[Funland] [Lịch sử] Nỗi oan của vua Triệu Đà và tính chính thống của nhà Triệu trong lịch sử Việt Nam???

[Friedrich II]

nhà lê mở cõi phương nam hồi nào vậy cụ ? xin cụ cho biết con cháu nhà lê nào cầm gươm mở cõi phương nam thế ?

Có đọc hết không vậy? Đọc kỹ xem người ta phản biện cái gì nhé.

 

[ca_kiem]

Thì bọn nhà Hán, cụ thể là thằng Hán Vũ Đế Lưu Triệt nó oánh chiếm Nam Việt của Triệu Đà. Người Nam Việt liên tục khởi nghĩa giành lại đất đai cha ông là Tần Thủy Hoàng để lại. Đến Đinh Bù Loong thì lập quốc, tạm thời chỉ có vùng đất Giao Chỉ, nhưng các đời vua đều dặn lại con cháu, chúng ta là hậu duệ Tần Thủy Hoàng, sau này phải đòi lại đất đai của cha ông bị bọn Hán nó cướp mất.
Cụ nghe có hợp lý không ạ? OK thì để em viết lại lịch sử cho nó giống rồi ta đi đòi

Đúng.. tất cả các vua tôi đều nung nấu tiến về trung nguyên để rắp tâm lấy lại vùng đất đã mất của mình. Tuy nhiên không mấy khả thi lắm vì địa hình quá trống trải. Nghĩa là chiếm rồi .. khó giữ ( điển hình như Lý thường kiện đánh thành Ung châu ở Quảng Tây thắng không giữ nổi) nhưng dù sao thay vì đòi lại đất ở trung nguyên chúng ta lại mở rộng bờ cõi xuống phía nam.

 

[202]

Anh lại chơi trò đánh tráo khái niệm rồi, bọn Khmerđỏ nó chỉ tuyệt chủng trong nội bộ nc nó thì quân VN đây rảnh xía vô để nướng lính. Chúng nó cả gan đánh sang tận biên giới VN, giết người VN hết lần này đến lần #. Thì việc VN đánh trả sang tận Cam để tiêu diệt bọn Khmer chả có j là oan.
Nói cái kiểu đánh tráo khái niệm như anh chả # j anh đang xúc phạm cuộc hành quân đánh trả sang tận đất Tàu của Lý Thường Kiệt năm xưa.

Cụ tranh luận với đội Atlas làm gì.

 

[7years]

Không nhận thì đó là bài toán 9 chị của cá nhân/tổ chức xxx thời điểm bấy giờ mà thôi, nhưng nếu nhận về thì mất vài trăm năm hoà hợp thành 1 dân tộc cực mạnh (đấy là em ước thế). Có thể bây giờ nước Việt Nam có dân số khoảng 350 triệu dân chứ không phải là 100 triệu dân như bây giờ.

Không nhận được ạ

Vì nhận mà dân số 2 tỉnh đó bằng mấy lần mình. Thì là mình bị nhập vào tàu thôi, giả cái gì mà giả

 

[springsea]

Anh Hun Sen thì để dân Cam phán xét.
Còn anh Ánh thì là kẻ bán nước rõ ràng.

Thế giới nhiều lắm anh Ủn, anh Ớt...không lính thì cố vấn, chuyên gia, súng ống, bom đạn... Xong rồi thì liên doanh, làm căn cứ quân sự...
Cụ Ánh sang nhờ Pháp cử đội ngũ chuyên gia quân sự sang đào tạo, huấn luyện, rồi thì nhận viện trợ quân sự. Sau khi CM thành công thì hai bên ký hiệp ước tương trợ, dành cho nhau nhiều ưu đãi kiểu đối tác toàn diện. Được cái nhờ bạn giúp đỡ vậy nhưng cụ Ánh lại ko nhập khẩu hệ điều hành về. Bản sắc vẫn giữ gìn lắm.

 

[canhhoabatdiet]

Không nhận được ạ

Vì nhận mà dân số 2 tỉnh đó bằng mấy lần mình. Thì là mình bị nhập vào tàu thôi, giả cái gì mà giả

Cụ có thống kê dân số Quảng Đông, Quảng Tây và Việt Nam thời bấy giờ không ạ?

 

[tvu732]

Vậy quan điểm của các cụ như thế nào về tính chính thống của nhà Triệu, trong bối cảnh gần đây Triệu Đà bị các sử gia và môn lịch sử dạy là triều đại ngoại bang ...?

