[Funland] Miễn dịch cộng đồng: Hiểu thế nào cho đúng?

Trạng thái
Thớt đang đóng

Reinhard

Xe buýt
Biển số
OF-412894
Ngày cấp bằng
26/3/16
Số km
906
Động cơ
232,170 Mã lực
Tuổi
37
Cấm tụ tập đông người để trì hoãn đỉnh dịch khác với cách ly người bệnh để ngăn chặn dịch bệnh. Chủ thớt nói đúng mà cụ
Cụ hơi hiểu nhầm ạ. Về bản chất, cấm tụ tập, đóng cửa trường học, hạn chế visa, cấm các chuyến bay, cách ly người bệnh, v..v... đều là các phương án để ngăn chặn dịch bệnh như nhau. Chủ thớt và nhiều người nhầm tưởng "Miễn dịch cộng đồng" là một biện pháp, nhưng thực chất đây là một khái niệm và hiện tượng trong y tế thôi. Kể cả ngăn chặn lẫn buông tay thì sớm muộn gì cũng sẽ có lúc có miễn dịch cộng đồng - vấn đề chỉ là làm sao để tổng thiệt hại về người là ít nhất.

Nói về biện pháp thì có hai loại, ngăn chặn (containment) và giảm thiểu thiệt hại (mitigation). Các quá trình chống dịch lúc nào cũng bắt đầu từ containment đến một thời điểm nào đó (vd như khi có vaccine, khi không đủ nhân lực / vật lực để ngăn chặn nữa, khi bệnh dịch bùng phát quá mức kiểm soát) thì ngừng và có thể chuyển sang mitigation. Vì vậy nên trừ khi có vaccine cực sớm (hơi khó), nếu không thì sớm muộn (có thể từ vài tuần đến vài tháng, cả năm), các nước cũng sẽ phải chuyển dần sang giai đoạn mitigation, cái này không tránh được. Nhiều chuyên ra đã chỉ ra rằng ngăn chặn dịch bệnh có tác dụng trì hoãn đỉnh dịch (flatten the curve) hơn nhiều so với tập trung giảm thiểu thiệt hại, tất nhiên đỉnh dịch ở đâu thì tùy khả năng của các quốc gia.

Việc các bạn Anh đang làm là nhảy thẳng vào mitigation, không chú trọng containment nữa, còn đa phần trên thế giới thì vẫn đang cố ở bước containment, chưa đặt nặng vấn đề mitigation. Các bạn UK lấy lí do là mình đang đẩy cho miễn dịch công đồng nhanh (trong khi chưa có vaccine và các chuyên gia cũng chưa dám chắc 100% có thể có miễn dịch cộng đông fkhoong). Cãi nhau là cãi nhau ở đây, chứ thực ra miễn dịch cộng đồng (herd immunity) thì sớm muộn gì cũng xảy ra (giả sử có xảy ra).
 

QuangSunlight

Xe điện
Biển số
OF-533503
Ngày cấp bằng
22/9/17
Số km
3,111
Động cơ
200,080 Mã lực
Tây trẻ thường nợ ngập đầu , nếu chết là hết nợ nên nó không sợ .
Tây già cày cuốc 40 năm , có chút tiền tiết kiệm với lương hưu nên sợ dịch hơn bọn trẻ .
:)
 

thienluc76

Xe tải
Biển số
OF-151483
Ngày cấp bằng
3/8/12
Số km
402
Động cơ
360,601 Mã lực
Em chưa sang đó nhưng được nghe bạn bè kể và nó là có thực vì người nhà em có ở cả Canada và Mỹ. Anh thì em đọc trên BBC bik là có bảo hiểm toàn dân
Nếu Obamacare tốt thế thì chắc là bà Clinton đã thành tổng thống chứ không phải ngài 100. Mọi người khi chuyển sang nước ngoài sống thì luôn cho rằng quyết định của mình là đúng, mặc dù có thể thực tế không 100% như vậy. Cụ phải hỏi những người đã phải nằm viện ở canada hay mỹ sẽ rõ hơn.
 

