ không?

Em nghĩ phần còn lại là tuổi tôm so với anh Tháo

 

[Xedap4banh2]

Các cụ bình hộ cháu nếu Ngô Thục thành tâm liên minh thật thì có bép đc anh Ngụy ko ạ?

 

[Chembao]

Thực lực nhà Thục yếu hơn nhà Ngô, Ngụy nên Kinh Châu dù không mất vào tay Ngô thì cũng mất vào tay Ngụy, nên Thục phải dựa vào vùng xa xôi hiểm trở để tồn tại

 

[angkorwat]

Em nghĩ (và chắc là đúng) lá mùa thu là lá ở trên cây. Còn lá rụng thì các cụ đã viết là: "Nhân tài như lá rụng mùa thu" .

Cụ Trãi bẩu:
" Tuấn kiệt như sao buổi sớm
Nhân tài như lá mùa thu
Việc bôn tẩu thiếu kẻ đỡ đần
Nơi duy ác hiếm người bàn bạc"
Ý nói nhân tài hiếm như lá mùa thu ở trên cây và cũng hiếm như sao trên trời vào lúc sáng sớm. Cái này nhiều người bị nhầm.

 

[cocsku]

Lịch sử Việt Nam mà luận là bị khóa nick xóa bài ngay.
Nên luận 3 quốc cho lành

Luận sử việt thì luận thời Thạch Sanh, Lý Thông may ra được.

 

[DaewooBC212MA]

Lại nói về Ngũ hổ tướng của Thục, về anh Vũ và anh Vân thì đã bàn rồi. Anh Phi theo em lại còn có chút mưu, lúc đánh Thục bày mưu đánh được anh Nhan già em cho là giỏi rồi. Anh Siêu thì bất đắc chí, không được trọng dụng, uất ức mà chết. Hơn nữa, anh này cũng chả có mưu mẹo gì. Đánh anh Tháo đến nỗi cắt râu, cởi áo phần nhiều là được thế và anh Tháo chủ quan. Mặt khác quân Tây Lương qua khoẻ. Em còn nhớ câu đại loại: Daaux có phục binh bày đặt trước, địch sao tướng khoẻ kéo ùa vào. Anh Hoàng Trung theo anh Bị lúc già rồi, có công chém Hạ Hầu Uyên nhưng cũng chỉ thế thôi, sau cũng bị tên chết trong chiến dịch đánh Ngô của anh Bị. Túm lại, em chả thấy có anh nào đảm đương được một phương giúp chúa cả.
Chả bù cho Ngux tử lương tướng bên anh Tháo. Trừ Vu Cấm từ lúc hàng anh Vũ đam ra kém đi về tầm. Bốn anh còn lại đều là thứ dữ, có thể tin tưởng giao đảm đương một phía được.

Cụ còn chưa nhắc đến thế hệ COCC nhà Tháo. Tiếng COCC nhưng cũng lắm tay có “nghề”- nhất là 8 ông lãnh đạo đội Hổ báo kị! Cho nên tướng tài nhà Nguỵ thì nhiều như sao sa.

 

[el_cascader]

Cụ giải thích nốt tay hoa hùng đi

em nhớ thì “theo chính sử Hoa Hùng ko phải bị Quan Vũ chém”, mà bị 1 tướng của Ngô giết.Nhưng cụ La ưu ái nhét án giết người này vào tay Quan Vũ thôi.

 

[el_cascader]

Quan Vũ không để mất Kinh Châu thì Thục quốc cũng không đủ lực để nhất thống thiên hạ được, vẫn là thằng đệ út trong 3 nhà thôi.
Thực ra Long Trung đối của GCL là đề cập đến đoạt được Ích Châu và Kinh Châu đầy đủ chứ không phải Kinh Châu mà Quan Vũ trấn thủ. Long Trung đối hình thành khi Lưu Biểu vẫn còn sống và cai quản toàn bộ Kinh Châu, nên ý đồ chiến lược của GCL là có được toàn bộ Kinh Châu từ tay Lưu Biểu cơ. Thực tế thì Lưu Bị chỉ có được 1/4 Kinh Châu thôi (gồm 1 phần Nam Quận, 1 phần nhỏ Giang Hạ, cùng 4 quận Giang Nam --> sau này bị Tôn Quyền cướp mất 1 số quận chỉ còn Nam Quận và 2 quận Giang Nam là Linh Lăng, Vũ Lăng).
Có Kinh Châu không phải chỉ để có 1 con đường khác để đánh Tào mà quan trọng là phải có đủ nguồn lực gồm lãnh thổ, nhân lực, vật lực cùng địa thế chiến lược của toàn bộ Kinh Châu. Như vậy Lưu Bị mới có thể thực sự hình thành thế chân vạc với 2 nhà còn lại, và kể cả trong trường hơp này thì mới có thể gọi là có cơ hội nhất thống thiên hạ chứ không có gì là chắc chắn cả.

Long Trung Đối sách của Gia Cát Lượng nhấn mạnh: Nếu Lưu Bị chiếm cứ được Kinh Châu thì đường vào Ba Thục sẽ rộng mở, đồng thời có lợi thế về phòng thủ vì Kinh Châu được Hán Thủy và Miện Thủy che chở. Về phần Ích Châu, đây là vùng đất do Lưu Chương, một tôn thất nhà Hán khác, nắm giữ, người này cũng không phải tay gian hùng tới mức không thể đánh bại. Hơn thế Ích Châu chính là đất khởi nghiệp của Bái Công Lưu Bang, đây là vùng đất cực kì hiểm trở, sản vật phong phú. Sau khi chiếm cứ Kinh Châu, Ích Châu, Lưu Bị chỉ còn việc ổn định lãnh thổ, xây dựng quân đội, bắc địch Tào Tháo, đông hòa Tôn Quyền chờ thời cơ thiên hạ có biến để tiêu diệt cả hai đối thủ chính này, thống nhất Trung Quốc.

Phần kết nhấn mạnh: “ổn định lãnh thổ, xây dựng quân đội, bắc địch Tào Tháo, đông hòa Tôn Quyền chờ thời cơ thiên hạ có biến để tiêu diệt cả hai đối thủ chính này, thống nhất Trung Quốc.

có nghĩa là Hoà Ngô, oánh Nguỵ và “chờ thiên họ có biến”. Nhưng biến như nào thì cụ Lượng ko biết.
nếu biến là cụ Tào với cụ Tôn lăn đùng ra chết sớm thì có thể là ok đấy.
Nhưng biến ở đây lại là “Quan Vũ mất kinh
Châu”
=> Trung Quốc cũng được thống nhất, nhưng do nhà Tư Mã thôgs nhất

Bổ sung thêm giả định nữa, cuối cùng thì Nhà Tư mã oánh tan hết cả Thục cả Ngô, như vậy Kinh Châu có ở bên Thục hay Ngô thì cũng tan cả, đây là câu trả lời thuyết phục là QV ko la,f mất KC thì cuối cùng nhà Tư Mã (hoặc nhà khác) cũng diệt hết 2 nhà kia, ko phụ thuộc KC thuộc về ai