[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[Phục Quy]

Khác nhau chứ cụ, ta gọi nhà Triệu là Nam Hán nhưng sử trung quốc ko coi nhà Triệu là 1 triều đại trong lịch sử của họ. Triều đại này ở vùng đất của người việt( bách việt) còn người việt chúng ta chỉ là 1 trong trăm dân tộc việt đó thôi mà!

Thế cứ nó không coi là triều đại thì nghĩa là của mình à ? Tàu nó vẫn coi Đà xưng bá 1 phương giống kiểu sứ quân , chứ lãnh thổ Nam Việt của Triệu Đà có 1 vài tỉnh nam TQ thì làm sao coi là triều đại chính thống được .
Còn Đà cai trị nước mình khác gì mấy nhà Hán , Đường vv từng đô hộ VN đâu . Nhận thì nhận luôn 1 thể cho nó hoành tráng đi

 

[canhhoabatdiet]

Dân tộc ta có một thiệt thòi, mỗi lần bị phương Bắc đô hộ họ đốt hết tàng thư của nước ta, nên việc sử phải hết sức thận trọng và đối chiếu nguồn của nước ngoài là cần thiết. Cháu thấy hồi Pháp thuộc, người Pháp cũng rất quan tâm điều này. Ngày nhỏ cháu cũng được đọc một số tài liệu, nhưng do mình nhỏ quá mà không có sự quan tâm cũng như không nhớ rõ nữa. Nhưng cũng có thuyết nói về việc Hai Bà Trưng gốc tích hiện nay đang nằm trên đất bên kia, bên TQ cũng có đền thờ Hai Bà, Mê Linh Vĩnh Phúc hiện nay chỉ là về sau này đặt tên tưởng nhớ mà thôi. Cũng như khu di tích đền Hùng ở Phong Châu bây giờ thì từ khi Đinh Bộ Lĩnh dẹp loạn 12 sứ quân xưng Đế, cần cho chúng ta một lai lịch ngang bằng phương Bắc mới cho xây dựng chứ không phải Phong Châu có từ thời vua Hùng như vậy. Nếu đem so sánh thế này, Lạc Long Quân - Âu Cơ có 50 người con lên núi và 50 người con xuống biển, xuống biển là Vua Hùng thì phát tích của chúng ta đương nhiên phải xa biển hơn và 50 người con lên núi đi đâu? Lại xa biển hơn cả phát tích của LLQ AC.

Hai Bà Trưng thì em cũng nghe nhiều người nói gốc tích của 2 bà là bên Quảng Đông, Quảng Tây.
Khi 2 bà đi đánh giặc Hán, dân bên đó cúi rạp nói đại loại là "vua của chúng ta về đây rồi, ..."
Và bên đó người ta vẫn lập đền thờ 2 Bà. Ở hồ Động Đình(Tỉnh Hồ Nam ngày nay) cũng có đền thờ 2 Bà
Thế nên chuyện sau này nhiều đời vua có ý định đòi lại vùng đất tổ của người Việt là có lý. Điển hình là vua Quang Trung.

 

[Modkiller]

Dân tộc ta có một thiệt thòi, mỗi lần bị phương Bắc đô hộ họ đốt hết tàng thư của nước ta, nên việc sử phải hết sức thận trọng và đối chiếu nguồn của nước ngoài là cần thiết. Cháu thấy hồi Pháp thuộc, người Pháp cũng rất quan tâm điều này. Ngày nhỏ cháu cũng được đọc một số tài liệu, nhưng do mình nhỏ quá mà không có sự quan tâm cũng như không nhớ rõ nữa. Nhưng cũng có thuyết nói về việc Hai Bà Trưng gốc tích hiện nay đang nằm trên đất bên kia, bên TQ cũng có đền thờ Hai Bà, Mê Linh Vĩnh Phúc hiện nay chỉ là về sau này đặt tên tưởng nhớ mà thôi. Cũng như khu di tích đền Hùng ở Phong Châu bây giờ thì từ khi Đinh Bộ Lĩnh dẹp loạn 12 sứ quân xưng Đế, cần cho chúng ta một lai lịch ngang bằng phương Bắc mới cho xây dựng chứ không phải Phong Châu có từ thời vua Hùng như vậy. Nếu đem so sánh thế này, Lạc Long Quân - Âu Cơ có 50 người con lên núi và 50 người con xuống biển, xuống biển là Vua Hùng thì phát tích của chúng ta đương nhiên phải xa biển hơn và 50 người con lên núi đi đâu? Lại xa biển hơn cả phát tích của LLQ AC.

