[Funland] Liệu cụ Tùng có thành Anh Hùng?

[.Bo My]

Còn link mình ngay dưới còm trước cụ không thấy à?

Cái phim về ông Tùng à, đã nói không tính mà. Phải là bài báo phỏng vấn ông Thệ hay do ông Thệ viết.

 

[hoviethung]

Cái phim về ông Tùng à, đã nói không tính mà. Phải là bài báo phỏng vấn ông Thệ hay do ông Thệ viết.

Lời người ngoài cuộc không tính chỉ tin lời người trong cuộc nói thôi cụ nhễ. Cụ không thấy lời ông Thệ trong ngoặc kép trong bài phỏng vấn à. Tranh luận với người không hiểu biết khó thật?

 

[.Bo My]

Cụ không thấy lời ông Thệ trong ngoặc kép trong bài phỏng vấn à. Tranh luận với người không hiểu biết khó thật?

Cụ bảo ông Thệ nói thế này thế kia bất lợi cho ông Thệ thì cụ phải đưa dẫn chứng là đúng ông ấy có nói, chứ không thể đưa dẫn chứng từ người tố ông Thệ được. Logic chỗ đó nhé!

 

[agrimeco]

sao ko sử dụng máy phát hiện nói dối nhỉ? giờ cho 2 ông đeo máy và kể lại thời khắc đó là rõ ngay

 

[.Bo My]

sao ko sử dụng máy phát hiện nói dối nhỉ? giờ cho 2 ông đeo máy và kể lại thời khắc đó là rõ ngay

giờ già lẫn nhiều lắm rồi. Có nói sai cũng không biết là nói sai đâu.

 

[hoviethung]

Cụ bảo ông Thệ nói thế này thế kia bất lợi cho ông Thệ thì cụ phải đưa dẫn chứng là đúng ông ấy có nói, chứ không thể đưa dẫn chứng từ người tố ông Thệ được. Logic chỗ đó nhé!

Cụ còm tối nghĩa và không hiểu ý tứ của mình. Nên có tranh luận thì cũng bế tắc thôi. Tạm biệt cụ hẹn cụ ở đề tài khác nhé.

 

[Hieumos]

Cái phim về ông Tùng à, đã nói không tính mà. Phải là bài báo phỏng vấn ông Thệ hay do ông Thệ viết.

Trong phim đấy có đoạn ghi âm trả lời của ông Thệ với báo TTXVN khoe nội dung ông ấy đã soạn đấy. Bản ghi âm đàng hoàng chứ bài báo thì cụ lại bảo nhét chữ vào mồm ông Thệ. Cụ xem lại từ phút 36.38.

 

[hoviethung]

Trong phim đấy có đoạn ghi âm trả lời của ông Thệ với báo TTXVN khoe nội dung ông ấy đã soạn đấy. Bản ghi âm đàng hoàng chứ bài báo thì cụ lại bảo nhét chữ vào mồm ông Thệ. Cụ xem lại từ phút 36.38.

Tranh luận với cụ đó làm gì cho mất công. Cụ ấy bảo thủ và không hiểu gì đâu.

 

[Xehoa2022]

Liên quan tới sử sách là lại có mấy trường phái, em thuộc đội hóng thôi

 

[.Bo My]

Cụ xem lại từ phút 36.38.

Ok coi như ông Thệ không chuẩn bị kỹ và không nhớ rõ từng chữ. Chứ em mà phỏng vấn hẹn trước thì đọc thuộc lòng bài nói của ông Minh dễ ợt!

Còn so với ông Tùng thì em cũng viết lại được không sai 1 chữ. Những chi tiết này để biết thôi, không trái gì với kết luận của QĐ.

 

[hoviethung]

Liên quan tới sử sách là lại có mấy trường phái, em thuộc đội hóng thôi

Có tranh luận thì mới nảy sinh nhiều vấn đề. Hóng vừa vui vừa học hỏi mọi người cũng tốt cụ nhể?

 

[wildcat74]

Đúng là "Thạch sanh thì ít, Lý Thông thì nhiều

 

[Nongdantb]

Sự thật là đã có anh hùng nhận vơ, anh hùng điêu phải không các cụ.
Dơ mặt nhỉ.

