[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[Phục Quy]

Theo tôi, cụ canhhoabatdiet nói đúng. Hiện nay có 2 quan điểm, chưa bên nào thắng thế: 1. Triệu Đà là vua nước ta. Điều này được chứng minh qua nhiều thông tin: bài thơ của Nguyễn Trãi; nhận định của Hồ Chí Minh; thêm nữa, Triệu Đà là vua nước Nam Việt và cùng thuộc Bách Việt với Việt Nam ta. 2. Là Triệu Đà là giặc, được ghi trong nhiều sử sách, và đặc biệt là SGK nên nó ăn sâu vào đầu chúng ta từ nhỏ.

Thì có ai phản đối đâu cụ ? Nhưng đưa dữ liệu thì nó phải đúng , chứ không thể nói khơi khơi bừa bãi được . Cụ không thấy bài viết nói nước ta thuộc nhà Tần à , mà nhà Tần đã khi nào xâm lược nước ta .

 

[canhhoabatdiet]

Cái này chỉ là 1 giả thuyết mà thôi !
Mà kể cả có cùng đi chăng nữa , thì vẫn có thể phân chia thành nhiều nước , chắc gì đã liên quan đến nhau .Người Thái , Lào , Cam hay Chăm của mình cùng 1 nhánh đấy , họ vẫn có quốc gia riêng biệt .
Nói như vậy bọn Ngô , Sở thời Xuân Thu nó có quan hệ với dân ta à , vì mấy nước đó ở nam TQ đó thôi .

Cụ lại nhầm: người miền bắc Thái lan về cơ bản là khác người miền nam Thái Lan nhé. Người miền nam Thái Lan, Lào, Cam về cơ bản họ thuộc nhánh người Indo và Malay cổ.
Mà thôi. Cụ thích nghĩ thế nào thì nghĩ. Miền sa đà tranh luận!

 

[Phục Quy]

Cụ lại nhầm: người miền bắc Thái lan về cơ bản là khác người miền nam Thái Lan nhé. Người miền nam Thái Lan, Lào, Cam về cơ bản họ thuộc nhánh người Indo và Malay cổ.
Mà thôi. Cụ thích nghĩ thế nào thì nghĩ. Miền sa đà tranh luận!

Cứ cho là Nam Thái khác Bắc Thái đi , vậy Thái Lan , Lào , Cam có là quốc gia độc lập với nhau không ? Hay là gộp chung họ vào cùng 1 quốc gia như Lạc Việt với dân nam TQ ?
Đấy còn nước Ngô , Việt , Sở thuộc dân gì có quan hệ với dân ta không ?

 

[TU160M2]

Bắc Bộ cho đến khi Pháp vào nó là cái đầm lầy khổng lồ.
Mạn Thường Tín, Phúc Thọ, Gia Lâm, Hà Nam nước mênh mông.
Không tin cụ nào tìm lại không ảnh của Pháp chụp mà xem.
Nên bọn tàu sang đây làm gì.

Cụ hỏi thế có khác câu chuyện mấy cái bãi san hô ngoài biển, nước triều lên thì không thấy mỏm, nước triều rút mới hiện ra, thế bọn Tàu lấn chiếm làm gì.
Câu chuyện lãnh thổ của mỗi nước đều là câu chuyện giành giữ và mở rộng. Nếu cụ so sánh vùng đất Âu Lạc với vùng đất thuộc Đại Việt sau 1000 năm thì nó thế nào, sau 1500 năm nó thế nào, sau 1800 năm nó thế nào, con người của những năm đó thế nào, đóng góp thế nào.
Cụ lái sang những chuyện không liên quan, em chưa hiểu tư duy cụ thế nào ?

 

[Patriots]

Bản thơ này ắt do các nho sĩ soạn hộ, Cụ còn lo đánh Pháp đuổi Nhật, cái này không phải trọng tâm.
Vả lại sử học phải dựa sử gia, cụ Hồ là vĩ nhân chứ có phải sử nhân đâu.

Cụ hơi chủ quan đấy, năm 1945 sau cách mạng tháng tám, cả thư viện Hà Nội có một quyển sách mà Pháp nghiên cứu sâu nhất về An Nam bao gồm cả dịch lý luôn, cụ Hồ cho Hoàng Minh Giám đến lấy đi. Mà Hoàng Mình Giám là ai? Là hiệu trưởng tư thục khi mà Võ Nguyên Giáp chỉ là giáo viên sử ở đó

 

[canhhoabatdiet]

Cứ cho là Nam Thái khác Bắc Thái đi , vậy Thái Lan , Lào , Cam có là quốc gia độc lập với nhau không ? Hay là gộp chung họ vào cùng 1 quốc gia như Lạc Việt với dân nam TQ ?
Đấy còn nước Ngô , Việt , Sở thuộc dân gì có quan hệ với dân ta không ?