Andydo

Xe điện
Biển số
OF-570664
Ngày cấp bằng
24/5/18
Số km
2,201
Động cơ
162,346 Mã lực
Cụ hơi hiểu nhầm ạ. Về bản chất, cấm tụ tập, đóng cửa trường học, hạn chế visa, cấm các chuyến bay, cách ly người bệnh, v..v... đều là các phương án để ngăn chặn dịch bệnh như nhau. Chủ thớt và nhiều người nhầm tưởng "Miễn dịch cộng đồng" là một biện pháp, nhưng thực chất đây là một khái niệm và hiện tượng trong y tế thôi. Kể cả ngăn chặn lẫn buông tay thì sớm muộn gì cũng sẽ có lúc có miễn dịch cộng đồng - vấn đề chỉ là làm sao để tổng thiệt hại về người là ít nhất.

Nói về biện pháp thì có hai loại, ngăn chặn (containment) và giảm thiểu thiệt hại (mitigation). Các quá trình chống dịch lúc nào cũng bắt đầu từ containment đến một thời điểm nào đó (vd như khi có vaccine, khi không đủ nhân lực / vật lực để ngăn chặn nữa, khi bệnh dịch bùng phát quá mức kiểm soát) thì ngừng và có thể chuyển sang mitigation. Vì vậy nên trừ khi có vaccine cực sớm (hơi khó), nếu không thì sớm muộn (có thể từ vài tuần đến vài tháng, cả năm), các nước cũng sẽ phải chuyển dần sang giai đoạn mitigation, cái này không tránh được. Nhiều chuyên ra đã chỉ ra rằng ngăn chặn dịch bệnh có tác dụng trì hoãn đỉnh dịch (flatten the curve) hơn nhiều so với tập trung giảm thiểu thiệt hại, tất nhiên đỉnh dịch ở đâu thì tùy khả năng của các quốc gia.

Việc các bạn Anh đang làm là nhảy thẳng vào mitigation, không chú trọng containment nữa, còn đa phần trên thế giới thì vẫn đang cố ở bước containment, chưa đặt nặng vấn đề mitigation. Các bạn UK lấy lí do là mình đang đẩy cho miễn dịch công đồng nhanh (trong khi chưa có vaccine và các chuyên gia cũng chưa dám chắc 100% có thể có miễn dịch cộng đông fkhoong). Cãi nhau là cãi nhau ở đây, chứ thực ra miễn dịch cộng đồng (herd immunity) thì sớm muộn gì cũng xảy ra (giả sử có xảy ra).
Vậy theo cụ lập luận thì dù Vn có mạnh tay cách mấy Cũng sẽ không dập được dịch mà đỉnh dịch vẫn xảy ra, chỉ là không bik khi nào và bao nhiêu pk ah?
Mà giả sử 1 nước bước qua đỉnh dịch liệu có bùng phát 1 lần nữa không? Vì 1 đỉnh dịch ở vn thì các nước khác chưa có. Vậy VN vẫn liên tục đối đầu với mầm bệnh từ bên ngoài đi vào vì không thể nào cách ly mãi được. 115 nước thì không bik đến bao giờ mới dừng dịch. Liệu con covid nó có ở lại mãi mãi với con người như hiv, cúm, sốt rét...?
Thấy sợ quá
 

Andydo

Xe điện
Biển số
OF-570664
Ngày cấp bằng
24/5/18
Số km
2,201
Động cơ
162,346 Mã lực
Nếu Obamacare tốt thế thì chắc là bà Clinton đã thành tổng thống chứ không phải ngài 100. Mọi người khi chuyển sang nước ngoài sống thì luôn cho rằng quyết định của mình là đúng, mặc dù có thể thực tế không 100% như vậy. Cụ phải hỏi những người đã phải nằm viện ở canada hay mỹ sẽ rõ hơn.
Đúng cụ ah. Thực tế obamacare không tốt 1 chút nào vì phí của nó còn cao hơn cả tư nhân và giống như 1 loại thuế bắt buộc. Các cậu mợ em bên Mỹ đều ghét nó. Cách nó vận hành không giống với bảo hiểm y tế mà chúng ta bik. Thực tế chương trình medicaid của Mỹ giống với khái niệm bảo hiểm y tế toàn dân hơn. Giống như chương trình miễn học phí cho trẻ em ở vn vậy. Nhà nước lo hết không phải đóng cái gì cả. Nhà nước chỉ cần trích từ thuế ra thôi
 

