[Funland] Hoàng Cao Khải - Tên tay sai khét tiếng của thực dân Pháp.

[Grayson]

Người mà làm mộ mình to hơn mộ cha mình, mộ ông cố, tổ tiên mình thì hay ho quái gì. Loại vô phép.

Ơ ơ, nói thế lại động chạm mm 1 vài người nhá

 

[Bachsima]

Không có chuyện Pháp bỏ tiền ra để xây đường xá nhà cửa cho VN đâu các cụ nhé, toàn tiền cho vay hết. Và cũng chỉ có khoản vay 200 triệu franc thời Dumer thôi, sau này dân ta bỏ tiền ra mua công trái để đầu tư xây dựng. Bên Pháp có nghị viện giám sát từng đồng của chính phủ Pháp bỏ ra, chả có bao giờ họ nhả tiền ra cho không. Phải công nhận họ quản lý giỏi, thu thuế dã man, sử dụng thuế đúng chỗ. Nhưng đa phần chi phí là cho nhân sự, nuôi bộ máy. Chỉ một phần được đầu tư cho xây dựng. Gần như các khoản đầu tư cho kinh tế (nông nghiệp, công nghiệp) đều nhỏ giọt và thiếu hiệu quả. Sau 30 năm thì sản lượng nông nghiệp ở Bắc và Trung Kỳ tụt thê thảm. Thu nhập của dân không thay đổi từ năm 1885 đến 1945- loanh quanh 1 tháng chỉ có thu nhập 5-6 đồng/người. Trong khi chi phí thì tăng lên. Những gì các cụ thấy hào nhoáng chỉ là một phần rất nhỏ của xã hội thuộc địa, còn thì thê thảm lắm. Ông Hoàng Cao Khải bị quy là bán nước cũng không sai, đàn áp và giết hại dân ta thì là đại ********* rồi, không chiêu tuyết được đâu.

Đoạn về Pháp thì có số liệu thuyết phục, đoạn ông Khải bán nước thì không phải ông ta, đọan giết dân thì cụ có số liệu cụ thể để bổ cứu kiến thức cho forum thì tốt quá.

 

[Grayson]

Không có chuyện Pháp bỏ tiền ra để xây đường xá nhà cửa cho VN đâu các cụ nhé, toàn tiền cho vay hết. Và cũng chỉ có khoản vay 200 triệu franc thời Dumer thôi, sau này dân ta bỏ tiền ra mua công trái để đầu tư xây dựng. Bên Pháp có nghị viện giám sát từng đồng của chính phủ Pháp bỏ ra, chả có bao giờ họ nhả tiền ra cho không. Phải công nhận họ quản lý giỏi, thu thuế dã man, sử dụng thuế đúng chỗ. Nhưng đa phần chi phí là cho nhân sự, nuôi bộ máy. Chỉ một phần được đầu tư cho xây dựng. Gần như các khoản đầu tư cho kinh tế (nông nghiệp, công nghiệp) đều nhỏ giọt và thiếu hiệu quả. Sau 30 năm thì sản lượng nông nghiệp ở Bắc và Trung Kỳ tụt thê thảm. Thu nhập của dân không thay đổi từ năm 1885 đến 1945- loanh quanh 1 tháng chỉ có thu nhập 5-6 đồng/người. Trong khi chi phí thì tăng lên. Những gì các cụ thấy hào nhoáng chỉ là một phần rất nhỏ của xã hội thuộc địa, còn thì thê thảm lắm. Ông Hoàng Cao Khải bị quy là bán nước cũng không sai, đàn áp và giết hại dân ta thì là đại ********* rồi, không chiêu tuyết được đâu.

Nhà nước Pháp hay nhà nước thiên đường cũng chả ai bỏ tiền túi mình ra xây bất cứ cái gì, cho ai, trừ khi hứa hẹn cho ăn bánh vẽ bằng mồm nhé!