Quan điểm của em rất đơn giản, đến mức sẽ làm nhiều cụ thất vọng vì chả có gì để tranh cãi. Nó là quan điểm của người nghiên cứu lịch sử thuần túy, ít bị ảnh hưởng bởi quan điểm chủ nghĩa dân tộc, bất kể dân tộc nào:

1. Triệu Đà sinh ra thuộc đất Trung Quốc, không phải là nhân vật truyền thuyết mà là một người có hành trạng được ghi ghép lại đàng hoàng qua những nguồn sử chính thống. Mọi "nguồn khảo cứu" xuất hiện về sau như gia phả của cụ gì thắp nhang trong đền thờ Triệu Vũ Đế, theo em là không đáng tin cậy, cần nghiên cứu thêm.

2. Việc một người nước ngoài tiến vào vùng đất khác cai trị, rồi bị ảnh hưởng của văn hóa xứ đấy, làm được nhiều công tích cho xứ đấy là chuyện rất bình thường trong lịch sử.

3. (QUAN TRỌNG NHẤT) Việc một quốc gia cổ đại (Nam Việt) xuất hiện, nằm vắt ngang vùng đất ngày nay thuộc về hai quốc gia khác nhau, rồi biến mất, cũng là chuyện vô cùng bình thường trong lịch sử. Mọi nỗ lực nhằm "giành giật" quốc gia đấy về phía nào thực ra mang ý nghĩa 9 trị nhiều hơn là lịch sử. Bởi vì, thời đấy hoàn toàn chưa có khái niệm dân tộc Việt như ta hiểu ngày nay, thậm chí dân tộc Hán còn chưa hình thành, dân 6 nước bị nhà Tần chinh phục vẫn chưa coi họ thuộc về một "quốc" thống nhất, vẫn còn âm mưu nổi loạn. Nhà Hán được coi trọng trong lịch sử chính vì nó tồn tại đủ lâu để quy tụ "dân tâm" ở các vùng khác nhau của Trung Quốc về một mối.

Tuy nhiên, nếu chủ post cứ muốn phân chia, thì em xin lấy một căn cứ theo em là tạm được: sắc tộc. Vào thời Triệu Đà, rõ ràng vùng đất Nam Việt có nhiều dân Bách Việt hơn là dân từ phương Bắc xuống. Bản thân Triệu Đà, tuy là người phương Bắc, nhưng:
- đã quen phong tục phương Nam,
- tự coi nước mà mình lập ra là nước Nam, tách biệt khỏi nhà Tần / Hán.
- làm việc vì quyền lợi của nước mà mình lập ra hơn là làm việc cho nhà Tần/Hán.

Vậy nước Nam Việt và triều đại họ Triệu có thể được coi là một triều đại chính thống của Việt Nam, không tính là ngoại xâm.

 

[canhhoabatdiet]

Quan điểm của em rất đơn giản, đến mức sẽ làm nhiều cụ thất vọng vì chả có gì để tranh cãi. Nó là quan điểm của người nghiên cứu lịch sử thuần túy, ít bị ảnh hưởng bởi quan điểm chủ nghĩa dân tộc, bất kể dân tộc nào:

1. Triệu Đà sinh ra thuộc đất Trung Quốc, không phải là nhân vật truyền thuyết mà là một người có hành trạng được ghi ghép lại đàng hoàng qua những nguồn sử chính thống. Mọi "nguồn khảo cứu" xuất hiện về sau như gia phả của cụ gì thắp nhang trong đền thờ Triệu Vũ Đế, theo em là không đáng tin cậy, cần nghiên cứu thêm.

2. Việc một người nước ngoài tiến vào vùng đất khác cai trị, rồi bị ảnh hưởng của văn hóa xứ đấy, làm được nhiều công tích cho xứ đấy là chuyện rất bình thường trong lịch sử.

3. (QUAN TRỌNG NHẤT) Việc một quốc gia cổ đại (Nam Việt) xuất hiện, nằm vắt ngang vùng đất ngày nay thuộc về hai quốc gia khác nhau, rồi biến mất, cũng là chuyện vô cùng bình thường trong lịch sử. Mọi nỗ lực nhằm "giành giật" quốc gia đấy về phía nào thực ra mang ý nghĩa 9 trị nhiều hơn là lịch sử. Bởi vì, thời đấy hoàn toàn chưa có khái niệm dân tộc Việt như ta hiểu ngày nay, thậm chí dân tộc Hán còn chưa hình thành, dân 6 nước bị nhà Tần chinh phục vẫn chưa coi họ thuộc về một "quốc" thống nhất, vẫn còn âm mưu nổi loạn. Nhà Hán được coi trọng trong lịch sử chính vì nó tồn tại đủ lâu để quy tụ "dân tâm" ở các vùng khác nhau của Trung Quốc về một mối.