 

[Xedap4banh2]

Những người của thời khắc ấy đều đáng được phong anh hùng, cháu nói thật, thà phong nhầm còn hơn bỏ sót, nhầm thì tốt cho người ta, ghi nhận người ta, đằng nào người ta chả lao vào cuộc chiến lúc đó. còn nếu bỏ sót thì sao? chua xót lắm.
Như ông nội em đến lúc mất ( 99 tuổi ) vẫn đau đáu đi tìm các giao liên, đồng đội cũ xin hàng chục cái xác nhận, họp lên họp xuống vẫn không được công nhận lão thành cách mạng
Bố em, nếu không có đơn vị bố e đi đầu thì cũng chả có bánh xích hay bánh lốp để mà tiến vào dinh độc lập, sau sang Cam, dính mìn, còn nguyên giấy nằm viện vẫn không được thương binh, dù năm nay cũng ngót 80 nhưng thật sự cụ nản rồi ( giờ lúc nào cũng nói tao lúc nào cũng vào thẳng vùng chất độc ác liệt nhất mà chúng mày bình thường là may lắm rồi ) . Trao cho cụ cái chứng nhận chắc cũng để cụ yên lòng mà nhắm mắt chứ ham hố gì mấy đồng hỗ trợ.
Cay cú nhất là những người chả đi lính, hay thậm chí trốn lính mà vẫn thương bệnh binh. Đau hơn là trong e hình như tỷ lệ TB giả nhiều nhất hay sao ý.
Nên em thấy, trao nhầm còn hơn để sót, lúc chết rồi thì còn giải quyết được gì nữa

 

[thanhvd]

Tiêu chí phong anh hùng của các cụ ngày xưa nó khắt khe quá, dễ đi 1 tý thì giờ đỡ cãi nhau!
Danh hiệu anh hùng nó là cả quá trình, nhưng nó cũng là khoảnh khắc (cụ La Văn Cầu, Bế Văn Đàn, Phan Đình Giót... là các anh hùng của khoảnh khắc).
Khoảnh khắc lịch sử 30/4/1975 tại Dinh độc lập và Đài phát thanh mà mới phong có 2 anh hùng thì ít quá!
Cụ Thận lao lên cắm cờ trên mục tiêu cuối cùng và có tính biểu tượng cao nhất, bất chấp hiểm nguy tiềm năng rình rập, đích thị là anh hùng xịn xò đét đèn đẹt!
Cụ Thệ chỉ huy cao nhất của lực lượng đông đảo nhất là bộ binh 66, có mặt sớm, nội cái việc ổn định trật tự tại Dinh ĐL, thể hiện đúng vị thế đàng hoàng của đoàn quân chiến thắng thôi là cũng xứng anh hùng rồi.
Cụ Tùng, nếu đúng là người soạn thảo văn bản đầu hàng cho bác Minh đọc, với cả tự mình đứng ra đại diện tuyên bố chấp nhận đầu hàng của chính quyền cũ, thì cực kỳ xứng đáng phong anh hùng ngay và luôn! Đến tận bây giờ sau gần 50 năm xem lại 2 văn bản này, thấy nó tuy đơn giản nhưng lại là đỉnh cao vầ tư duy, tầm vóc của người soạn.
Theo quan điểm cá nhân em thì thiên về cụ Tùng là người soạn văn bản cuối cùng cho bác Minh đọc. Chứ cụ Thệ cũng nhận thì có vẻ không hợp lý cho lắm.
Thứ nhất, bác nhà báo Đức kể có vẻ rất khách quan và logic (e bỏ qua lời kể của một nhân chứng là lính trực tiếp dưới quyền cụ Tùng, lính thường kể tốt cho thủ trưởng quá mức, kiểu như bác Trần Quỳnh viết về cụ Lê Duẩn; các nhân chứng thứ 3 VTV1 cũng xin bỏ qua vì e vốn tính vọng ngoại).
Thứ 2, khi ở Đài, sau khi xưng danh và xác định được đây là công việc mang đầy tính chính trị thì lúc đó đố bảo 1 Đại úy Trung đoàn phó bộ binh dám ý kiến với Trung tá Chính ủy Lữ đoàn. Ngoài vụ quy định về cấp bậc chức vụ trong quân đội (cấp bậc thấp phục tùng cấp bậc cao), thì nhiệm vụ này nó cũng là nhiệm vụ của bên chính trị, chứ không phải nhiệm vụ chiến đấu, cụ Thệ E phó thừa sức nhận biết.
Giả sử lúc đó mà cần chỉ huy chiến đấu để chống lại 1 cuộc tấn công của địch chẳng hạn, thì cụ Thệ có thể là chỉ huy trực tiếp, nhưng vẫn phải báo cáo với cụ Tùng.
Cụ Tùng tuyên bố chấp nhận đầu hàng, cũng có nghĩa lúc đó cụ ấy được tất cả công nhận là cấp chỉ huy cao nhất. Và văn bản bác Minh đọc đương nhiên cụ Tùng phải soạn/sửa/kiểm duyệt trước khi cho lên sóng, sơ sảy có mà đi tong sinh mệnh chính trị đấy ạ.
Xét trình độ chuyên môn của cụ Tùng, cụ Thệ tại thời điểm đó và văn bản đầu hàng đã tuyên, em không nghi ngờ chút nào việc cụ Tùng là tác giả.