 

[khói lửa 1975]

Không có chuyện Pháp bỏ tiền ra để xây đường xá nhà cửa cho VN đâu các cụ nhé, toàn tiền cho vay hết. Và cũng chỉ có khoản vay 200 triệu franc thời Dumer thôi, sau này dân ta bỏ tiền ra mua công trái để đầu tư xây dựng. Bên Pháp có nghị viện giám sát từng đồng của chính phủ Pháp bỏ ra, chả có bao giờ họ nhả tiền ra cho không. Phải công nhận họ quản lý giỏi, thu thuế dã man, sử dụng thuế đúng chỗ. Nhưng đa phần chi phí là cho nhân sự, nuôi bộ máy. Chỉ một phần được đầu tư cho xây dựng. Gần như các khoản đầu tư cho kinh tế (nông nghiệp, công nghiệp) đều nhỏ giọt và thiếu hiệu quả. Sau 30 năm thì sản lượng nông nghiệp ở Bắc và Trung Kỳ tụt thê thảm. Thu nhập của dân không thay đổi từ năm 1885 đến 1945- loanh quanh 1 tháng chỉ có thu nhập 5-6 đồng/người. Trong khi chi phí thì tăng lên. Những gì các cụ thấy hào nhoáng chỉ là một phần rất nhỏ của xã hội thuộc địa, còn thì thê thảm lắm. Ông Hoàng Cao Khải bị quy là bán nước cũng không sai, đàn áp và giết hại dân ta thì là đại ********* rồi, không chiêu tuyết được đâu.

cụ nói có chuẩn kg ạ?? em xin ít số liệu mà cụ có trong tay với ạ ? để mở rộng tầm mắt
vụ bán nước ý ? ông ta trong tay có nước gì để bán ạ? có văn tự bán nước kg ? hay ông ta bán giời kg văn tự ạ ?
còn vụ sát hại dân ta nữa? cụ cho em xin số liệu đại khái cũng được ông ý giết bao người dân ta ? và ông ý ra lệnh giết dân trong những vụ gì thế ? cụ cho em xin vài tài liệu mật mà cụ có trong tay ?

 

[Of.NguyenLinh]

Mợ chủ có tài liệu về mấy cái này không?

báo cáo của thống sứ người Pháp Parreau (Pa-gô): Tháng 3-1889, Hoàng Cao Khải tiến hành “một trận đánh vang dội khắp vùng làm quân nổi loạn hoang mang, nhiều tên tướng bị bắt, Hoàng Cao Khải xử tử ngay lập tức. Hơn thế, Hoàng Cao Khải không để cho quân nổi loạn kịp hoàn hồn. Thám tử của ông tỏa đi khắp nơi, bắt giữ những kẻ tình nghi, hễ có dấu hiệu thông đồng với giặc (tức nghĩa quân) thì xử chém ngay tức khắc… Hàng loạt tên nổi loạn bị xử tử, làng Phù Đổng theo giặc bị đốt sạch”. Một ghi chép khác về Hoàng Cao Khải được trung úy F.Berard (Ph.Béc-na) viết trong thư ngày 16-10-1891 khiến người đọc khônng khỏi rùng mình: “Ông ta chặt 1.800 đầu trong ba tháng, nhưng ông ta đã thu được các tin tình báo quý báu đã giúp chộp được những tên cướp (tức nghĩa quân) và gặt hái được một số lượng lớn súng ống”. Dưới trướng Hoàng Cao Khải, đã hình thành một “thế hệ binh lính tàn bạo đến mức không chịu được” (lời Toàn quyền De Lanessan (Đờ La-nê-xăng))

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Em chả tin lý luận, em thấy con cháu, đứa thì lưu vong, đứa thì VM nó lấy cán cuốc nó bổ cho, kiểu NĐinh gì đó, chôn không có quách, bia mộ gì cả. Lý luận làm gì lắm. Kiểu như ca ngợi nhà Mạc, người thì giết, số lâu nhâu không liên quan lắm bắt phải đổi họ, chắc đường quan lộ cũng cấm luôn, thành ra tịt. Ca ngợi làm gì người ta lại càng cười cho. Hay như ca ngợi TS, có gì nữa mà ca ngợi, ko giết đc người ta thì người ta cho đi hết rồi.

Tốt đẹp quái gì, đến họ hàng người ta cũng từ mặt, ko dám về quê. Mồ mả to làm gì, có được thờ phụng trong nhà thờ đại tôn đâu. Thành ra vất vưởng. Người mà làm mộ mình to hơn mộ cha mình, mộ ông cố, tổ tiên mình thì hay ho quái gì. Loại vô phép.

