[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[canhhoabatdiet]

Đúng. Lữ gia chết thế là Bắc thuộc luôn.

Ông Lữ Gia số cũng max nhọ. Cũng bị sử sách xét nét chán chê. Nói chung cùng team max nhọ với cụ Triệu Đà: Chống Hán quyết liệt, oánh nhau tơi bời với bọn Hán để bảo vệ cương vực, đất nước Nam Việt.
Thế mà giờ đám đậu hũ nó quy cho lắm tội, rồi định gạt bỏ ra khỏi dòng chảy lịch sử Việt Nam

 

[Lonelywolf831]

Cụ kia bảo Âu Lạc chỉ chiếm 1/100 Nam Việt. Đúng là láo toét có nghề. Âu Lạc diện tích cương vực cũng cỡ 1/3 Nam Việt.

Về cụ Đà em nghĩ coi là triều đại của Việt Nam cũng đúng vì tuy bộ máy cai trị của cụ hầu như toàn người gốc Trung Hoa chứ không phải dân bản xứ nhưng quốc gia của cụ thành lập trên lãnh thổ nay là nước ta với dân cư chủ yếu là người bản địa và nó độc lập với chính quyền chính thống phương bắc lúc đó là nhà Hán. Nó cũng giống như thời Ngũ Đại Thập Quốc hay thời Nam Bắc Triều bên TQ, có triều đại do dân tộc thiểu số thành lập nhưng hiện vẫn được coi là triều đại chính thống của TQ vì nó thành lập trên vùng đất nay là TQ mà dân cư quốc gia chủ yếu là dân bản xứ. Hay quân chủ nước Nga thời các Đại Công Tước cũng có phải dân Nga đâu nhưng vẫn được công nhận.

 

[doping113]

Anh so sao mà bảo 1/100.
Chẳng phải vùng đất đó thuộc tộc bách việt mà Âu Việt Lạc Việt là một phần trong đó hay sao?

Nếu coi Âu Lạc thuộc Bách Việt thì chẳng phải đánh đồng Việt Nam ta là một tộc của Trung Hoa ru? Hoàn toàn không phải.
Dù tên có từ "Việt" nhưng Dân tộc Việt Nam là khác với Bách Việt thuộc Hán tộc:
Dân tộc Việt, chúng ta chứng minh bằng khoa học ( kể cả người Pháp lẫn Quốc tế) sự phát sinh và tồn tại của người cổ đại trên lãnh thổ Việt Nam từ thời Đồ đá cũ (300.000 -500.000 năm). Vào thời kỳ Đồ đá mới, các nền văn hoá Hoà Bình - Bắc Sơn (gần 10.000 năm trước CN) đã chứng tỏ sự xuất hiện của nông nghiệp và chăn nuôi, có thể là cả nghệ thuật trồng lúa nước.
Dân tộc Việt Nam đã được hình thành và bước đầu phát triển trên Vùng châu thổ sông Hồng và sông Mã phía Bắc của Việt Nam ngày nay. Con người từ các vùng đồi núi xuống vùng đồng bằng, từ đời này sang đời khác đã khai hoá đất.Vào thời đại Đồ đồng đã ra đời một nền văn minh thống nhất : nền văn minh Đông Sơn. Các nghiên cứu nhân chủng, lịch sử và khảo cổ gần đây đã khẳng định sự tồn tại một thời kỳ các Vua Hùng khoảng 1.000 năm trước Công nguyên trên Vương quốc Văn Lang, sau đó đổi tên là Âu Lạc. Đến thế kỷ thứ II trước Công nguyên, Âu Lạc đã bị xâm chiếm và sáp nhập vào đế chế phong kiến Hán hùng mạnh ở phương Bắc. Nhưng sự thống trị của phong kiến Trung Hoa kéo dài 10 thế kỷ đã không bẻ gẫy được sức kháng cự của dân tộc và không đồng hoá được nền văn hoá Việt Nam.
Có các giao thoa văn hóa và có một số đồng hóa do chính sách nô dịch Bắc thuộc nghìn năm hà khắc , nhưng bản sắc Việt vẫn trường tồn, độc đáo.
Dân tộc Việt Nam không phải một tộc của Đại Hán, chắc chắn.
Và tôi tự hào vì điều đó.