Tuy nhiên, nếu chủ post cứ muốn phân chia, thì em xin lấy một căn cứ theo em là tạm được: sắc tộc. Vào thời Triệu Đà, rõ ràng vùng đất Nam Việt có nhiều dân Bách Việt hơn là dân từ phương Bắc xuống. Bản thân Triệu Đà, tuy là người phương Bắc, nhưng:
- đã quen phong tục phương Nam,
- tự coi nước mà mình lập ra là nước Nam, tách biệt khỏi nhà Tần / Hán.
- làm việc vì quyền lợi của nước mà mình lập ra hơn là làm việc cho nhà Tần/Hán.

Vậy nước Nam Việt và triều đại họ Triệu có thể được coi là một triều đại chính thống của Việt Nam, không tính là ngoại xâm.

Quan điểm của cụ rất hay! Mời cụ 1 ly.

 

[lion2007]

Không những đưa vào mà lại còn khen và ca ngợi.
Sau này không hiểu các sử gia đậu hũ bàn việc gạt ông cụ Đà ra. Mất nết thật!

Chắc từ thời bác Duẩn chống tàu nên sửa sử, loại hết những vị nào liên quan đến TQ.
Chứ như nữ hoàng Katerina của Nga còn là người Đức, chồng vua Piot cũng gốc Đức, hay TQ có cả Nguyên triều... vẫn được ghi vào sử là 1 triều đại chính thống

 

[Dọn vườn]

pass : 1Chienthang@

Quan điểm của em rất đơn giản, đến mức sẽ làm nhiều cụ thất vọng vì chả có gì để tranh cãi. Nó là quan điểm của người nghiên cứu lịch sử thuần túy, ít bị ảnh hưởng bởi quan điểm chủ nghĩa dân tộc, bất kể dân tộc nào:

1. Triệu Đà sinh ra thuộc đất Trung Quốc, không phải là nhân vật truyền thuyết mà là một người có hành trạng được ghi ghép lại đàng hoàng qua những nguồn sử chính thống. Mọi "nguồn khảo cứu" xuất hiện về sau như gia phả của cụ gì thắp nhang trong đền thờ Triệu Vũ Đế, theo em là không đáng tin cậy, cần nghiên cứu thêm.

2. Việc một người nước ngoài tiến vào vùng đất khác cai trị, rồi bị ảnh hưởng của văn hóa xứ đấy, làm được nhiều công tích cho xứ đấy là chuyện rất bình thường trong lịch sử.

3. (QUAN TRỌNG NHẤT) Việc một quốc gia cổ đại (Nam Việt) xuất hiện, nằm vắt ngang vùng đất ngày nay thuộc về hai quốc gia khác nhau, rồi biến mất, cũng là chuyện vô cùng bình thường trong lịch sử. Mọi nỗ lực nhằm "giành giật" quốc gia đấy về phía nào thực ra mang ý nghĩa 9 trị nhiều hơn là lịch sử. Bởi vì, thời đấy hoàn toàn chưa có khái niệm dân tộc Việt như ta hiểu ngày nay, thậm chí dân tộc Hán còn chưa hình thành, dân 6 nước bị nhà Tần chinh phục vẫn chưa coi họ thuộc về một "quốc" thống nhất, vẫn còn âm mưu nổi loạn. Nhà Hán được coi trọng trong lịch sử chính vì nó tồn tại đủ lâu để quy tụ "dân tâm" ở các vùng khác nhau của Trung Quốc về một mối.

Tuy nhiên, nếu chủ post cứ muốn phân chia, thì em xin lấy một căn cứ theo em là tạm được: sắc tộc. Vào thời Triệu Đà, rõ ràng vùng đất Nam Việt có nhiều dân Bách Việt hơn là dân từ phương Bắc xuống. Bản thân Triệu Đà, tuy là người phương Bắc, nhưng:
- đã quen phong tục phương Nam,
- tự coi nước mà mình lập ra là nước Nam, tách biệt khỏi nhà Tần / Hán.
- làm việc vì quyền lợi của nước mà mình lập ra hơn là làm việc cho nhà Tần/Hán.