Miễn tranh luận đi cụ. Cụ đi tranh luận với mấy cụ kia kìa.

 

[Phục Quy]

Miễn tranh luận đi cụ. Cụ đi tranh luận với mấy cụ kia kìa.

Em thấy cụ hỏi em thì em hỏi lại cụ , cụ không trả lời được thì lại như vậy ? Như vậy nó trẻ con lắm cụ ạ . Làm cụt cả hứng ...

 

[Bachsima]

Mời cụ xem cái này, cũng không cần phản biện đâu. Cơ bản là em không thích:

Cái cây này cũng ghi Việt-Mường khác chủng Nam Trung hoa, mà Nam trung hoa là gần như toàn bộ Bách Việt nằm ở đấy, trừ ông Âu Lạc nằm ôm sông Hồng.
Như vậy cái bản đồ gene này còn lôm côm lắm vì Nam Trung quốc nhưng mạn Vân Quý dân lên ảnh trông khác mấy ông Việt Đông, Việt Tây (tức lưỡng Quảng).
qua đây thấy lên bản đồ gene phải kết hợp với công tác điều tra dân số, theo dõi hộ khẩu kiên trì trong khoảng 50-100 năm trở lên mới chuẩn số liệu. Kiểu nghiên cứu khoa học lấy vài nghìn mẫu đã là nhiều mà sắc tộc, nơi lưu trú của mẫu gene chỉ yếu là tự khai hay do sự dò hỏi của một ngoại nhân không quen thuộc với vùng lãnh thổ đó.

 

[TVL.COM]

Thôi kệ ! Đây là chuyện của các nhà sử học. Dừng thôi các cụ ! Lịch sử cách mạng gần đây cũng sai đầy ra đấy thôi: xe tăng đâm vào dinh độc lập đầu tiên, ngày mất của Bác Hồ, ...

 

[Sim Mobi]

Em thấy chim hạc bay ngược chiều với trống của mình.

Theo em chỗ chim bay ngược xuôi không quá quan trọng. Có thể do cải biên hoặc ông làm trống ngày đó có thói quen nhìn trái thành phải, phải thành trái. Hoặc con chim đó bay xuôi chán quá, chóng mặt nên người làm cho nó bay ngược lại cho nó cân bằng.?
Bản chất không thay đổi

Chụp ảnh xong lật ảnh hoặc chụp camera trước là nó bay ngược thôi các cụ!

Hết công nhận Triệu Đà đến rửa ô danh cho nhà Nguyễn, giới sử nhà ta hết trò.
Sử liệu ghi rõ rành rành là Đà khinh dân Âu Lạc, không coi là văn minh ngang tầm; sử cũng ghi rõ rành rành Ánh có gì cũng bán tất, bán cho hết Xiêm đến Pháp chỉ để lấy lại cái ngai chúa đất trốn thuế. Thế mà vẫn cố kỳ cọ cho mấy cái tượng đã nát.

Quan điểm của em thì hầu hết người dân bản địa các tỉnh Vân Nam, Quảng Đông, Quảng Tây, Phúc Kiến,Chiết Giang, Đài Loan không phải là người Hán. Có chăng chỉ 1 số nhỏ. Nhưng CP Trung Quốc vẫn thống kê hầu hết họ là người Hán. Đây là cách đồng hoá về tên gọi dân tộc, sau vài thế hệ là quên mất gốc tích dân tộc ngay thôi mà!

Bắc Bộ cho đến khi Pháp vào nó là cái đầm lầy khổng lồ.
Mạn Thường Tín, Phúc Thọ, Gia Lâm, Hà Nam nước mênh mông.
Không tin cụ nào tìm lại không ảnh của Pháp chụp mà xem.
Nên bọn tàu sang đây làm gì.

Thì vậy Lạc Việt chỉ là phần nhỏ , dân số chắc chắn cũng không bằng . Nếu Âu Lạc phát triển đông dân thì Đà sẽ đóng đô ở Âu Lạc chứ đóng chỗ kia làm gì ? Kêu Lạc Việt kế thừa thì khác gì giờ kêu mấy ông Chăm đòi kế thừa nhà nước VN .

