[Funland] Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung

[Phỡn]

Cụ có hay đọc truyện ngụ ngôn không ?

Lại định tẩy trắng cho phú đỹ à!

 

[nh0301tn]

Tại sao lịch sử công nhận Mạc Đăng Dung (đã có phố Mạc Thái Tổ, Mạc Thái Tông) mà chưa công nhận Hồ Quý Ly ?

Về bối cảnh lịch sử 2 ông này khá giống nhau:
Đều làm đại thần ở giai đoạn mạt vận của các vương triều trước (Trần, Lê)
Đều cướp ngôi, giết vua và hoàng tộc
Đều chống lại nhà Minh

Khác ở chỗ:
- Hồ Quý Ly (1400 - 1407) đối mặt với nhà Minh trong giai đoạn nhà Minh rất mạnh. Dù nhà Minh hứa phong quan tước nếu chịu quy phục nhưng không nghe. Quyết tâm đánh giặc đến cùng. Dù có nhiều cải cách, nhưng trong thời gian ngắn chưa kịp tác dụng và vì phải củng cố quân đội, gia cố thành lũy nên nhân dân trong giai đoạn này bị bóc lột nhiều hơn, lầm than hơn, thế nước đang suy lại càng suy tàn. Để kết cục mất nước sau 7 năm trị vì.
- Mạc Đăng Dung (1527-1592) may mắn hơn vì đã có bài học của Hồ Quy Ly đi trước. Nhà Minh lúc này đã suy yếu rất nhiều, không còn ý định đánh VN mà chủ yếu dọa dẫm, ngồi coi nội chiến hưởng lợi. Nhưng Mạc Đăng Dung chủ động đầu hàng, cắt đất nộp mình, xin nhập làm 1 phần của Trung Quốc để giữ gìn chính quyền non trẻ và cũng để rảnh lực mà chiến đấu với nhà Lê còn xót lại. Tuy giữ được đất nước trước ngoại xâm, nhưng nhà Mạc hầu như không có cải cách gì mới so với triều trước mà chỉ gây ra 100 năm nội chiến liên miên và góp phần không nhỏ cho giai đoạn Trịnh Nguyễn phân tranh sau này.

Câu hỏi là: Nếu ko có Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung, đất nước có mất không
- Nếu không có Hồ Quý Ly đất nước vẫn mất. Vì lúc này nhà Minh đang phồn thịnh, còn nhà Trần đã suy tàn thực sự.
- Còn nếu không có Mạc Đăng Dung thì đất nước vẫn còn. Nhà Minh lúc này đã suy yếu rất nhiều. Còn nhà Lê vẫn được nhân dân ủng hộ. Quốc lực còn nhiều. Bằng chứng là nội chiến liên miên nhưng phần thắng vẫn nghiêng về nhà Lê (Lê Trung Hưng).
Biết đâu, ko có Mạc Đăng Dung, Nguyễn Kim hay Trịnh Kiểm hay ai đó khác sẽ thống nhất được, đất nước tránh được nội chiến.

Em nghĩ HQL tuy không có tội gì to, nhưng do đề cao gốc gác bên tàu, nên mới đặt quốc hiệu là Đại Ngu, không được vẻ vang cho lắm.
Ngoài ra ông này chưa từng được phong miếu hiệu, tuy làm đến hoàng đế, rồi thái thượng hoàng, nhưng không trụ được đến lúc chết. Bên TQ cũng có ông như vậy, gọi là Ngô Tam Quế. Tuy đã lên ngôi đại bảo, nhưng không giữ được về sau, đó là ý trời không cho

 

[Chauthanh11]

Nói như cụ thì nhà Lý cần gì phải kháng chiến chống Tống xâm lược, cứ cắt đất cầu hoà cho xong, nhỡ thua cái là cả triệu người chết. Nhà Trần cứ nhận cầu hoà quân Nguyên Mông cho xong, cần gì phải đánh tới tận 3 lần?
Mỗi mình Mạc Đăng Dung là lo cho an nguy xã tắc nên cắt đất cầu hoà, còn các thời trước thì ko lo cho đất nước nên mới quyết định bem nhau với giặc ngoại xâm đúng không?
Ít ra cụ HQL cũng dám đánh trả giặc ngoại xâm, người ta chê là chê cái khác, chứ chả ai chê HQL ở điểm đó cả.