Các cụ ở Nam hay đâu có thể xa rời chuyện sinh hoạt trong dòng họ, với tôn ti của nó chắc ko hiểu điều này lắm.

Cũng có phần đúng.
Tuy nhiên hơi cay nghiệt chuyện làm mồ mả. Cứ ông nào mồ mả to thì phải xây cho bố mẹ ônh bà cụ kị tổ tiên của mình to hơn??? K ông nào làm được thế.
Thời Pháp thuộc rất nhiều nhân vật gây tranh cãi Trần Trọng Kim, Hoàng Xuân Hãn, ... họ phục vụ Pháp nhưng việc họ làm lại tốt cho dân tộc. Nên rất khó đánh giá.

 

[XPQ]

Cái thời tranh tối tranh sáng đấy em đoán lấy đâu ra văn bản, kể cả cụ Hoàng Hoa Thám cũng chắc gì có, chả thấy trưng ra bao giờ.
Có lẽ đánh giá nhân vật lịch sử chỉ có thể đánh giá dựa trên những sự kiện lịch sử họ đã tạo ra và tác động của nó đến những sự kiện sau đó.
Thế thì ông Hoàng Cao Khải có bán nước không cần xem ông tham gia những sự kiện nào, làm ai mất mạng, ai sau đó phát triển hay tiêu vong.
Thí dụ bằng vào một cái thư khuyên hàng cũng không đúng, khuyên xong cụ Phùng có vì thế mà mất cái gì chưa?
Cần những sự kiện đặc trưng hay nhiều sự kiện thể hiện được tư duy, mục đích của nhân vật ẩn tàng trong đó

Có nhẽ, cả thế giới mỗi Việt Nam mình đẻ ra khái niệm bán nước, để ông nọ diềm hường ông kia. Chứ cần lao cốt lấy miếng ăn làm lý tưởng mà phòng thuế lấy hóa đơn làm cơ sở, để kết luận có giao dịch bán nước hay không thì phải bàn về đo lường còn chán.

 

[Thieudl]

Mợ chủ có tài liệu về mấy cái này không?

Mấy cái báo cáo thì chưa thấy nguồn,còn của trung úy thì có lẽ lấy từ đây:
"Dans une lettre datée de Hanoi le 16 octobre 1891, le lieutenant d'artillerie Fernand Bernard écrivait à son frère Lazare : « On a fait pendant l'été une colonne de police qui, quoi qu'en disent certains journaux, a donné de sérieux résultats. Le kinh luoc dirigeait la colonne. Il a fait couper 1.800 têtes en 3 mois mais il a obtenu des renseignements précieux, surpris des pirates et récolté un grand nombre de fusils » 1 . Dans un premier temps, Bernard, alors en poste à Tuyen Quang, critique vivement la politique de Lanessan (1891-1894) : « Depuis son arrivée, écrit à son frère le 7 décembre 1892, le pouvoir des mandarins a été décuplé. Ils n'étaient rien, ils sont tout. Ils avaient une garde de pouilleux armés de piques ; ils ont des troupes armées de fusils que nous avons distribués et à qui nous délivrons des munitions. Si les mandarins veulent s'entendre avec les chefs pirates, nous aurons 80.000 fusils sur le dos. Quand cela arrivera-t-il ? Nous nous sommes livrés, pieds et poings liés, à nos adversaires. Il suffit de voir la façon dont on traite le kinh luoc, que le gouverneur lui-même appelle Son Excellence...! Imbécillité et canaillerie. Voilà le bilan de M. de Lanessan. C'est un traître, un bandit et il mérite un châtiment... » Après l'accord conclu avec Luong Tam Ky, Bernard écrit (9 avril 1893) : « C'est à crever de rage n'est-ce pas ? Ne crois-tu pas qu'il y aurait de quoi arracher ses galons et les jeter à la figure de cet ignoble singe de Lanessan et aller prendre du service chez MM. les Anglais. Ceux-là du moins se font respecter, eux et leur armée... On se déshonore dans ces avances que font à ces Chinois et à ces bandits les crapules d'ici... » (Archives privées). "
http://www.entreprises-coloniales.fr/

 

[Jochi Daigaku]

Mợ chủ có tài liệu về mấy cái này không?