Theo các cụ thì người kinh mình bây giờ có bao nhiêu % là người việt cổ. Sau các đợt di cư của dân nam và bắc TQ sang đây trong vài nghìn năm qua đặc biệt là khi TQ chiến tranh thì e rằng chúng ta và dân TQ ngày nay giống nhau rồi ạ, chắc chỉ các dân tộc miền núi phía bắc là ít bị ảnh hưởng. Dạng như kiểu người kinh đi vùng kinh tế mới ở yên bái, tây nguyên sau hòa bình và giờ át cả người bản địa ở đó. Chỉ khác là văn hóa dân bản địa ko bị biến mất mà ảnh hưởng ngược lại cho những người nhập cư!
Túm lại em nghĩ đại đa chúng ta là dân nhập cư (từ rất lâu) chứ cũng ko phải dân âu lạc gốc.
Còn quan điểm của em thì triều đại nào đã từng cai đất đai nước ta dù tốt dù xấu thì vẫn là triều đại đã tồn tại trong quá khứ và không nên thiếu trong sách sử và ko cần phân thành chính thống hay ko chính thống ạ! Ví dụ chính thống mà hại dân, đất nước lầm than thì ca ngợi chính thống để làm gì!

 

[Bachsima]

Cụ hơi chủ quan đấy, năm 1945 sau cách mạng tháng tám, cả thư viện Hà Nội có một quyển sách mà Pháp nghiên cứu sâu nhất về An Nam bao gồm cả dịch lý luôn, cụ Hồ cho Hoàng Minh Giám đến lấy đi. Mà Hoàng Mình Giám là ai? Là hiệu trưởng tư thục khi mà Võ Nguyên Giáp chỉ là giáo viên sử ở đó

Em cho đó là một huyền thoại vì Pháp có cả cái viện Viễn đông bác cổ BEFEO nghiên cứu toàn bộ Đông dương liên tục trong 80 năm và xuất bản các chuyên san liên tục trong thời gian đó. Nếu cụ có thời gian vào thư viện số của Pháp có thể xem các ấn bản này đã số hoá.
chỗ chuyên san đấy mà ông Giám đi lấy chắc phải mang xe tải. Còn dịch lý, hệ thống thần tiên Trung hoa và Việt nam thì cả viện, cả các linh mục nghiên cứu từ trước khi Tây đánh HN cơ ạ.

 

[canhhoabatdiet]

Cái cây này cũng ghi Việt-Mường khác chủng Nam Trung hoa, mà Nam trung hoa là gần như toàn bộ Bách Việt nằm ở đấy, trừ ông Âu Lạc nằm ôm sông Hồng.
Như vậy cái bản đồ gene này còn lôm côm lắm vì Nam Trung quốc nhưng mạn Vân Quý dân lên ảnh trông khác mấy ông Việt Đông, Việt Tây (tức lưỡng Quảng).
qua đây thấy lên bản đồ gene phải kết hợp với công tác điều tra dân số, theo dõi hộ khẩu kiên trì trong khoảng 50-100 năm trở lên mới chuẩn số liệu. Kiểu nghiên cứu khoa học lấy vài nghìn mẫu đã là nhiều mà sắc tộc, nơi lưu trú của mẫu gene chỉ yếu là tự khai hay do sự dò hỏi của một ngoại nhân không quen thuộc với vùng lãnh thổ đó.

Nó được phân thành cách nhóm trên từng quốc gia rồi cụ.
Mà cây phả hệ gen đó để tham khảo thôi. Phản bác thì cụ tìm cái công bố mà phả bác. Phản bác lại với em chẳng có nghĩa lý gì.

 

[Patriots]

Em cho đó là một huyền thoại vì Pháp có cả cái viện Viễn đông bác cổ BEFEO nghiên cứu toàn bộ Đông dương liên tục trong 80 năm và xuất bản các chuyên san liên tục trong thời gian đó. Nếu cụ có thời gian vào thư viện số của Pháp có thể xem các ấn bản này đã số hoá.
chỗ chuyên san đấy mà ông Giám đi lấy chắc phải mang xe tải. Còn dịch lý, hệ thống thần tiên Trung hoa và Việt nam thì cả viện, cả các linh mục nghiên cứu từ trước khi Tây đánh HN cơ ạ.

Cụ Hồ nghĩ tới việc đó nên không thể chủ quan bảo cụ như vậy được

 

[canhhoabatdiet]

Chụp ảnh xong lật ảnh hoặc chụp camera trước là nó bay ngược thôi các cụ!