P/S: Ngày xưa phong anh hùng khó thật! Em nhớ quãng 200x, sếp em chỉ vì nghĩ ra cái trò thêm đuôi Holdings vào sau tên công ty mà suýt được phong anh hùng, hài vcd

 

[thanhvd]

Em xin bổ sung vài ý:

Cụ Thệ và cụ Tùng giành nhau cái văn kiện đầu hàng của ông Minh là do họ viết, thì hiểu về lịch sử chưa sâu sắc

Chắc chắn một văn kiện quan trọng như vậy, liên quan đến vận mệnh quốc gia, không thể do một cá nhân tuỳ ý soạn thảo, mà không thông qua ít nhất là Bộ Tổng tham mưu, dù cá nhân đó xuất sắc đến đâu.
Văn bản này là dấu chấm cuối của Chiến dịch HCM, nên nó đã được chuẩn bị rất lâu rồi, nó phải được nghiên cứu dựa trên cả trăm tuyên bố đầu hàng trên toàn thế giới, chắc chắn đã được phổ biến cho các Chính uỷ viên, tướng tá,... để chắc chắn rằng đơn vị nào tiếp cận được với ông Minh phải trao ngay Hàng Thư để chấm dứt ngay chiến tranh, giảm thiểu rủi ro,.. ông Thệ ông Tùng chắc chắn đã được phổ biến về văn kiện này.
Kịch bản ngày 30/4 từ trao hàng thư, cắm cờ trên nóc tổng hành dinh, ....khá giống với sự kiện Liên Xô vào Berlin năm 1945, chắc chắn kịch bản đã được chuẩn bị rất kĩ và là công sức của Tập thể, không phải riêng ông Thệ hay Ông Tùng.

Cái đội được chuẩn bị cho sự kiện này thì lại không đến được đúng nơi đúng lúc cụ ạ.
Năm đó thần tốc lắm, mọi thứ nó không được chu đáo như mình tưởng tượng. Thông tin liên lạc không tốt như giờ, họp hành thường chớp nhoáng và không đủ thành phần

 

[Cavoi01]