Sao lại so sánh nhà Trần với MĐD hả ?
Quân Nguyên nó có cho nhà Trần cầu hòa ngay đâu ? Bao đời vua VN khi đánh xong giặc Tàu thì đều phải cầu hòa với nó , thậm chí cống người vàng cho nó , có vấn đề gì không ?
Hồ Quý Ly cũng cắt đất cho TQ sao cụ không nói hả ?
Quý Ly vừa cắt đất Tàu vừa đánh đấm tệ hại để mất nước , vừa nhục nhã hàng giặc thì so với MĐD ai tệ hơn ?

 

[Tứ Vô Lượng]

Tôi không cho rằng Mạc Đăng Dung sợ chết hay hèn nhát mà là người cơ mưu quyền biến. Đặt vào địa vị cùng một lúc phải đấu với nhóm Lê Trang Tông, Nguyễn Kim, Trịnh Kiểm ở phía nam, nhóm Vũ Văn Uyên ở mạn tây bắc (Tuyên Quang, Yên Bái, Lào Cai) đã rất chật vật mà thêm 12,5 vạn quân Minh của Mao Bá Ôn, Cừu Loạn ở mạn đông bắc tràn sang nữa thì chắc là mất tất cả chứ không chỉ là mấy động vùng biên giới. Lưu ý rằng giai đoạn 1521-1550 được sử Trung Quốc gọi là Gia Tĩnh trung hưng, chứng tỏ khi đó nhà Minh đang ổn định và phát triển nhờ việc thực hiện các cải cách, các chính sách chăm lo quốc dân và dẹp bỏ quyền lực của hoạn quan dưới thời Minh Thế Tông.

Chỉ nêu ví dụ thôi: Nếu Mạc đăng dung thực sự muốn đánh có thể dùng kế như Trần Hưng Đạo, vườn không nhà trống rút về trung du miền núi phía Bắc.

Như vậy thứ nhất là tránh xung đột nội bộ Kinh vs Trại, bảo toàn lực lượng. Quan Minh không tìm thấy lương ở Bắc Bộ sẽ phải đánh dần vào Thanh Nghệ để tìm lương, và chọi nhau với Nguyễn Kim.

Với một lực lượng như vậy hậu cần, lương là rất gian nan cho quan Minh. Chỉ cần cầm chân một thời gian 2 gọng kìm Lê Mạc kẹp vào quan Minh chết chắc

 

[giaconngu]

Nếu Mạc đăng dung thực sự muốn đánh có thể dùng kế như Trần Hưng Đạo, vườn không nhà trống rút về trung du miền núi phía Bắc.

Như vậy thứ nhất là tránh xung đột nội bộ Kinh vs Trại, bảo toàn lực lượng. Trương Phụ không tìm thấy lương ở Bắc Bộ sẽ phải đánh dần vào Thanh Nghệ để tìm lương, và chọi nhau với Trịnh Kiểm.

Với một lực lượng như vậy hậu cần, lương là rất gian nan cho Trương Phụ. Chỉ cần cầm chân một thời gian 2 gọng kìm Lê Mạc kẹp vào Trương Phụ chết chắc.

Cụ nghĩ là khi rút về trung du thì tránh được xung đột Kinh Trại à. Chưa có lực lượng quân Minh của Mao Bá Ôn + Cừu Loan (không phải Trương Phụ, ông này chết gần trăm năm trước rồi) đã liên tục khốn đốn với lực lượng Nguyễn Kim + Trịnh Kiểm cùng anh em Vũ Văn Uyên + Vũ Văn Mật và nếu rút thì các lực lượng đó sẽ nhanh chóng chiếm lại Thăng Long và truy đuổi tiếp. Thời Trần Hưng Đạo cả nước về cơ bản là thống nhất và chỉ có một lực lượng lớn duy nhất nên có thể vừa đánh vừa rút để tiêu hao dần lực lượng quân Nguyên, chứ một lúc đấu 3 hổ dữ như tình cảnh của Mạc Đăng Dung thì nguy cơ thua là thấy rõ.

 

[XSim]

Chỉ nêu ví dụ thôi: Nếu Mạc đăng dung thực sự muốn đánh có thể dùng kế như Trần Hưng Đạo, vườn không nhà trống rút về trung du miền núi phía Bắc.