Thiệt thòi của dân tộc Việt Nam không phải là bị đốt sách mà là nền văn minh của Việt Nam phát triển quá muộn. Đặc biệt là chữ viết phải dựa vào chữ Hán. Nếu văn minh Văn Lang hay trống đồng gì gì đủ sức tạo ra những kỳ tích như Ai Cập hay La Mã cổ đại thì hàng trăm cuộc xâm lược cũng không đủ sức đánh đổ được hệ thống lịch sử của nó. Còn lịch sử mà cứ truyền miệng thì phai nhạt hết thôi. Tôi dám cá vào những năm độc lập hồi Ngô Quyền 95% dân số hồi đấy mù chữ. Quá chán

 

[canhhoabatdiet]

Thiệt thòi của dân tộc Việt Nam không phải là bị đốt sách mà là nền văn minh của Việt Nam phát triển quá muộn. Đặc biệt là chữ viết phải dựa vào chữ Hán. Nếu văn minh Văn Lang hay trống đồng gì gì đủ sức tạo ra những kỳ tích như Ai Cập hay La Mã cổ đại thì hàng trăm cuộc xâm lược cũng không đủ sức đánh đổ được hệ thống lịch sử của nó. Còn lịch sử mà cứ truyền miệng thì phai nhạt hết thôi. Tôi dám cá vào những năm độc lập hồi Ngô Quyền 95% dân số hồi đấy mù chữ. Quá chán

Chữ viết của người Việt cổ thì em có đọc 1 số tài liệu nói về chữ Khoa Đẩu. Nhưng không rõ thực hư thế nào. Mà chữ Khoa Đẩu lại có trước cả chữ Hán

 

[muachieukyniem]

Triệu Đà là thằng tầu khựa 100%. Nó đem quân chiếm lấy 1 vùng phía Nam trong đó có Việt Nam ngày nay theo lệnh của thằng chủ nó. Sau đó phản chủ đứng ra tuyên bố chủ quyền.

Vậy tính ra nó là 1 thằng *********.

 

[Bachsima]

Bác Hồ đã ghi công ông này trong tác phẩm thơ trên, thì Triệu Đà có công lớn lập quốc rồi. Còn ngày xưa, ông nào chẳng có tham vọng mở rộng lãnh thổ, nên đánh nhau, lật đổ là chuyện cơm bữa.

Bản thơ này ắt do các nho sĩ soạn hộ, Cụ còn lo đánh Pháp đuổi Nhật, cái này không phải trọng tâm.
Vả lại sử học phải dựa sử gia, cụ Hồ là vĩ nhân chứ có phải sử nhân đâu.

 

[canhhoabatdiet]

Triệu Đà là thằng tầu khựa 100%. Nó đem quân chiếm lấy 1 vùng phía Nam trong đó có Việt Nam ngày nay theo lệnh của thằng chủ nó. Sau đó phản chủ đứng ra tuyên bố chủ quyền.

Vậy tính ra nó là 1 thằng *********.

Quan điểm của cụ giống như quan điểm của những người không công nhận.
Khái niệm đánh chiếm và thống nhất là 2 khái niệm khá mong manh
Nói như cụ thì An Dương Vương là giặc thù hay người có công thống nhất Âu Việt, Lạc Việt?

 

[Patriots]

Thiệt thòi của dân tộc Việt Nam không phải là bị đốt sách mà là nền văn minh của Việt Nam phát triển quá muộn. Đặc biệt là chữ viết phải dựa vào chữ Hán. Nếu văn minh Văn Lang hay trống đồng gì gì đủ sức tạo ra những kỳ tích như Ai Cập hay La Mã cổ đại thì hàng trăm cuộc xâm lược cũng không đủ sức đánh đổ được hệ thống lịch sử của nó. Còn lịch sử mà cứ truyền miệng thì phai nhạt hết thôi. Tôi dám cá vào những năm độc lập hồi Ngô Quyền 95% dân số hồi đấy mù chữ. Quá chán

Vậy nếu Triệu Đà phát tích thì đất của người Việt cổ xưa thì không thể coi là ngoại bang được, ông cũng như An Dương Vương thoán ngôi của Hùng Vương mà thôi. Quan trọng vị vua có chăm chút cho sự phát triển của đất nước mình trị vì không? Như Sĩ Nhiếp là thái thú nhà Hán vẫn được sử ta ca ngợi khác hẳn Tô Định trước đó. Hai Bà hay Thi Sách cũng là dòng Lạc Hầu , Lạc Tướng trong bộ máy cai trị dưới thái thú. Hay như Cao Biền khi sang Việt Nam thì yểm bùa, đi khắp mọi nơi xem những nơi nào có long mạch thì triệt phá