 

[Escobar]

Ông này có công lớn nhất là thống nhất nước nhà. Nhưng ông cũng là người dẫn ngoại bang vào đánh giết nước ta, cung cấp lương thảo cho quân giặc, cắt đất cho ngoại bang, cũng là người đẩy đất nước vào chính sách lạc hậu, xóa bỏ cải cách tiến bộ về ngoại thương của nhà Tây Sơn quay về chính sách bế quan tỏa cảng, cấm tiệt ngoại thương. Chính sách lạc hậu đó là tiền đề cho việc suy yếu của nước ta sau này, chế độ quan chức hủ bại, kinh tế suy sụp khiến con cháu ông không thể cứu vãn nổi. Nói chung ông này vừa có công vừa lắm tội.

Ai bảo Tây Sơn nổi lên, đào mồ đào mả các chúa Nguyễn nên mới tạo ra mối thù bắt buộc phải trả ở nơi cụ Ánh.
Hơi giống truyện cụ Ngũ Tử Tư bên Tàu, có điều cụ Ánh thành công rực rỡ hơn cụ Ngũ Tử Tư.

 

[doping113]

Láo nào. 1/100 chỗ nào? Nhố nhăng. Âu Lạc ít nhất cũng cỡ 1/3 diện tích Nam Việt nhé
Hình này nhìn chuẩn chỉ và trực quan hơn nè.
View attachment 5351666

bạn không đủ lịch sự để phản biện khoa học, học thức khác nhau, nếu tôi có type sai thì cũng không vì cá nhân. có lẽ tôi dừng ở đây.

 

[Dọn vườn]

Triệu Quân Sự ở Thái Nguyên cụ ah....

triệu tài vinh đó thây cụ

 

[Dọn vườn]

Đóng đô mãi Phiên Ngung thì 1 câu tiếng Việt sợ còn chưa biết nữa .

thế thì chắc gì thục phán an dương vương nói tiếng việt hay lại nói tiếng xủng sẻng cũng lên ý chứ

 

[Phục Quy]

thế thì chắc gì thục phán an dương vương nói tiếng việt hay lại nói tiếng xủng sẻng cũng lên ý chứ

Ở ngay VN không biết tiếng Việt thì nói chuyện với ai ? Mà biết Thục Phán gốc ở đâu chưa ??

 

[Dọn vườn]

Ở ngay VN không biết tiếng Việt thì nói chuyện với ai ? Mà biết Thục Phán gốc ở đâu chưa ??

à. 1 nửa sử gia thì cố nặn cho ra là ngài ấy ở xứ mường nào đó..còn nửa kia thì phân vân là ngài ấy ở xứ có chữ tượng hình..em nghiêng về giả thiết ngài ấy là gốc người tàu

 

[Vũ đình vinh hanam]

Ai công nhận Thái Lan là đồng minh, đem quân ngoại bang - gọi là đồng minh - vào giết đồng bào chung huyết thống - gọi là phản tặc. Anh lý luận nghe thối lắm, thật!
Ai là minh ai là hắc là đứng ở góc độ của từng bên nhưng 1 sự thật là Nguyễn Ánh rước ngoại bang vào giết dân mình vẫn ko thay đổi. Dù có thay câu đổi chữ, nói giản nói tránh thì thực tế vẫn là cầu viện quân Xiêm cho quân vào giết dân VN.
Nguyễn Anh thắng nhà Tây Sơn mà vẫn bị lịch sử ghi nhận là "cõng rắn cắn gà nhà" thì chả oan chút nào đâu.

Dân gian có câu lưu truyền về nhà nguyễn với Phan thanh giản đó. Vậy là hiểu rồi, khỏi cần chính sử

 

[tvu732]

Sắc tộc như cụ nói thì phải có đặc trưng văn hoá, đặc trưng ngôn ngữ riêng cho cộng đồng đó. Giả sử ta coi cụ Đà là chính thống đi, thử hỏi những bút tích gì của cụ ta còn lưu lại? Cụ nói tiếng gì ta có biết? Cụ mặc ra sao ta có truyền lại không?
Mấy cái đó từ cụ Trãi đến cụ Hồ đều không nêu. Truyền thuyết thì ghi cụ Đà dùng Trọng Thuỷ cướp nước của Thục Phán.
Thế thì về mặt sắc tộc cũng chả có gì chung giữa cụ Đà và tộc Âu Lạc, sử Tàu thì ghi cụ Đà bảo “Âu Lạc là xứ trần truồng...”, lại cũng ghi cụ Đà sắm đồ sắm xe kiểu vua chúa Trung nguyên. Thế là trang phục cũng không giống.