Tiêu chí phong anh hùng của các cụ ngày xưa nó khắt khe quá, dễ đi 1 tý thì giờ đỡ cãi nhau!
Danh hiệu anh hùng nó là cả quá trình, nhưng nó cũng là khoảnh khắc (cụ La Văn Cầu, Bế Văn Đàn, Phan Đình Giót... là các anh hùng của khoảnh khắc).
Khoảnh khắc lịch sử 30/4/1975 tại Dinh độc lập và Đài phát thanh mà mới phong có 2 anh hùng thì ít quá!
Cụ Thận lao lên cắm cờ trên mục tiêu cuối cùng và có tính biểu tượng cao nhất, bất chấp hiểm nguy tiềm năng rình rập, đích thị là anh hùng xịn xò đét đèn đẹt!
Cụ Thệ chỉ huy cao nhất của lực lượng đông đảo nhất là bộ binh 66, có mặt sớm, nội cái việc ổn định trật tự tại Dinh ĐL, thể hiện đúng vị thế đàng hoàng của đoàn quân chiến thắng thôi là cũng xứng anh hùng rồi.
Cụ Tùng, nếu đúng là người soạn thảo văn bản đầu hàng cho bác Minh đọc, với cả tự mình đứng ra đại diện tuyên bố chấp nhận đầu hàng của chính quyền cũ, thì cực kỳ xứng đáng phong anh hùng ngay và luôn! Đến tận bây giờ sau gần 50 năm xem lại 2 văn bản này, thấy nó tuy đơn giản nhưng lại là đỉnh cao vầ tư duy, tầm vóc của người soạn.
Theo quan điểm cá nhân em thì thiên về cụ Tùng là người soạn văn bản cuối cùng cho bác Minh đọc. Chứ cụ Thệ cũng nhận thì có vẻ không hợp lý cho lắm.
Thứ nhất, bác nhà báo Đức kể có vẻ rất khách quan và logic (e bỏ qua lời kể của một nhân chứng là lính trực tiếp dưới quyền cụ Tùng, lính thường kể tốt cho thủ trưởng quá mức, kiểu như bác Trần Quỳnh viết về cụ Lê Duẩn; các nhân chứng thứ 3 VTV1 cũng xin bỏ qua vì e vốn tính vọng ngoại).
Thứ 2, khi ở Đài, sau khi xưng danh và xác định được đây là công việc mang đầy tính chính trị thì lúc đó đố bảo 1 Đại úy Trung đoàn phó bộ binh dám ý kiến với Trung tá Chính ủy Lữ đoàn. Ngoài vụ quy định về cấp bậc chức vụ trong quân đội (cấp bậc thấp phục tùng cấp bậc cao), thì nhiệm vụ này nó cũng là nhiệm vụ của bên chính trị, chứ không phải nhiệm vụ chiến đấu, cụ Thệ E phó thừa sức nhận biết.
Giả sử lúc đó mà cần chỉ huy chiến đấu để chống lại 1 cuộc tấn công của địch chẳng hạn, thì cụ Thệ có thể là chỉ huy trực tiếp, nhưng vẫn phải báo cáo với cụ Tùng.
Cụ Tùng tuyên bố chấp nhận đầu hàng, cũng có nghĩa lúc đó cụ ấy được tất cả công nhận là cấp chỉ huy cao nhất. Và văn bản bác Minh đọc đương nhiên cụ Tùng phải soạn/sửa/kiểm duyệt trước khi cho lên sóng, sơ sảy có mà đi tong sinh mệnh chính trị đấy ạ.
Xét trình độ chuyên môn của cụ Tùng, cụ Thệ tại thời điểm đó và văn bản đầu hàng đã tuyên, em không nghi ngờ chút nào việc cụ Tùng là tác giả.

P/S: Ngày xưa phong anh hùng khó thật! Em nhớ quãng 200x, sếp em chỉ vì nghĩ ra cái trò thêm đuôi Holdings vào sau tên công ty mà suýt được phong anh hùng, hài vcd

Chắc là IMI Holdings cụ nhỉ?

 

[.Bo My]

Thứ nhất, bác nhà báo Đức kể có vẻ rất khách quan và logic (e bỏ qua lời kể của một nhân chứng là lính trực tiếp dưới quyền cụ Tùng, lính thường kể tốt cho thủ trưởng quá mức, kiểu như bác Trần Quỳnh viết về cụ Lê Duẩn; các nhân chứng thứ 3 VTV1 cũng xin bỏ qua vì e vốn tính vọng ngoại).