 

[Tiger Hunter]

Sử sách của mìn mất hết bản gốc còn đâu? Tích nào cũng có vài dị bản mà ko có bản chính nên đọc để biết vậy thôi chứ chả tin ai mà cũng chả phán được

 

[canhhoabatdiet]

Một số quan điểm công nhận Triệu Đà vị vua chính thống của nước Việt Nam
Quan điểm 1:

• Bộ Đại Việt sử ký soạn bởi sử gia Lê Văn Hưu, đời Trần chép từ Triệu Vũ Đế đến Lý Chiêu Hoàng. Ông so sánh Vũ Đế với các bậc vua hiền thời cổ như Thuấn, Văn Vương:

Đất Liêu Đông không có Cơ Tử thì không thành phong tục mặc áo đội mũ [như Trung Hoa], đất Ngô Cối không có Thái Bá thì không thể lên cái mạnh của bá vương. Đại Thuấn là người Đông Di nhưng là bậc vua giỏi trong Ngũ Đế. Văn Vương là người Tây Di mà là bậc vua hiền trong Tam Đại. Thế mới biết người giỏi trị nước không cứ đất rộng hay hẹp, người Hoa hay Di, chỉ xem ở đức mà thôi. Triệu Vũ Đế khai thác đất Việt ta mà tự làm đế trong nước, đối ngang với nhà Hán, gửi thư xưng là "lão phu", mở đầu cơ nghiệp đế vương cho nước Việt ta, công ấy có thể nói là to lắm vậy. Người làm vua nước Việt sau này nếu biết bắt chước Vũ Đế mà giữ vững bờ cõi, thiết lập việc quân quốc, giao thiệp với láng giềng phải đạo, giữ ngôi bằng nhân, thì gìn giữ bờ cõi được lâu dài, người phương Bắc không thể lại ngấp nghé được.[11]

 

[Modkiller]

Vậy nếu Triệu Đà phát tích thì đất của người Việt cổ xưa thì không thể coi là ngoại bang được, ông cũng như An Dương Vương thoán ngôi của Hùng Vương mà thôi. Quan trọng vị vua có chăm chút cho sự phát triển của đất nước mình trị vì không? Như Sĩ Nhiếp là thái thú nhà Hán vẫn được sử ta ca ngợi khác hẳn Tô Định trước đó. Hai Bà hay Thi Sách cũng là dòng Lạc Hầu , Lạc Tướng trong bộ máy cai trị dưới thái thú. Hay như Cao Biền khi sang Việt Nam thì yểm bùa, đi khắp mọi nơi xem những nơi nào có long mạch thì triệt phá

Vấn đề là ông ta gốc Trung Quốc thì chắc đúng rồi, còn dân tộc của ông ta có phải Hán không thì cũng không rõ. Dù sao cũng không quan trọng. Stalin là người Gruzia, Nikita khrushchev là người Ukraina. Gốc của hoàng gia Anh hình như là người từ hoàng gia nước khác. Nếu ông ta có công trong việc xây dựng sự độc lập của Việt Nam thì cứ ghi nhận vào. Oải

 

[Sim Mobi]

Thế cứ nó không coi là triều đại thì nghĩa là của mình à ? Tàu nó vẫn coi Đà xưng bá 1 phương giống kiểu sứ quân , chứ lãnh thổ Nam Việt của Triệu Đà có 1 vài tỉnh nam TQ thì làm sao coi là triều đại chính thống được .
Còn Đà cai trị nước mình khác gì mấy nhà Hán , Đường vv từng đô hộ VN đâu . Nhận thì nhận luôn 1 thể cho nó hoành tráng đi

Ý em là nên đưa vào sách lịch sử vì đó là một phần của lịch sử. Sách lịch sử vn đang thiên vị. Còn quan điểm thì vẫn chia làm 2 mà - kệ đi!

Triệu Đà là thằng tầu khựa 100%. Nó đem quân chiếm lấy 1 vùng phía Nam trong đó có Việt Nam ngày nay theo lệnh của thằng chủ nó. Sau đó phản chủ đứng ra tuyên bố chủ quyền.

Vậy tính ra nó là 1 thằng *********.

Các vua khác cũng quê quán từ TQ nhiều mà cụ.
Theo lịch sử thì chắc loài người di cư từ phương nam (vn) lên phương bắc (tq), xong sau này nhiều người phương bắc (tq) lại di cư xuống phía nam

 

[canhhoabatdiet]

Quan điểm 2:

• An Nam chí lược soạn bởi Lê Tắc đời Trần có viết:

Triệu Đà làm vua Nam Việt, mới lấy thi lễ giáo hóa nhân dân một ít.Điều này chứng tỏ Triệu Đà là người mang sự học đến Việt Nam từ trước chứ không phải Sĩ Nhiếp.