Câu hỏi của cụ rất hay. Thực ra sách sử hồi đó không có gì nhiều, nên đa số đều suy luận là chính. Suy luận của em là:

- Sử ký có đoạn cụ Đà thừa nhận "tôi ở xứ Man lâu nên quên mất lễ nghĩa..." gì đó, nên em đoán là cụ Đà cũng bị ảnh hưởng chút bởi phong tục tập quán xứ này.
- Không thấy sử ký chép thời cụ Đà cai trị thì các tộc Việt có nổi loạn gì, cũng không thấy cụ có hành động gì nhằm xóa bỏ đặc trưng văn hóa bản địa, thay bằng văn hóa Phương Bắc. Trong khi đó đến thời Hán thì có ghi chép về việc bắt thay luật Việt bằng luật Hán, hình như có bắt đổi hướng vạt áo nữa (?), còn nổi loạn thì bà Trưng bà Triệu đầy ra đấy. ==> Từ đó, em lại mạo muội đoán rằng cụ Đà đến xứ Nam nhưng không có ảnh hưởng quá nhiều đến cuộc sống của người dân từ giai tầng bậc trung trở xuống. Nó na ná giống việc một tập đoàn quý tộc mới nhảy vào hất cẳng một tập đoàn quý tộc cũ. Ừ thì có ngoại lai đấy, có giết chóc đấy nhưng chỉ ảnh hưởng đến thượng tầng là chính. Cấu trúc xã hội và phong tục của người dân chưa bị thay đổi gì nhiều (nói thẳng ra là hồi đấy cụ Đà chưa có đủ năng lực để gây xáo trộn với quy mô lớn như nhà Hán làm sau này, nên cụ cứ tiếp tục cai trị, quản lý, thu thuế thôi.) Thuế thì ông vua nào cũng thu, và nếu biết chăm lo cho người dân, tôn trọng phong tục của họ một tí thì sẽ được lòng dân, dù cho ông vua đó từ xứ khác tới đi nữa.

Nhân tiện lại nói tới Thục Phán An Dương Vương. Sách sử bây giờ hay ghi lại cuộc "ghép đôi" giữa người Tây Âu và Lạc Việt như là một cuộc hôn nhân đằm thắm. Nhưng theo em được biết, người Tây Âu thực ra là tộc người từ miền Tây Bắc xuống, đối lập với người Lạc là dân đồng bằng miền biển. Vậy có xung đột văn hóa không, có giết chóc nhau không? Tại sao kêu cụ Đà là ngoại lai trong khi bản chất cụ Thục cũng là "ngoại"? Em nghĩ đó là những câu hỏi hay đáng để suy nghĩ.

 

[Phục Quy]

à. 1 nửa sử gia thì cố nặn cho ra là ngài ấy ở xứ mường nào đó..còn nửa kia thì phân vân là ngài ấy ở xứ có chữ tượng hình..em nghiêng về giả thiết ngài ấy là gốc người tàu

Chả có gì rõ ràng là cụ ấy người Tầu ? Em vẫn cứ nghiêng về là cụ ấy người Việt .

 

[Dọn vườn]

Chả có gì rõ ràng là cụ ấy người Tầu ? Em vẫn cứ nghiêng về là cụ ấy người Việt .

thế cụ trưng ra địa chỉ và hộ khẩu của cụ thục phán đi .. cụ thục phán an dương vương đến giờ mà chính chúng ta cũng chả biết cụ ấy xuất thân từ chỗ nào trên nước vn ta cả ..ngoài cái gọi là dấu tích thành cổ loa và vài mũi tên đồng và gán cho là của cụ ấy... chắc gì những tên đồng đó là của cụ thục pán hay lại là đồ hàng của cụ triệu đà thì sao nào hoặc có thể đó là vũ khí của quân nam hán bỏ lại thì sao . rồi các sử gia nhà ta nhận vơ vào là của cụ thục phán

 

[Bachsima]

Câu hỏi của cụ rất hay. Thực ra sách sử hồi đó không có gì nhiều, nên đa số đều suy luận là chính. Suy luận của em là:

- Sử ký có đoạn cụ Đà thừa nhận "tôi ở xứ Man lâu nên quên mất lễ nghĩa..." gì đó, nên em đoán là cụ Đà cũng bị ảnh hưởng chút bởi phong tục tập quán xứ này.
- Không thấy sử ký chép thời cụ Đà cai trị thì các tộc Việt có nổi loạn gì, cũng không thấy cụ có hành động gì nhằm xóa bỏ đặc trưng văn hóa bản địa, thay bằng văn hóa Phương Bắc. Trong khi đó đến thời Hán thì có ghi chép về việc bắt thay luật Việt bằng luật Hán, hình như có bắt đổi hướng vạt áo nữa (?), còn nổi loạn thì bà Trưng bà Triệu đầy ra đấy. ==> Từ đó, em lại mạo muội đoán rằng cụ Đà đến xứ Nam nhưng không có ảnh hưởng quá nhiều đến cuộc sống của người dân từ giai tầng bậc trung trở xuống. Nó na ná giống việc một tập đoàn quý tộc mới nhảy vào hất cẳng một tập đoàn quý tộc cũ. Ừ thì có ngoại lai đấy, có giết chóc đấy nhưng chỉ ảnh hưởng đến thượng tầng là chính. Cấu trúc xã hội và phong tục của người dân chưa bị thay đổi gì nhiều (nói thẳng ra là hồi đấy cụ Đà chưa có đủ năng lực để gây xáo trộn với quy mô lớn như nhà Hán làm sau này, nên cụ cứ tiếp tục cai trị, quản lý, thu thuế thôi.) Thuế thì ông vua nào cũng thu, và nếu biết chăm lo cho người dân, tôn trọng phong tục của họ một tí thì sẽ được lòng dân, dù cho ông vua đó từ xứ khác tới đi nữa.

Nhân tiện lại nói tới Thục Phán An Dương Vương. Sách sử bây giờ hay ghi lại cuộc "ghép đôi" giữa người Tây Âu và Lạc Việt như là một cuộc hôn nhân đằm thắm. Nhưng theo em được biết, người Tây Âu thực ra là tộc người từ miền Tây Bắc xuống, đối lập với người Lạc là dân đồng bằng miền biển. Vậy có xung đột văn hóa không, có giết chóc nhau không? Tại sao kêu cụ Đà là ngoại lai trong khi bản chất cụ Thục cũng là "ngoại"? Em nghĩ đó là những câu hỏi hay đáng để suy nghĩ.

Từ Phiên Ngung đến bờ sông Hồng xa lắm, cụ Đà chả bao giờ rỗi để đến đâu.
Âu Việt là ông quen sống thung lũng, như người Thái bây giờ, Lạc Việt là ông quen sống nơi bờ sông, đầm phá. Cả hai đều lấy làm ruộng là chính.
Nếu có oánh nhau cũng như làng Thái cướp làng Xá, làng Mường. Nó khác hẳn như cụ Đà và quan quuaan đã chuyên môn hoá cao độ, lấy thu thuế làm nguồn sống chính.

 

[Phục Quy]

thế cụ trưng ra địa chỉ và hộ khẩu của cụ thục phán đi .. cụ thục phán an dương vương đến giờ mà chính chúng ta cũng chả biết cụ ấy xuất thân từ chỗ nào trên nước vn ta cả ..ngoài cái gọi là dấu tích thành cổ loa và vài mũi tên đồng và gán cho là của cụ ấy... chắc gì những tên đồng đó là của cụ thục pán hay lại là đồ hàng của cụ triệu đà thì sao nào hoặc có thể đó là vũ khí của quân nam hán bỏ lại thì sao . rồi các sử gia nhà ta nhận vơ vào là của cụ thục phán

Nếu trưng được thì tranh cãi làm gì ?
Vì cụ nghĩ ông ấy là Tầu thì em ngược lại cho ông ấy người Việt . Cụ có thể chứng minh ông ấy người Tầu được không ?
Mũi tên đồng đào được ở Cổ Loa cùng với 1 đống đồ đồng của dân nữa . Mà nỏ là vũ khí thích hợp để phòng thủ chứ không phải tấn công thì suy ra đồ đấy của dân Việt cũng chẳng có gì sai cả .
Nam Việt chứ không phải Nam Hán cụ ạ !

 

[Dọn vườn]

Nếu trưng được thì tranh cãi làm gì ?
Vì cụ nghĩ ông ấy là Tầu thì em ngược lại cho ông ấy người Việt . Cụ có thể chứng minh ông ấy người Tầu được không ?
Mũi tên đồng đào được ở Cổ Loa cùng với 1 đống đồ đồng của dân nữa . Mà nỏ là vũ khí thích hợp để phòng thủ chứ không phải tấn công thì suy ra đồ đấy của dân Việt cũng chẳng có gì sai cả .
Nam Việt chứ không phải Nam Hán cụ ạ !