Như vậy thứ nhất là tránh xung đột nội bộ Kinh vs Trại, bảo toàn lực lượng. Trương Phụ không tìm thấy lương ở Bắc Bộ sẽ phải đánh dần vào Thanh Nghệ để tìm lương, và chọi nhau với Trịnh Kiểm.

Với một lực lượng như vậy hậu cần, lương là rất gian nan cho Trương Phụ. Chỉ cần cầm chân một thời gian 2 gọng kìm Lê Mạc kẹp vào Trương Phụ chết chắc.

Trương Phụ nào đánh MĐD vậy

Tóm lại ta xếp loại trình đánh giặc từ cao đến thấp thế này:
+ Chấp nhận chiến đấu và đánh thắng như Ngô Quyền, Lý Thường Kiệt, Trần Hưng Đạo, Lê Lợi, Quang Trung, ... và đội ông Cụ.
+ Chịu nhục nhưng giữ được nước như Mạc Đăng Dung
+ Chịu nhục nhưng cũng không giữ được nước như nhà Nguyễn
+ Húng chó không biết lượng sức mình, chửi nó xong nó vả phát là quỳ xuống gọi bố luôn: Mọi người biết em nói đến ai rồi đấy.

 

[Tứ Vô Lượng]

Cụ nghĩ là khi rút về trung du thì tránh được xung đột Kinh Trại à. Chưa có lực lượng quân Minh của Mao Bá Ôn + Cừu Loan (không phải Trương Phụ, ông này chết gần trăm năm trước rồi) đã liên tục khốn đốn với lực lượng Nguyễn Kim + Trịnh Kiểm cùng anh em Vũ Văn Uyên + Vũ Văn Mật và nếu rút thì các lực lượng đó sẽ nhanh chóng chiếm lại Thăng Long và truy đuổi tiếp. Thời Trần Hưng Đạo cả nước về cơ bản là thống nhất và chỉ có một lực lượng lớn duy nhất nên có thể vừa đánh vừa rút để tiêu hao dần lực lượng quân Nguyên, chứ một lúc đấu 3 hổ dữ như tình cảnh của Mạc Đăng Dung thì nguy cơ thua là thấy rõ.

Vũ Văn Uyên chỉ co cụm Tuyên Quang thôi. Đó là cụ xét trong lợi ích cá nhân của họ Mạc bảo toàn ghế.

Trong chiến tranh ngoại xâm, các lực lượng đối địch trong nước có thể liên minh.

 

[Tứ Vô Lượng]

Trương Phụ nào đánh MĐD vậy

Tóm lại ta xếp loại trình đánh giặc từ cao đến thấp thế này:
+ Chấp nhận chiến đấu và đánh thắng như Ngô Quyền, Lý Thường Kiệt, Trần Hưng Đạo, Lê Lợi, Quang Trung, ... và đội ông Cụ.
+ Chịu nhục nhưng giữ được nước như Mạc Đăng Dung
+ Chịu nhục nhưng cũng không giữ được nước như nhà Nguyễn
+ Húng chó không biết lượng sức mình, chửi nó xong nó vả phát là quỳ xuống gọi bố luôn: Mọi người biết em nói đến ai rồi đấy.

Cụ quên mất về mặt diễn biến trực tiếp chiến tranh (không nói lòng dân) là nhà Hồ thất bại trước hết là vì Mạc Thuý phản bội. Họ hồ cũng tiêu diệt ít nhất 1 vạn quân Trương Phụ.

Chiến tranh mà có kẻ nắm trọng quân bội phản thì nguy cơ thua là rất cao

 

[XSim]

Cụ quên mất về mặt diễn biến chiến tranh (không nói lòng dân) là nhà Hồ thất bại trước hết là vì Mạc Thuý phản bội. Họ hồ cũng tiêu diệt ít nhất 1 vạn quân Trương Phụ.

Chiến tranh mà có kẻ nắm trọng quân bội phản thì nguy cơ thua là rất cao

Thế tướng đánh trận thua đổ tại quân mình à

 

[Chauthanh11]

Cụ quên mất về mặt diễn biến trực tiếp chiến tranh (không nói lòng dân) là nhà Hồ thất bại trước hết là vì Mạc Thuý phản bội. Họ hồ cũng tiêu diệt ít nhất 1 vạn quân Trương Phụ.