Vậy nước Nam Việt và triều đại họ Triệu có thể được coi là một triều đại chính thống của Việt Nam, không tính là ngoại xâm.

vậy đề nghị các sử gia cõi OF biểu quyết nhé
1..triệu đà là vua của vn và là triều đại chính thống đầu tiên của vn ta...biểu quyết ủng hộ quan điểm này ..tỷ lệ phiếu hợp lệ là: tín mươi tín phẩy tín phần tăm

 

[Bachsima]

.......

Tuy nhiên, nếu chủ post cứ muốn phân chia, thì em xin lấy một căn cứ theo em là tạm được: sắc tộc. Vào thời Triệu Đà, rõ ràng vùng đất Nam Việt có nhiều dân Bách Việt hơn là dân từ phương Bắc xuống. Bản thân Triệu Đà, tuy là người phương Bắc, nhưng:
- đã quen phong tục phương Nam,
- tự coi nước mà mình lập ra là nước Nam, tách biệt khỏi nhà Tần / Hán.
- làm việc vì quyền lợi của nước mà mình lập ra hơn là làm việc cho nhà Tần/Hán.

Vậy nước Nam Việt và triều đại họ Triệu có thể được coi là một triều đại chính thống của Việt Nam, không tính là ngoại xâm.

Sắc tộc như cụ nói thì phải có đặc trưng văn hoá, đặc trưng ngôn ngữ riêng cho cộng đồng đó. Giả sử ta coi cụ Đà là chính thống đi, thử hỏi những bút tích gì của cụ ta còn lưu lại? Cụ nói tiếng gì ta có biết? Cụ mặc ra sao ta có truyền lại không?
Mấy cái đó từ cụ Trãi đến cụ Hồ đều không nêu. Truyền thuyết thì ghi cụ Đà dùng Trọng Thuỷ cướp nước của Thục Phán.
Thế thì về mặt sắc tộc cũng chả có gì chung giữa cụ Đà và tộc Âu Lạc, sử Tàu thì ghi cụ Đà bảo “Âu Lạc là xứ trần truồng...”, lại cũng ghi cụ Đà sắm đồ sắm xe kiểu vua chúa Trung nguyên. Thế là trang phục cũng không giống.

 

[canhhoabatdiet]

Chắc từ thời bác Duẩn chống tàu nên sửa sử, loại hết những vị nào liên quan đến TQ.
Chứ như nữ hoàng Katerina của Nga còn là người Đức, chồng vua Piot cũng gốc Đức, hay TQ có cả Nguyên triều... vẫn được ghi vào sử là 1 triều đại chính thống

Nếu loại các vị có liên quan đến lãnh thổ TQ hiện tại chắc loại gần hết mất. Đầu tiền là xem xét các Vua Hùng xem có xuất tích ở đâu? Và vùng đất xa xưa đó giờ nằm trên quốc gia nào. Nói chung các vị sử gia đậu hũ đó cũng hết trò.

 

[Bastion.P]

Chữ Thiều là trong chữ Triều Châu rồi còn gì, gốc TQ thấy rõ.

Thực ra vải TQ thời đó nó cũng đầy , có khi còn nhiều hơn VN nữa . Vải Thiều VN cũng gốc TQ ra cả .
Ngay cái chi tiết gánh vải từ Nghệ An là vô lý rồi , Nghệ An thì lấy đâu vải ngon ?
Và nếu cụ Loan nhà nghèo lấy gì mà khởi nghĩa ? Tiền đâu mua vũ khí , lương thực , trả lương cho binh lính vv . Từ thủa xưa đến giờ chẳng ông nông dân nào không tiền mà khởi nghĩa nổi cả cụ à .

 

[Bachsima]

Chắc từ thời bác Duẩn chống tàu nên sửa sử, loại hết những vị nào liên quan đến TQ.
Chứ như nữ hoàng Katerina của Nga còn là người Đức, chồng vua Piot cũng gốc Đức, hay TQ có cả Nguyên triều... vẫn được ghi vào sử là 1 triều đại chính thống

Những cường quốc thì nền văn hoá dân tộc của họ đủ lớn để cải hoá những cá nhân xuất sắc thuộc sắc tộc khác theo họ, nhất là khi những cá nhân ấy ngồi ở thủ đô và coi dân tộc bị chiếm là dân tộc mình. Ở ta nhà Lý, nhà Trần cũng từ bên Tàu sang làm vua đấy.