Ông nhà báo bảo ông Tùng có tham gia, chứ ông không có bảo ông Thệ không tham gia. Có chổ bàn luôn về nhà báo Đức đây:
------------------------
1. Börries Gallasch: Ông này là nhân chứng “vững vàng” nhất, đơn giản vì những gì ông ấy viết ra là gần với thời điểm tranh cãi nhất và quan trọng là ông ấy chỉ có cơ hội “nói một lần”. Tuy nhiên, do trở ngại về ngôn ngữ nên những gì ông ấy nghe được thì phải thông qua lời người khác dịch lại. Chưa kể là về yếu tố “sáng tác” (cho người đọc phương Tây), Gallasch hoàn toàn có thể đã suy diễn, cá nhân hóa vấn đề theo góc nhìn của mình mà phân tích trên đây của tôi về việc viết lách là một ví dụ.
Có thể kể thêm một số mâu thuẫn giữa lời kể trong sách của Gallasch với các nhân chứng khác như sau:

- Kể về việc rời dinh Độc Lập ra Đài phát thanh, Gallasch viết: “chính ủy Tùng và một chiến sĩ nữa trèo lên chiếc xe Jeep thứ hai. Tôi đứng ngay cạnh đó, vừa bám chặt lấy ông ta, vừa năn nỉ bằng tiếng Pháp xin được đi theo và ông ta gật đầu. Đỉnh và tôi nhảy lên phía sau của xe Jeep; xe lăn bánh, chỉ có hai xe Jeep của chúng tôi chạy giữa một thành phố đang sôi sùng sục, nhưng dường như mọi lo sợ cũng bỗng nhiên biến mất”.

Còn lúc rời Đài phát thanh về Dinh thì Gallasch viết: “Thì ra, để thưởng công, tôi được phép lái chiếc xe Jeep đưa chính ủy Tùng trở lại dinh tổng thống. Chúng tôi đi ra đường, tôi ngồi vào tay lái, chính ủy Tùng ngồi bên cạnh. Nhưng tôi không gặp may, tôi không nổ được máy, không biết nổ máy một xe Jeep như thế nào? Người lái xe của chính ủy vốn đã không thích thú gì để tôi làm thay chức năng của anh ta, dứt khoát từ chối chỉ dẫn cho tôi cách nổ máy. Trong khi đó, chính ủy Tùng cũng hết kiên nhẫn chờ thêm. Chúng tôi trèo lên một xe khác”.

Thực tế thì sao? Ông Tùng không hề có xe Jeep nào cả, có thể ông đã đến dinh trên một chiếc xe tăng. Ngày hôm đó ông Tùng đi nhờ xe của ông Hà Huy Đỉnh. Chính trong cuộc hội thảo của Viện lịch sử quân sự năm 2005, ông Đỉnh cũng đã “đối chất” với ông Tùng về vấn đề này. Và suốt 45 năm qua, người ta cũng chả thể tìm được những chiến sĩ lữ 203 nào đi cùng với ông Tùng đến Đài phát thanh. Còn theo lời ông Gallasch thì chả lẽ ông chính ủy to như thế, chả lẽ lại không “điều khiển” được anh lính lái xe? Vậy thì làm sao yêu cầu ông trung đoàn phó đơn vị khác giao tù binh quan trọng bậc nhất cho mình như lời ông Trần Đăng Khoa đây?

Ở chiều ngược lại, những người có mặt trên xe ông Thệ đều được làm rõ, thậm chí đến cả vị trí ngồi: ở hàng ghế đầu có ông Thệ ngồi bìa phải, ông Dương Văn Minh ngồi giữa, ông Đào Ngọc Vân lái xe. Hàng ghế sau có ông Phùng Bá Đam (trợ lý cán bộ trung đoàn), ông Vũ Văn Mẫu, ông Nguyễn Khắc Nhu (trợ lý tác chiến E66); hai bên thành xe là ông Bàng Nguyên Thất (chiến sĩ thông tin) và ông Nguyễn Huy Hoàng (chiến sĩ thông tin).

- Kể về sự kiện xe tăng húc cổng dinh, Gallasch “văn” thế này: “Ba chiếc xe tăng với những lá cờ to quá khổ của Mặt trận Giải phóng đang lăn bánh tới cổng sắt hướng về khu vườn của dinh, súng bắn loạn xạ, trút đạn lên không trung. Những phát súng thể hiện niềm hân hoan, dàn giao hưởng của chiến thắng, phút giây của vinh quang! Chiếc xe tăng đầu tiên đã húc đổ cánh cổng, lăn bánh thẳng trên bãi cỏ nhằm chính hướng dinh lao tới, hai chiếc xe tăng còn lại vòng sang bên trái và bên phải, rồi cả ba xe tăng cùng dừng lại trước mặt tiền của dinh. Khoảng 20-30 xe tăng khác tiến vào theo. Tôi chạy ra ban công, chụp ảnh lia lịa. Thật là một khung cảnh ngoạn mục. Và rồi chỉ huy của chiếc xe tăng dẫn đầu, tay trái cầm súng, tay phải cầm cờ xông lên cầu thang, suýt xô ngã cả tôi”.