Chiến tranh mà có kẻ nắm trọng quân bội phản thì nguy cơ thua là rất cao

Phản bội thì thời nào mà không có ? Thời Trần có Trần Ích Tắc , Trần Lộng còn đem cả vạn quân ra hàng . Dẫn đường cho quân Mông luôn .
Hồ Quý Ly gần như không có kế hoạch gì ra hồn , không dựa vào dân để du kích quấy rối .
Và ông ấy có phần ảo tưởng khi đối đầu trực diện . Quân Minh sang VN tới vài chục vạn , chết 1 vạn mà chiếm được VN thì họ quá là thành công rồi còn gì ?

 

[vdtours]

Thế tướng đánh trận thua đổ tại quân mình à

Không!
Tại dân & địa chủ nhà Trần.
Vua & quân không có lỗi.

 

[giaconngu]

Vũ Văn Uyên chỉ co cụm Tuyên Quang thôi. Đó là cụ xét trong lợi ích cá nhân của họ Mạc bảo toàn ghế.

Trong chiến tranh ngoại xâm, các lực lượng đối địch trong nước có thể liên minh.

Cụ chắc không đọc sử giai đoạn này nên mới phát biểu vậy. Cả Nguyễn Trịnh lẫn Vũ đều sai người sang Tàu kể tội Dung và cầu cứu nhà Minh khôi phục cái gọi là quốc thống (nhà Lê). Các chúa Bầu (họ Vũ) mà cụ bảo là co cụm thì đúng là không hiểu gì cả.

 

[Tứ Vô Lượng]

Thế tướng đánh trận thua đổ tại quân mình à

Chỉ nói là chống ngoại xâm, dù địch mạnh, chưa chắc thua nếu quân tướng có tinh thần vệ quốc đoàn kết thôi. Chứ đổ tội cho cái loại phản quốc như Mạc Thuý làm gì cho bẩn còm

 

[Tứ Vô Lượng]

Cụ chắc không đọc sử giai đoạn này nên mới phát biểu vậy. Cả Nguyễn Trịnh lẫn Vũ đều sai người sang Tàu kể tội Dung và cầu cứu nhà Minh khôi phục cái gọi là quốc thống (nhà Lê). Các chúa Bầu (họ Vũ) mà cụ bảo là co cụm thì đúng là không hiểu gì cả.

Họ Mạc giỏi ngoại giao lắm mà? sao không liên minh mà chống ngoại xâm

 

[XSim]

Chỉ nói là chống ngoại xâm, dù địch mạnh, chưa chắc thua nếu quân tướng có tinh thần vệ quốc đoàn kết thôi. Chứ đổ tội cho cái loại phản quốc như Mạc Thuý làm gì cho bẩn còm

Vẫn là đổ cho cấp dưới thôi, thân là lãnh đạo cao nhất mà không quản được quân thì riêng việc đó là thể hiện sự bất tài rồi. Kết hợp với sự ngu dốt không biết lượng sức mình, húng chó rồi thua nhanh chống, đầu hàng nhục nhã nữa là đủ bộ combo

 

[Tứ Vô Lượng]

Vẫn là đổ cho cấp dưới thôi, thân là lãnh đạo cao nhất mà không quản được quân thì riêng việc đó là thể hiện sự bất tài rồi. Kết hợp với sự ngu dốt không biết lượng sức mình, húng chó rồi thua nhanh chống, đầu hàng nhục nhã nữa là đủ bộ combo

Có ai khen đâu thua là thua. Nhưng sự rửa cho họ Mạc thật kỳ dị.

Nếu thấy địch mạnh chưa đánh đã thua đã hàng thì đã mất nước ngay từ thời nhà Nguyên rất mạnh rồi. Chưa bao giờ TQ xâm lược mạnh như thời nhà Nguyên 3 lần đánh Việt Nam

 

[Mon 29V]

Trương Phụ nào đánh MĐD vậy

Tóm lại ta xếp loại trình đánh giặc từ cao đến thấp thế này:
+ Chấp nhận chiến đấu và đánh thắng như Ngô Quyền, Lý Thường Kiệt, Trần Hưng Đạo, Lê Lợi, Quang Trung, ... và đội ông Cụ.
+ Chịu nhục nhưng giữ được nước như Mạc Đăng Dung
+ Chịu nhục nhưng cũng không giữ được nước như nhà Nguyễn
+ Húng chó không biết lượng sức mình, chửi nó xong nó vả phát là quỳ xuống gọi bố luôn: Mọi người biết em nói đến ai rồi đấy.