 

[canhhoabatdiet]

Ý em là nên đưa vào sách lịch sử vì đó là một phần của lịch sử. Sách lịch sử vn đang thiên vị. Còn quan điểm thì vẫn chia làm 2 mà - kệ đi!

Các vua khác cũng quê quán từ TQ nhiều mà cụ.
Theo lịch sử thì chắc loài người di cư từ phương nam (vn) lên phương bắc (tq), xong sau này nhiều người phương bắc (tq) lại di cư xuống phía nam

Nói như các cụ: cứ vua nào có xuất tích từ lãnh thổ Trung Quốc hiện nay thì đều coi là "ngoại bang" ?
Vậy Trần Hưng Đạo cũng là ngoại bang?

 

[Phục Quy]

Ý em là nên đưa vào sách lịch sử vì đó là một phần của lịch sử. Sách lịch sử vn đang thiên vị. Còn quan điểm thì vẫn chia làm 2 mà - kệ đi!

Các vua khác cũng quê quán từ TQ nhiều mà cụ.
Theo lịch sử thì chắc loài người di cư từ phương nam (vn) lên phương bắc (tq), xong sau này nhiều người phương bắc (tq) lại di cư xuống phía nam

Thì sách VN vẫn đưa Triệu Đà vào lịch sử chứ có không đưa đâu cụ ?
Còn ngày xưa các nhà sử học như cụ Ngô Thì Sỹ cũng không công nhận Triệu Đà chứ chả phải bây giờ cụ ạ .
Các vua khác nói gốc tích Tàu , nhưng họ đã ở VN vài trăm năm , vài chục đời . Họ đã bị dân ta đồng hóa , coi như họ đã hòa mình vào nước ta , , đóng đô ở nước ta vv họ đã là người Việt hẳn hoi chứ làm sao giống Đà được .

 

[Patriots]

Vấn đề là ông ta gốc Trung Quốc thì chắc đúng rồi, còn dân tộc của ông ta có phải Hán không thì cũng không rõ. Dù sao cũng không quan trọng. Stalin là người Gruzia, Nikita khrushchev là người Ukraina. Gốc của hoàng gia Anh hình như là người từ hoàng gia nước khác. Nếu ông ta có công trong việc xây dựng sự độc lập của Việt Nam thì cứ ghi nhận vào. Oải

Đó mới là điều quan trọng, ông ta có công trong việc xây dựng nền tự chủ của nước Việt hay không mới là quan trọng, như Nữ Hoàng Katharine của Nga người Đức nhưng đem Krim về cho Nga, trừng phạt hoàng thân quốc thích nếu có ý định đánh đổi lợi ích của Nga cho Đức, thì bà là một phần của nước Nga hơn là Đức

 

[canhhoabatdiet]

Vấn đề là ông ta gốc Trung Quốc thì chắc đúng rồi, còn dân tộc của ông ta có phải Hán không thì cũng không rõ. Dù sao cũng không quan trọng. Stalin là người Gruzia, Nikita khrushchev là người Ukraina. Gốc của hoàng gia Anh hình như là người từ hoàng gia nước khác. Nếu ông ta có công trong việc xây dựng sự độc lập của Việt Nam thì cứ ghi nhận vào. Oải

Thời xưa không có khái niệm dân tộc: Ukaina, Belarus cụ ạ. Họ chung trong dân tộc Nga. Sau này khi tan rã thành 3 nước thì mới có khái niệm: người Nga, người Ukraina, người Belarus. Không khác gì người Tày, Nùng (Việt Nam), Choang-Tráng (Trung Quốc), tên gọi là khác nhau nhưng về cơ bản họ là 1 dân tộc.

 

[Trục]

Rặt một định hướng ngu xuẩn.
Theo chiều dài lịch sử, ai làm Vua thì vẫn là Vua.
Lịch sử nên phải được tôn trọng, đối với em Họ Triệu vẫn là Vua của người Việt Cổ.

Trong Bình Ngô Đại Cáo - Nguyễn Trãi có ghi:
"Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời gây nên độc lập,
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương."
Rồi sau này Bác Hồ có nhắc đến triều đại nhà Triệu trong Lịch Sử Nước Ta như sau:
"Triệu Đà là vị hiền quân
Quốc danh Nam Việt trị dân năm đời."