vnposh

Xe điện
Biển số
OF-412393
Ngày cấp bằng
23/3/16
Số km
4,807
Động cơ
270,604 Mã lực
Đúng cụ ah. Thực tế obamacare không tốt 1 chút nào vì phí của nó còn cao hơn cả tư nhân và giống như 1 loại thuế bắt buộc. Các cậu mợ em bên Mỹ đều ghét nó. Cách nó vận hành không giống với bảo hiểm y tế mà chúng ta bik. Thực tế chương trình medicaid của Mỹ giống với khái niệm bảo hiểm y tế toàn dân hơn. Giống như chương trình miễn học phí cho trẻ em ở vn vậy. Nhà nước lo hết không phải đóng cái gì cả. Nhà nước chỉ cần trích từ thuế ra thôi
Medicare dành cho người già. Medicaid dành cho người "nghèo".
 

hat.tieu

Xe lăn
Biển số
OF-124436
Ngày cấp bằng
16/12/11
Số km
14,796
Động cơ
-90,760 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Website
tiengduc.org
sssssss, bác trật tự êm nhờ.

Đồng chí chủ thớt Mode là một trong số ít người trên quả đất hiểu được khái niệm cực cao xiêu này.
Để tôi bẩu cậu Đam, bổ nhiệm anh Mode làm Phó trưởng ban thường trực chuyên trách bên Management, đúng chuyên môn luôn.

Cậu ấy là Tiến sĩ khoa học đề tài "Quan hệ chủ tịch phường và dân chúng", giải Field Vật lý toàn cầu năm gì đó, đúng chuẩn rồi.
Người tài thế mà cụ còn lom dom phong cho cái chức bé tí. Mạnh dạn phong luôn chức Thượng Đế cho nó hoành đi cụ. :D
 

mazda3_pro

Xe lăn
Biển số
OF-68330
Ngày cấp bằng
14/7/10
Số km
10,931
Động cơ
540,872 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Thế nào là tan hoang? Thế cho hoạt động bình thường chắc KT đã ổn? Dịch ảnh hưởng toàn cầu chứ đâu phải trong ngõ.
Tan hoang thật cụ ợ, riêng Đà Nẵng thì năm nay đói kém nhất trong mấy chục năm trở lại đây, thất nghiệp hết cả đám hướng dẫn viên, bán tour, sale phòng v.v.... 1 loạt cho nghỉ không lương hết. Các điểm du lịch vắng tanh không 1 bóng người, khách sạn nhà hàng quán ăn đóng cửa sạch :D
 

Hooks

Xe tăng
Biển số
OF-584554
Ngày cấp bằng
11/8/18
Số km
1,413
Động cơ
-23,538 Mã lực
Tuổi
54
Đến chết với cái gọi là "miễn dịch cộng đồng" kiểu Anh của mấy cụ mất thôi.

Xét nghiệm diện rộng thì ko xét nghiệm, làm sao biết lúc nào thì đạt đỉnh 60% lây nhiễm, lúc nào cần tăng hay giảm tốc vậy? Đoán mò?

Quyền được sống là quyền cơ bản nhất. Người bị ung thư giai đoạn cuối còn có nhu cầu điều trị hòng sống thêm được vài tháng, sao bắt họ chết sớm vì đằng nào chả chết?
 

Lunokhod

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-386951
Ngày cấp bằng
13/10/15
Số km
1,419
Động cơ
253,790 Mã lực
Ở Anh vừa có ca em bé sơ sinh bị nhiễm ngay sau khi ra đời. Kết quả xét nghiệm của mẹ có sau khi bé chào đời. Hy vọng hai mẹ con không phải người già nên sẽ ổn. Giá mà người mẹ được xét nghiệm sớm hơn.
 

Lunokhod

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-386951
Ngày cấp bằng
13/10/15
Số km
1,419
Động cơ
253,790 Mã lực
Đến chết với cái gọi là "miễn dịch cộng đồng" kiểu Anh của mấy cụ mất thôi.

Xét nghiệm diện rộng thì ko xét nghiệm, làm sao biết lúc nào thì đạt đỉnh 60% lây nhiễm, lúc nào cần tăng hay giảm tốc vậy? Đoán mò?