Thực tế thì sao? Chỉ có 2 xe tăng 843 và 390 “dẫn đầu”, đúng hơn là 843 dẫn đầu nhưng bị mắc kẹt ở cổng, 390 vượt lên húc đổ cổng chính. Trong khi đó theo Gallasch thì cả 3 xe tăng đều suôn sẻ lao đến đậu ngay trước mặt dinh. Người cầm cờ lên cắm dinh Độc Lập là đại úy Thận, đại đội trưởng, là ở xe tăng 438, mắc kẹt tại cổng phụ nên ông ấy phải xuống xe, chạy băng qua khuôn viên rộng giữa cổng và dinh, chứ không phải như mô tả của Gallasch là ở xe tăng đầu tiên húc cổng (tức là 390), đậu ngay trước mặt dinh. Đại đội 4 của ông Thận tấn công vào dinh có khoảng chục chiếc xe tăng thôi nhưng Gallasch lại “văn” lên thành 20-30 chiếc.

Đấy, chuyện ngay trước mắt hàng trăm người, hàng chục phóng viên báo ảnh các loại mà Gallasch kể có chính xác đâu? Ấy vậy mà những ông như Trần Đăng Khoa đã vội vơ vào mà hít hà: "Không tin ông này thì tin ai?”.

Cũng về tác phẩm của Gallasch, khi được chuyển thể sang tiếng Việt lại chứa đựng những mâu thuẫn mới, không rõ hữu ý hay vô tình.

Ví dụ như trong phần nói về sự xuất hiện của ông Tùng tại dinh Độc Lập, báo Tuổi Trẻ viết: “Sự hoang mang chấm dứt khi người chỉ huy của quân giải phóng, chính ủy Bùi Văn Tùng xuất hiện”. Còn theo bản dịch của ông Trần Ngọc Quyên, Nguyên Tham tán Công sứ, Phó Đại sứ ĐSQ Việt Nam tại CHLB Đức, về sự kiện này như sau: “Sự lộn xộn thực sự diễn ra khi tư lệnh Bộ chỉ huy tiếp nhận đầu hàng của chính phủ Cách mạng Lâm thời, chính ủy Bùi Văn Tùng tham gia vào kịch bản”. Cùng một sự việc, hai cách dịch trái ngược nhau!

 

[hoviethung]

Cái đội được chuẩn bị cho sự kiện này thì lại không đến được đúng nơi đúng lúc cụ ạ.
Năm đó thần tốc lắm, mọi thứ nó không được chu đáo như mình tưởng tượng. Thông tin liên lạc không tốt như giờ, họp hành thường chớp nhoáng và không đủ thành phần

Mình cũng nghĩ như cụ trong thời khắc khẩn trương, chiến sự diễn biến như vậy thì dầu cấp trên có kế hoạch chi tiết đến đâu cũng không thể bao quát được hết nên sự linh hoat của người chỉ huy trực tiếp có ý nghĩa vô cùng quan trọng. Cụ Tùng đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ của mình trong thời điểm có ý nghĩa trọng đại như vậy. Cụ xứng đáng danh hiệu Anh Hùng.

 

[Gét chó]

Đúng rồi không ai phủ nhận vai trò cũng như công lao của ông Thệ. Nhưng điều mọi người đang bàn ở đây chính là phẩm chất của ông ta, phẩm chất của một người Anh Hùng?

ông Thệ quá xứng đáng Anh Hùng, từ đầu đến cuối toàn thấy vai trò quan trọng của ông Thệ được thể hiện qua phim ảnh tư liệu, còn ông Tùng thì chả thấy mặt mũi ở đâu chỉ thấy xuất hiện tí đoạn cuối qua lời kể