OF ko có nút thả ha ha nhỉ, thôi em đành vốt

 

[Mon 29V]

Chỉ nêu ví dụ thôi: Nếu Mạc đăng dung thực sự muốn đánh có thể dùng kế như Trần Hưng Đạo, vườn không nhà trống rút về trung du miền núi phía Bắc.

Như vậy thứ nhất là tránh xung đột nội bộ Kinh vs Trại, bảo toàn lực lượng. Quan Minh không tìm thấy lương ở Bắc Bộ sẽ phải đánh dần vào Thanh Nghệ để tìm lương, và chọi nhau với Nguyễn Kim.

Với một lực lượng như vậy hậu cần, lương là rất gian nan cho quan Minh. Chỉ cần cầm chân một thời gian 2 gọng kìm Lê Mạc kẹp vào quan Minh chết chắc

Cụ nghĩ Lê Trịnh mà chịu đánh Minh cùng với Mạc à? Cụ ngây thơ thật hay giả vờ? Chính ông Lê Trịnh cầu cứu Minh sang đấy, nó sang lại chả đến chầu luôn để xin phong ý.

 

[hongsonphan82]

Chỉ nêu ví dụ thôi: Nếu Mạc đăng dung thực sự muốn đánh có thể dùng kế như Trần Hưng Đạo, vườn không nhà trống rút về trung du miền núi phía Bắc.

Như vậy thứ nhất là tránh xung đột nội bộ Kinh vs Trại, bảo toàn lực lượng. Quan Minh không tìm thấy lương ở Bắc Bộ sẽ phải đánh dần vào Thanh Nghệ để tìm lương, và chọi nhau với Nguyễn Kim.

Với một lực lượng như vậy hậu cần, lương là rất gian nan cho quan Minh. Chỉ cần cầm chân một thời gian 2 gọng kìm Lê Mạc kẹp vào quan Minh chết chắc

Đặt vào vị trí của ông Dung đi đã. Ngày xưa thời phong kiến thì quyền lợi bản thân dòng họ nó cao hơn cái gọi là " Quốc Gia".
Dung đang tranh bá " Thiên Hạ" với nhà Lê ở phương Nam nên việc hòa hoãn hợp tác với Nguyễn Kim là chuyện không thể. Lúc đó nhà Minh vẫn xem nhà Lê là "Chính" còn Mạc là " Ngụy". Mà kế vườn không nhà trống chỉ áp dụng với bọn du mục Mông Nguyên thôi chứ gặp đám Hán biết chăn nuôi trồng trọt không được đâu! Xưa thời Cao Biền có ông tướng qua đánh chờ quân tiếp viện lâu quá cho lính ra làm ruộng tự nuôi quân luôn.

 

[Tứ Vô Lượng]

Đặt vào vị trí của ông Dung đi đã. Ngày xưa thời phong kiến thì quyền lợi bản thân dòng họ nó cao hơn cái gọi là " Quốc Gia".
Dung đang tranh bá " Thiên Hạ" với nhà Lê ở phương Nam nên việc hòa hoãn hợp tác với Nguyễn Kim là chuyện không thể. Lúc đó nhà Minh vẫn xem nhà Lê là "Chính" còn Mạc là " Ngụy". Mà kế vườn không nhà trống chỉ áp dụng với bọn du mục Mông Nguyên thôi chứ gặp đám Hán biết chăn nuôi trồng trọt không được đâu! Xưa thời Cao Biền có ông tướng qua đánh chờ quân tiếp viện lâu quá cho lính ra làm ruộng tự nuôi quân luôn.

Đó là cái đáng nói. Các thế lực coi quyền lợi bản thân hơn quyền lợi quốc gia, ý thức quốc gia rất thấp dù đã độc lập hơn 500 năm. Nên đất nước triền miên chiến tranh hết Lê - Mạc đến Trịnh - Nguyễn. Cái đó là cái đáng nói, bài học lịch sử thì không nói, lại đi ghi danh Mạc Đăng Dung. Mà đang tìm lại chính sử Mạc không thấy đâu cả, nghi là nhà này thấy nhục quá không dám viết chính sử luôn