Báo Nhân dân: https://nhandan.com.vn/binh-luan-phe-phan/khong-duoc-danh-dong-cong-va-toi-254819

 

[BốCuTôm]

Có thể trên quan điểm của cụ thì HCK là tay sai, nhưng ở góc độ nhận thức cá nhân của HCK ông ấy lại cho mình là đúng. Nên theo em quan điểm về lịch sử nên đánh giá tác động cá nhân đến lịch sử như nào chứ đừng nên phán xét chửi bới

 

[Jochi Daigaku]

Bài viết đã đăng trên báo Nhân dân thì xong rồi ông Khải ơi.

 

[APhu9D]

View attachment 5514481
Ấp Thái Hà của Kinh lược sứ Hoàng Cao Khải

Gò ở ấp Thái hà (HCK) này về quy mô so với Gò Đống Đa (gần đó) thì như thế nào à Kụ Ngao5??

 

[Ghebango123]

Quê em bắt con cá ở ao, còn phải đợi lúc chập tối mới quăng lưới bắt, cá cũng xúi con ôm chạy lên thật nhanh sợ người ta trông thấy. Người ta ko có, mình có khoe ra làm gì. Bà nào cũng có cái giỏ, kín đáo, đi chợ mua gì cũng ko ai thấy.
Nhìn cái nhà, cái lăng 17ha, xa hoa đồ sộ, vào thời bấy giờ thì đúng là, không chấp nhận nổi.
Các ông cứ LÝ LUẬN, rồi đem cái này cái kia ra chứ tôi thấy chướng lắm. Người ta có coi mình ra gì đâu mà mình phải tôn trọng họ.

 

[katenguyen]

Báo Nhân dân: https://nhandan.com.vn/binh-luan-phe-phan/khong-duoc-danh-dong-cong-va-toi-254819

Về HCK k biết chứ báo Đ bỉ bôi Trương Vĩnh Ký quá. Cụ Ký là nhà văn hoá lỗi lạc, quan điểm chính trị khác với chúng ta ko có nghĩa là họ 100% xấu

 

[katenguyen]

Quê em bắt con cá ở ao, còn phải đợi lúc chập tối mới quăng lưới bắt, cá cũng xúi con ôm chạy lên thật nhanh sợ người ta trông thấy. Người ta ko có, mình có khoe ra làm gì. Bà nào cũng có cái giỏ, kín đáo, đi chợ mua gì cũng ko ai thấy.
Nhìn cái nhà, cái lăng 17ha, xa hoa đồ sộ, vào thời bấy giờ thì đúng là, không chấp nhận nổi.
Các ông cứ LÝ LUẬN, rồi đem cái này cái kia ra chứ tôi thấy chướng lắm.

Cụ dạy phải, vn chúa ghét người giàu. Cùng thời kỳ này các lãnh chúa khắp tây tàu nhật ấn nó xây lâu đài bằng mấy cái thái ấp nhà cụ Khải. Chuyện ông ta xây lăng hay được vua ban cả một vùng đất là việc cá nhân. Em vẫn chưa thấy cụ nào dẫn chứng được ông ta liên quan đến cái chết của bao nhiêu người và làm được gì khi đang làm quan. Chưa thấy công gì to tát chưa thấy tội gì rõ ràng
Em kê viên gạch hóng tiếp

 

[Ghebango123]

Về HCK k biết chứ báo Đ bỉ bôi Trương Vĩnh Ký quá. Cụ Ký là nhà văn hoá lỗi lạc, quan điểm chính trị khác với chúng ta ko có nghĩa là họ 100% xấu

TVK là người miền Nam, dịch dăm ba cuốn sách lăng nhăng, chứ có gì mà lỗi lạc.Lỗi lạc là mấy ông Nghệ Tĩnh, như Cao Xuân, Trần Trọng Kim, N Du, Hồ Xuân Hương, N Công Trứ.

 

[Jochi Daigaku]

Về HCK k biết chứ báo Đ bỉ bôi Trương Vĩnh Ký quá. Cụ Ký là nhà văn hoá lỗi lạc, quan điểm chính trị khác với chúng ta ko có nghĩa là họ 100% xấu

1. Báo Nhân dân không có nghĩa là chính xác.
2. Nhưng có nghĩa là không thể chống lại.

 

[Bachsima]

Có nhẽ, cả thế giới mỗi Việt Nam mình đẻ ra khái niệm bán nước, để ông nọ diềm hường ông kia. Chứ cần lao cốt lấy miếng ăn làm lý tưởng mà phòng thuế lấy hóa đơn làm cơ sở, để kết luận có giao dịch bán nước hay không thì phải bàn về đo lường còn chán.