Quyền được sống là quyền cơ bản nhất. Người bị ung thư giai đoạn cuối còn có nhu cầu điều trị hòng sống thêm được vài tháng, sao bắt họ chết sớm vì đằng nào chả chết?
Khó gì đâu. Chỉ sau một ngày đã thay đổi chóng mặt để kịp thời điều chỉnh đỉnh dịch. Quá giỏi luôn.
 

Zerokaka

Xe đạp
Biển số
OF-713080
Ngày cấp bằng
13/1/20
Số km
14
Động cơ
84,386 Mã lực
Tuổi
35
Em chỉ mong nó sớm miễn dịch cộng đồng gì gì mà sớm có vắc xin. Chứ nước mình em vẫn ưng cách ly. Đội ngũ đi làm công nhân giờ về quê làm em hốt hốt là
 

congthuong

Xe điện
Biển số
OF-387066
Ngày cấp bằng
14/10/15
Số km
2,637
Động cơ
271,726 Mã lực
Đến chết với cái gọi là "miễn dịch cộng đồng" kiểu Anh của mấy cụ mất thôi.

Xét nghiệm diện rộng thì ko xét nghiệm, làm sao biết lúc nào thì đạt đỉnh 60% lây nhiễm, lúc nào cần tăng hay giảm tốc vậy? Đoán mò?

Quyền được sống là quyền cơ bản nhất. Người bị ung thư giai đoạn cuối còn có nhu cầu điều trị hòng sống thêm được vài tháng, sao bắt họ chết sớm vì đằng nào chả chết?
Không cách ly nổi, thì xét nghiệm hết để làm gì cụ ? Lãng phí thời gian và tiền bạc.
 

Chay.Sa.Hinh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-72809
Ngày cấp bằng
13/9/10
Số km
2,088
Động cơ
447,790 Mã lực
Nơi ở
Thủ đô Hà nội
Kinh hoàng ý thêm gần 3500 ca mới đã lên 21k ca và 17k đang bị. Hãi ý làm sao thế này
 

Reinhard

Xe buýt
Biển số
OF-412894
Ngày cấp bằng
26/3/16
Số km
906
Động cơ
232,170 Mã lực
Tuổi
37
Vậy theo cụ lập luận thì dù Vn có mạnh tay cách mấy Cũng sẽ không dập được dịch mà đỉnh dịch vẫn xảy ra, chỉ là không bik khi nào và bao nhiêu pk ah?
Mà giả sử 1 nước bước qua đỉnh dịch liệu có bùng phát 1 lần nữa không? Vì 1 đỉnh dịch ở vn thì các nước khác chưa có. Vậy VN vẫn liên tục đối đầu với mầm bệnh từ bên ngoài đi vào vì không thể nào cách ly mãi được. 115 nước thì không bik đến bao giờ mới dừng dịch. Liệu con covid nó có ở lại mãi mãi với con người như hiv, cúm, sốt rét...?
Thấy sợ quá
Vâng, em nghĩ làm chặt đến mấy thì trong thời điểm hiện tại, dập hoàn toàn dịch (tức là để duy trì 0 ca nhiễm) vĩnh viễn là gần như không thể. Mục đich của VN và các nước chỉ là cố gắng để duy trì số ca trong ngày (kể cả ở mức tối đa đỉnh dịch) nằm trong phạm vi kiểm soát được. VD như mỗi ngày thêm 1-10 ca, mỗi ca khoảng vài tuần khỏi thì chắc còn cầm cự được, chứ mỗi ngày mà thêm 100-200 ca thì chắc một tuần là nhà mình đứt. Covid còn tương đối mới, các chuyên gia còn chưa rõ nên em không biết có ở lại vĩnh viễn không, nhưng ý kiến số đông là có thể có. Nhưng mà thực ra thì về lâu dài thế giới sẽ quen dần với covid, có phác đồ điều trị, biết thuốc nào có hiệu quả, thuốc nào không, có khi có vaccine (mặc dù có thể là còn lâu, vaccine cho SARS mấy năm nay còn chưa có... :P), v..v... thì tình hình sẽ khả quan hơn nhiều. Cố gắng cầm cự đến lúc đó thôi cụ