 

[redflame]

Gì thì gì, em tin cụ Trãi nói đúng về cụ Triệu. Dù cụ ấy không phải nhà sử học nhưng cũng phải dựa vào sử để viết. Mà bịa ra có khi đám hủ nho nó đếch phục, lại có tích mới ngay

 

[Phục Quy]

Nếu loại các vị có liên quan đến lãnh thổ TQ hiện tại chắc loại gần hết mất. Đầu tiền là xem xét các Vua Hùng xem có xuất tích ở đâu? Và vùng đất xa xưa đó giờ nằm trên quốc gia nào. Nói chung các vị sử gia đậu hũ đó cũng hết trò.

Tất cả các vua VN sau này ( sử ghi là gốc Tàu ) thì đều khác 100% Đà hết . Đều hòa mình vào văn hóa VN , đều đóng đô tại VN luôn . Hoàn toàn chả có chút gì liên quan đến Tàu cả .
Ngày xưa cũng ai chứng minh nổi nước ta biên giới đến đâu chưa ? Hay lại dựa vào truyền thuyết sáng tác thời hậu Lê hả cụ ?

 

[canhhoabatdiet]

Sắc tộc như cụ nói thì phải có đặc trưng văn hoá, đặc trưng ngôn ngữ riêng cho cộng đồng đó. Giả sử ta coi cụ Đà là chính thống đi, thử hỏi những bút tích gì của cụ ta còn lưu lại? Cụ nói tiếng gì ta có biết? Cụ mặc ra sao ta có truyền lại không?
Mấy cái đó từ cụ Trãi đến cụ Hồ đều không nêu. Truyền thuyết thì ghi cụ Đà dùng Trọng Thuỷ cướp nước của Thục Phán.
Thế thì về mặt sắc tộc cũng chả có gì chung giữa cụ Đà và tộc Âu Lạc, sử Tàu thì ghi cụ Đà bảo “Âu Lạc là xứ trần truồng...”, lại cũng ghi cụ Đà sắm đồ sắm xe kiểu vua chúa Trung nguyên. Thế là trang phục cũng không giống.

Triệu Đà tự xưng là “ Man Di đại trưởng lão phu”, lấy vợ Việt, theo phong tục tập quán Việt (búi tó, ngồi xổm), rồi chính quyền nhà Triệu còn có tư tưởng chống nhà Hán rất mạnh mẽ: oánh nhau
tơi bời với nhà Hán
Như thế có có nói nên điều gì không cụ?

 

[canhhoabatdiet]

Tất cả các vua VN sau này ( sử ghi là gốc Tàu ) thì đều khác 100% Đà hết . Đều hòa mình vào văn hóa VN , đều đóng đô tại VN luôn . Hoàn toàn chả có chút gì liên quan đến Tàu cả .
Ngày xưa cũng ai chứng minh nổi nước ta biên giới đến đâu chưa ? Hay lại dựa vào truyền thuyết sáng tác thời hậu Lê hả cụ ?

Thế Triệu Đà có hoà nhập vào văn hoá Việt không cụ? Triệu Đà có chống Hán không cụ?

 

[Bachsima]

Thực ra vải TQ thời đó nó cũng đầy , có khi còn nhiều hơn VN nữa . Vải Thiều VN cũng gốc TQ ra cả .
Ngay cái chi tiết gánh vải từ Nghệ An là vô lý rồi , Nghệ An thì lấy đâu vải ngon ?
Và nếu cụ Loan nhà nghèo lấy gì mà khởi nghĩa ? Tiền đâu mua vũ khí , lương thực , trả lương cho binh lính vv . Từ thủa xưa đến giờ chẳng ông nông dân nào không tiền mà khởi nghĩa nổi cả cụ à .

Thơ “ Lệ chi thán” của Tô Thức có câu:
Lệ chi thán
......
Vĩnh Nguyên lệ chi lai Giao Châu,
Thiên Bảo tuế cống thủ chi Phù
.....
Tức là thời Vĩnh Nguyên thì lệ chi (vải) đến từ Giao Châu
Thiên Bảo hàng năm lấy vải từ đất Phù- Ba Thục.
Như vậy vải Giao Châu lấy từ Bắc bộ là cùng, có thể lấy ngay vùng Phòng Thành ngày nay, đất cũ Triệu Đà.

 

[canhhoabatdiet]

Gì thì gì, em tin cụ Trãi nói đúng về cụ Triệu. Dù cụ ấy không phải nhà sử học nhưng cũng phải dựa vào sử để viết. Mà bịa ra có khi đám hủ nho nó đếch phục, lại có tích mới ngay

Đồng tình với cụ.