Gọi đúng có lẽ là phản bội lợi ích quốc gia, chứ lịch sử thế giới ông này bán đất cương thổ cho ông kia có mà: Thí dụ Sa hoàng bán cho Mỹ được bao tiền ghi rõ vào sổ, hay các nước Bắc Phi cũng phải mua lại đất họ ở trả dần qua đồng tiền riêng.
Lịch sử ta toàn ông cắt đất chung bán bỏ túi riêng như nhà Mạc, chuyển mấy thung lũng và nhân khẩu cho Trung Quốc mà chả thấy xu nào vào quốc khố. Gọi là bán vẫn chưa chuẩn phải gọi là cắt khoét cương thổ phản quốc lợi.

 

[emyeunhanloai]

Cụ dạy phải, vn chúa ghét người giàu. Cùng thời kỳ này các lãnh chúa khắp tây tàu nhật ấn nó xây lâu đài bằng mấy cái thái ấp nhà cụ Khải. Chuyện ông ta xây lăng hay được vua ban cả một vùng đất là việc cá nhân. Em vẫn chưa thấy cụ nào dẫn chứng được ông ta liên quan đến cái chết của bao nhiêu người và làm được gì khi đang làm quan. Chưa thấy công gì to tát chưa thấy tội gì rõ ràng
Em kê viên gạch hóng tiếp

Nghe giọng văn của thằng đó là biết bần nông, người ta xây gì kệ mẹ người ta liên quan gì đến nó.
Tầng lớp vua chúa quan lại thời nào chả của nải đầy nhà, không thì làm quan làm gì. Lương bổng một tháng làm quan bằng thu nhập cả năm hoặc thậm chí vài năm của dân đen nên cuộc sống nó phải khác.
Bần nông kiểu nó dễ bị lợi dụng lắm, chỉ cần giả dạng một nhà trí thức rồi ăn mặc giản dị một tí là nói gì chúng cũng theo. Nói nôm na là dễ bị mị dân, số kiếp của bần nông đời nào chả vậy.

 

[XPQ]

Gọi đúng có lẽ là phản bội lợi ích quốc gia, chứ lịch sử thế giới ông này bán đất cương thổ cho ông kia có mà: Thí dụ Sa hoàng bán cho Mỹ được bao tiền ghi rõ vào sổ, hay các nước Bắc Phi cũng phải mua lại đất họ ở trả dần qua đồng tiền riêng.
Lịch sử ta toàn ông cắt đất chung bán bỏ túi riêng như nhà Mạc, chuyển mấy thung lũng và nhân khẩu cho Trung Quốc mà chả thấy xu nào vào quốc khố. Gọi là bán vẫn chưa chuẩn phải gọi là cắt khoét cương thổ phản quốc lợi.

Nói chung khái niệm thì vô cùng. Tại thời điểm cụ thể hoàn cảnh cụ thể người ta quyết định xuất phát từ hiểu biết, quan điểm và thời cuộc. Còn một khi khai thác theo dụng ý tuyên truyền thì rất chi khuấn nạn. Mà bọn khuấn nạn là bọn nói xuôi cũng được nói ngược cũng dễ nghe.

Chúng mình, ngu phải chịu thôi.

 

[belo]

Gọi đúng có lẽ là phản bội lợi ích quốc gia, chứ lịch sử thế giới ông này bán đất cương thổ cho ông kia có mà: Thí dụ Sa hoàng bán cho Mỹ được bao tiền ghi rõ vào sổ, hay các nước Bắc Phi cũng phải mua lại đất họ ở trả dần qua đồng tiền riêng.
Lịch sử ta toàn ông cắt đất chung bán bỏ túi riêng như nhà Mạc, chuyển mấy thung lũng và nhân khẩu cho Trung Quốc mà chả thấy xu nào vào quốc khố. Gọi là bán vẫn chưa chuẩn phải gọi là cắt khoét cương thổ phản quốc lợi.

Đất là tài nguyên. Sao anh không dùng từ tài nguyên nghe cho nó bác học.