Về nguồn gốc (quê quán) của Triệu Đà thì có 2 nguồn thông tin về quê quán của vị vua này.
--------
- Nguồn thông tin thứ nhất:
Triệu Đà là người Trung Hoa phương Bắc (nay là lưu vực sông Hoàng Hà ở Trung Quốc)[9]. Triệu Đà quê ở Chân Định (nay thuộc tỉnh Hà Bắc ở miền Bắc Trung Quốc)
--------
- Nguồn thông tin thứ hai:
Theo gia phả của cụ thủ nhang đền thờ Triệu Vũ Đế tại Thái Bình thì: Triệu Đà là Nguyễn Thận có sách dịch là Nguyễn Cẩn sinh năm 256 trước Công nguyên, quê quán ở Vân Nội, Thanh Oai, Hà Nội ngày nay, ông mất năm 136 trước Công nguyên, thọ 121 tuổi, ở ngôi 71 năm. Bố đẻ của Nguyễn Thận là ông Hùng Dục Công, em trai của Hùng Duệ Vương (vua Hùng thứ 18). Mẹ của Nguyễn Thận là bà Trần Thị Quý. Khi còn bé, Nguyễn Thận ở đất phong của bố tại Chèm, Từ Liêm, Hà Nội ngày nay. Khi Thục Phán An Dương Vương đánh chiếm được Văn Lang, Nguyễn Thận phải lưu lạc. Quan lệnh úy Nhâm Ngao, tỉnh Quảng Đông Trung Quốc ngày nay, thấy tướng mạo Nguyễn Thận khôi ngô, tuấn tú, khỏe mạnh nên đã nhận ông làm con nuôi. Nhâm Ngao có người chị trong phủ Đại tổng quản thái giám Triệu Cao của nhà Tần. Nhân một lần vào thăm chị có Nguyễn Thận đi theo, Triệu Cao rất ưng tướng mạo của Nguyễn Thận và là thái giám không có con nên mới nói với Nhâm Ngao để xin nhận Nguyễn Thận làm con nuôi. Từ lúc này Nguyễn Thận được đổi tên là Triệu Đà. Do thực tài và là con nuôi của đại thái giám quyền thế nên được phong chức là hiệu úy, dưới quyền Nhâm Ngao. Khi nhà Tần suy sụp, Nhâm Ngao ốm nặng và trăn trối với Triệu Đà rằng khi ông chết Triệu Đà nên giữ lấy đất để mưu việc lớn. Nhâm Ngao chết, tất cả quyền hành đều thuộc về Triệu Đà. Là người có tài, có đất lớn, có quân đông, nhà Tần lại sụp đổ, nên Triệu Đà đánh chiếm các vùng đất lân cận và mở rộng đất tới phía nam sông Trường Giang, Trung quốc ngày nay, và tiến về phía Nam đánh Thục An Dương Vương, chiến thắng vào năm 207 trước CN. Sau Triệu Đà lên ngôi hoàng đế đặt tên nước là Nam Việt, đóng đô ở Phiên Ngung thuộc Quảng Châu Trung quốc ngày nay. Triệu Đà mất năm 136 trước CN, thọ 121 tuổi, sau này di mộ về táng tại Gò Bình Phán, Thanh Oai, Hà Nội ngày nay.

-----------
Vậy quan điểm của các cụ như thế nào về tính chính thống của nhà Triệu, trong bối cảnh gần đây Triệu Đà bị các sử gia và môn lịch sử dạy là triều đại ngoại bang ...?

 

[canhhoabatdiet]

Các cụ nhìn mặt chữ Khoa Đẩu (được coi là chữ viết của người Việt cổ và có trước cả chữ Hán) thì hiện nay chữ viết của dân tộc nào là giống chữ viết của người Việt cổ nhất ạ?

 

[Sim Mobi]

Thì sách VN vẫn đưa Triệu Đà vào lịch sử chứ có không đưa đâu cụ ?
Còn ngày xưa các nhà sử học như cụ Ngô Thì Sỹ cũng không công nhận Triệu Đà chứ chả phải bây giờ cụ ạ .
Các vua khác nói gốc tích Tàu , nhưng họ đã ở VN vài trăm năm , vài chục đời . Họ đã bị dân ta đồng hóa , coi như họ đã hòa mình vào nước ta , , đóng đô ở nước ta vv họ đã là người Việt hẳn hoi chứ làm sao giống Đà được .

Giờ có rồi ạ, ngày xưa đi học em nhớ hình như chả có dòng nào. Chỉ thấy các câu chuyện coi nhà triệu là kẻ thù. Còn về Triệu Đà theo như một số ghi chép thì quê ở VN đó cụ.