Theo các cụ thì người kinh mình bây giờ có bao nhiêu % là người việt cổ. Sau các đợt di cư của dân nam và bắc TQ sang đây trong vài nghìn năm qua đặc biệt là khi TQ chiến tranh thì e rằng chúng ta và dân TQ ngày nay giống nhau rồi ạ, chắc chỉ các dân tộc miền núi phía bắc là ít bị ảnh hưởng. Dạng như kiểu người kinh đi vùng kinh tế mới ở yên bái, tây nguyên sau hòa bình và giờ át cả người bản địa ở đó. Chỉ khác là văn hóa dân bản địa ko bị biến mất mà ảnh hưởng ngược lại cho những người nhập cư!
Túm lại em nghĩ đại đa chúng ta là dân nhập cư (từ rất lâu) chứ cũng ko phải dân âu lạc gốc.
Còn quan điểm của em thì triều đại nào đã từng cai đất đai nước ta dù tốt dù xấu thì vẫn là triều đại đã tồn tại trong quá khứ và không nên thiếu trong sách sử và ko cần phân thành chính thống hay ko chính thống ạ! Ví dụ chính thống mà hại dân, đất nước lầm than thì ca ngợi chính thống để làm gì!

Cụ thử nhìn người Việt và người miền Bắc Trung Quốc xem có giống nhau về đặc điểm nhận dạng không?

 

[Bachsima]

Cụ Hồ nghĩ tới việc đó nên không thể chủ quan bảo cụ như vậy được

Một quyển thơ tuyên truyền tất nhiên không phải công trình sử học.

 

[Bachsima]

Nó được phân thành cách nhóm trên từng quốc gia rồi cụ.
Mà cây phả hệ gen đó để tham khảo thôi. Phản bác thì cụ tìm cái công bố mà phả bác. Phản bác lại với em chẳng có nghĩa lý gì.

Cụ đưa ra thì em bác lại thôi, chuyện trên mạng thì cứ trên mạng mà nói.

 

[Phục Quy]

Chụp ảnh xong lật ảnh hoặc chụp camera trước là nó bay ngược thôi các cụ!





Theo các cụ thì người kinh mình bây giờ có bao nhiêu % là người việt cổ. Sau các đợt di cư của dân nam và bắc TQ sang đây trong vài nghìn năm qua đặc biệt là khi TQ chiến tranh thì e rằng chúng ta và dân TQ ngày nay giống nhau rồi ạ, chắc chỉ các dân tộc miền núi phía bắc là ít bị ảnh hưởng. Dạng như kiểu người kinh đi vùng kinh tế mới ở yên bái, tây nguyên sau hòa bình và giờ át cả người bản địa ở đó. Chỉ khác là văn hóa dân bản địa ko bị biến mất mà ảnh hưởng ngược lại cho những người nhập cư!
Túm lại em nghĩ đại đa chúng ta là dân nhập cư (từ rất) chứ cũng ko phải dân âu lạc gốc.
Còn quan điểm của em thì triều đại nào đã từng cai đất đai nước ta dù tốt dù xấu thì vẫn là triều đại đã tồn tại trong quá khứ và không nên thiếu trong sách sử và ko cần phân thành chính thống hay ko chính thống ạ! Ví dụ chính thống mà hại dân, đất nước lầm than thì ca ngợi chính thống để làm gì!

Em nghĩ cái % đó không quan trọng lắm , vì người nào sống ở nước mình , hòa nhập với văn hóa , phong tục tập quán nước ta , xây dựng bảo vệ đất nước bla bla thì coi là người Việt thôi .
Như vùng Tây Nam Bộ đoạn từ Cần Thơ trở xuống thì người gốc Hoa chắc cũng phải 1/3 nhưng giờ họ chả có tí ti gì TQ cả thành người Việt hết rồi .

 

[canhhoabatdiet]

Cụ đưa ra thì em bác lại thôi, chuyện trên mạng thì cứ trên mạng mà nói.

Em không rảnh để tranh luận
Thậm chí cụ viết ra em đọc lướt, chẳng muốn hiểu cụ muốn phản/bác cái gì. Mệt

 

[Patriots]

Một quyển thơ tuyên truyền tất nhiên không phải công trình sử học.

Nhưng Bác không phải là người hồ đồ trong bất cứ tình huống nào, còn nữa Pháp nó có rất nhiều nhưng khi rút chạy cái gì quan trọng nó đem đi hết, bộ đàn đá Tây Nguyên hoàn hảo và đầy đủ chỉ có ở bên Pháp, quyển sách kia là một ngoại lệ

 

[lekimcuong]

Triệu Đà cai quản gần như toàn bộ lãnh thổ của người Việt cổ, đối chọi với nhà Hán, hoàn toàn xứng đáng là vua của người Việt, bất kể ngài là gốc Hán hay gốc Việt.
Còn thuyết Triệu Đà gốc ở đồng bằng bắc bộ VN là nhảm vì thời điểm đó toàn bộ vùng châu thổ bắc bộ đang là vùng ngập mặn do nước biển xâm nhập chưa có sự sinh sống của người Việt.