Nước Anh với các cố vấn Khoa Học hơi khác biệt là họ công khai đăng đàn về miễn dịch cộng đồng và bước giảm thiểu này chứ những nước EU lớn còn lại như Đức, Pháp, Thụy Điển, ... và cả Nhật nữa không công khai hoàn toàn nhưng thực chất cũng đang làm giống như Anh. Họ không hề cách ly cả một khu vực kiên quyết như VN hay TQ làm mà yêu cầu nhẹ nhàng hơn, chấp nhận một quá trình lây lan từ từ, phẳng hơn so với tình huống ở Ý và TQ.
Cái này em nghĩ em với cụ nhìn cách làm của bạn Anh khác nhau nên dẫn đến bất đồng ý kiến. Theo ý em thì việc cách ly là một phần trong các biện pháp để ngăn chặn (cùng với cơ số các biện pháp khác như hạn chế visa, hạn chế tụ tập, đóng cửa trường học, hạn chế bay, v..v..). Những nước tập trung vào các biện pháp này (trong đó có VN) em gộp làm một nhóm, còn những nước nới lỏng việc này (trong đó có Anh) em cho vào nhóm 2.

Điểm khác nhau giữa nhóm 1 và 2 là VN và nhiều nước đang tập trung vào giai đoạn ngăn chặn, còn Anh bỏ qua giai đoạn này và tập trung hơn vào giảm thiểu thiệt hai và buông lỏng về mặt ngăn chặn (chỉ khuyến khích người dân bị ho, sốt tự cách ly ở nhà, không đóng cửa trường học, không hủy đa phần các sự kiện lớn ngoại trừ vài trường hợp). Vì vậy em không đồng ý rằng các nước đang áp dụng nhiều biện pháp ngăn chặn (vd như Pháp, Nhật trong các nước cụ nêu) là "đang làm giống Anh". Cụ nói đúng là VN làm khá chặt, nhưng trường hợp cách ly cả một khu vực ở VN chỉ là trường hợp ngoại lệ (nếu em không nhầm thì VN mới cách ly 2-3 khu vực, Trúc Bạch và làng gì đó?), còn đa phần vẫn chỉ là cách ly tập trung, hoặc cách ly tại nhà, không khác gì nhiều so với các nước ngăn chặn khác.
 

truongsa1210

Xe buýt
Biển số
OF-527860
Ngày cấp bằng
21/8/17
Số km
692
Động cơ
179,271 Mã lực
Em mời diệu cả các cụ phe "miễn dịch cộng đồng" và phe cách ly. Các cụ hạ hỏa mời diêu nhau đi ạ, rồi lại tranh luận tiếp.
FB_IMG_1583747927404.jpg
 

dz0r0

Xe điện
Biển số
OF-403073
Ngày cấp bằng
28/1/16
Số km
2,658
Động cơ
257,985 Mã lực
Nơi ở
Somewhere...
Cụ hơi hiểu nhầm ạ. Về bản chất, cấm tụ tập, đóng cửa trường học, hạn chế visa, cấm các chuyến bay, cách ly người bệnh, v..v... đều là các phương án để ngăn chặn dịch bệnh như nhau. Chủ thớt và nhiều người nhầm tưởng "Miễn dịch cộng đồng" là một biện pháp, nhưng thực chất đây là một khái niệm và hiện tượng trong y tế thôi. Kể cả ngăn chặn lẫn buông tay thì sớm muộn gì cũng sẽ có lúc có miễn dịch cộng đồng - vấn đề chỉ là làm sao để tổng thiệt hại về người là ít nhất.

Nói về biện pháp thì có hai loại, ngăn chặn (containment) và giảm thiểu thiệt hại (mitigation). Các quá trình chống dịch lúc nào cũng bắt đầu từ containment đến một thời điểm nào đó (vd như khi có vaccine, khi không đủ nhân lực / vật lực để ngăn chặn nữa, khi bệnh dịch bùng phát quá mức kiểm soát) thì ngừng và có thể chuyển sang mitigation. Vì vậy nên trừ khi có vaccine cực sớm (hơi khó), nếu không thì sớm muộn (có thể từ vài tuần đến vài tháng, cả năm), các nước cũng sẽ phải chuyển dần sang giai đoạn mitigation, cái này không tránh được. Nhiều chuyên ra đã chỉ ra rằng ngăn chặn dịch bệnh có tác dụng trì hoãn đỉnh dịch (flatten the curve) hơn nhiều so với tập trung giảm thiểu thiệt hại, tất nhiên đỉnh dịch ở đâu thì tùy khả năng của các quốc gia.