nỏ lào ở đây hả cụ..nỏ bằng gỗ thì nó mục cmnr ..còn mũi tên bằng đồng lại gán cho là tên của nỏ..vậy mũi tên của cung thì sao ạ . cồn đồ đồng thì cụ lại cho là của dân. vậy dân nào . dân việt hay dân nam hán vậy? chả lẽ quân nam hán họ kg có đồ đồng để nấu ăn à

 

[Mr met]

Minh Mạng nói cắt đất hồi nào.
Anh nói hài nhỉ.
Minh Mạng còn khen vua cha không tính đến tiết nhỏ vì nghĩ đến đại cục.
Rõ ràng là như vậy

" Xưa đức tiên đế đem cho Vạn Tượng" cắt nghĩa như nào hả Át?

 

[Charmsalot]

Nhân nhiều cụ tranh cãi về cụ Nguyễn Ánh- Gia Long: theo em thì cụ Nguyễn Ánh là đại anh hùng thời đó và cũng của nước ta luôn.
-Về phẩm chất cá nhân: cả họ bị giết, lưu lạc bao năm, thân cô thế cô, bị quyền thần thao túng, bị nước ngoài lợi dụng...vậy mà cụÁnh tập hợpđược lực lượng, khôi phục cơ nghiệp của chúa Nguyễn, trả thù cho dòng họ, lập nên đại nghiệp.
-Về ảnh hưởng tới dòng chảy lịch sử: cụ Ánh là người thống nhất nước ta sau mấy trăm năm phân ly, lãnh thổ nước ta thời Gia Long còn rộng hơn bây giờ.
Cụ Ánh không thống nhất thì có khả năng nước ta chia làm 3: một nước thuộc Nguyễn Ánh ở Gia Định, Nam Bộ, 1 nước thuộc Nguyễn Nhạc ở Quy Nhơn, miền Trung, 1 nước thuộc Nguyễn Huệ ở miền Bắc.
Nhà Tây Sơn không được lòng dân, anh em lại chia rẽ mâu thuẫn nhau, thua cụ Ánh là tất yếu thôi.

Nguyễn Ánh cắt đất cho ngoại bang, không đủ trình để chiến Nguyễn Huệ nên phải rước ngoại bang vào, chả có gì là anh hùng cả.
Phẩm chất cá nhân của Ánh chỉ có lợi cho Ánh, đất nước chả được gì.
Về ảnh hưởng đối với đất nước thì Nguyễn Huệ mới là người thu phục Bắc Hà, đánh quân Thanh, quân Xiêm, làm tăng vị thế của đất nước, khác hẳn với vị thế của Nguyễn Ánh, chỉ nhăm nhăm cắt đất với quỳ lạy, gửi con làm con tin, để nước ngoài nó khinh cho.
Nguyễn Ánh mà cam chịu không cầu viện Xiêm, không quỳ lạy vua Xiêm thì Nguyễn Huệ đã hạ Nguyễn Nhạc và thống nhất đất nước từ năm 1789, khỏi phải chờ đến 1802. Như vậy Nguyễn Ánh cản trở thống nhất đất nước.
Nhà Tây Sơn quá được lòng dân, thể hiện trọng sách sử của cả Việt Nam C ộng hòa lẫn CHXHCN Việt Nam, thể hiện ở tượng đài, đặt tên đường phố, in tiền, suy tôn làm thánh tổ, ngang hàng với TRần Hưng Đạo, Bà Trưng, Bà Triệu.
Bây giờ đi thành phố nào của Việt Nam mà không có phố Trần Hưng Đạo, Lê Lợi, Quang Trung, Hai Bà Trưng?

 

[Vũ đình vinh hanam]

Chỉ cần dân gian, không cần chính sử.
Nói một câu là đủ biết trình độ thế nào

Hiểu hời hợt lắm bạn trẻ. Chính sử nhà Nguyễn gọi Tây Sơn là gì? Đến bây giờ thì gọi Tây Sơn là gì? Chỉ giỏi cào phím

 

[Charmsalot]

Ai bảo Tây Sơn nổi lên, đào mồ đào mả các chúa Nguyễn nên mới tạo ra mối thù bắt buộc phải trả ở nơi cụ Ánh.
Hơi giống truyện cụ Ngũ Tử Tư bên Tàu, có điều cụ Ánh thành công rực rỡ hơn cụ Ngũ Tử Tư.

Không có bằng chứng về việc Nguyễn Huệ đào mộ chúa Nguyễn cụ nhé. Toàn bọn sử gia nhà Nguyễn bịa đặt, vu cáo.