Việc các bạn Anh đang làm là nhảy thẳng vào mitigation, không chú trọng containment nữa, còn đa phần trên thế giới thì vẫn đang cố ở bước containment, chưa đặt nặng vấn đề mitigation. Các bạn UK lấy lí do là mình đang đẩy cho miễn dịch công đồng nhanh (trong khi chưa có vaccine và các chuyên gia cũng chưa dám chắc 100% có thể có miễn dịch cộng đông fkhoong). Cãi nhau là cãi nhau ở đây, chứ thực ra miễn dịch cộng đồng (herd immunity) thì sớm muộn gì cũng xảy ra (giả sử có xảy ra).
Cụ nói đúng vấn đề. Kể cả cấm và cách ly như ở Việt Nam thì sau vài năm cũng sẽ có miễn dịch cộng đồng thôi, tuy nhiên, sẽ lại có em Cô Vy khác vì virus này có cấu trúc di truyền RNA, loại mã di truyền có tỷ lệ sao chép lỗi cao hơn DNA nhiều và do đó biến thể cũng nhiều.

Cũng giống SARS hay cúm Tây Ban Nha khi xưa thôi, đã đạt đến miễn dịch cộng đồng đâu mà có thấy các cúm đó quay lại đâu? Kể cả cúm mùa cũng thế, tiêm vacine cũng chỉ hạn chế nhiễm và hiệu quả 6 tháng vì sau đó virus lại biến đổi và cuộc chiến giữa hệ miễn dịch của cơ thể với bệnh cúm lại reset từ đầu.

Cách chống dịch cúm mỗi nước là khác nhau, nhưng tốn kém là điều không tránh được dù là cách nào. Riêng vụ miễn dịch cộng đồng thì cháu cho là vớ vẩn và ngụy biện.
 

dz0r0

Xe điện
Biển số
OF-403073
Ngày cấp bằng
28/1/16
Số km
2,658
Động cơ
257,985 Mã lực
Nơi ở
Somewhere...
Nước Anh với các cố vấn Khoa Học hơi khác biệt là họ công khai đăng đàn về miễn dịch cộng đồng và bước giảm thiểu này chứ những nước EU lớn còn lại như Đức, Pháp, Thụy Điển, ... và cả Nhật nữa không công khai hoàn toàn nhưng thực chất cũng đang làm giống như Anh. Họ không hề cách ly cả một khu vực kiên quyết như VN hay TQ làm mà yêu cầu nhẹ nhàng hơn, chấp nhận một quá trình lây lan từ từ, phẳng hơn so với tình huống ở Ý và TQ.
Ở các nước đều là tự cách ly tại nhà vì chú phỉnh chỉ yêu cầu vậy. Như vậy cũng không thể nói là họ chấp nhận lây lan từ từ. Nếu dân họ đều nghiêm túc, thượng tôn pháp luật và cách ly nghiêm túc thì về mặt lý thuyết thì hiệu quả cũng sẽ không khác cách ly tập trung, khoanh vùng. Tuy nhiên thực tế cho thấy độ lây lan vẫn đang tăng dần đều :(
 

dz0r0

Xe điện
Biển số
OF-403073
Ngày cấp bằng
28/1/16
Số km
2,658
Động cơ
257,985 Mã lực
Nơi ở
Somewhere...
Không cách ly nổi, thì xét nghiệm hết để làm gì cụ ? Lãng phí thời gian và tiền bạc.
Cách nào cũng lãng phí thời gian và tiền bạc hết. Anh nó dành ngân sách £12 tỷ cho riêng em Cô Vy này, trong đó £5 tỷ là trực tiếp cho chống dịch. Vậy cụ nghĩ ai tốn kém hơn. Thằng Mẽo cũng duyệt vài tỷ USD rồi.
 

NguyenMinhNgoc

Xe tăng
Biển số
OF-90161
Ngày cấp bằng
29/3/11
Số km
1,391
Động cơ
557,836 Mã lực
Quan tâm, nhưng chưa tìm hiểu kỹ, nên không thể có ý kiến. Xin hóng thêm!
 
Trạng thái
Thớt đang đóng
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top